цитата Lekka:
пока не будет нормальных испытаний с замерами, таковые я видел только на сайте сталкера кстати

Кстати да. Только за это можно уважать Чернецкого! Предлагаю уже наконец продумать систему испытаний и устроить их силами этого форума
Тут достаточно разных лодок и интересующихся ими неглупых людей.

цитата Капитан-фотограф:
Предлагаю уже наконец продумать систему испытаний и устроить их силами этого форума

Найти на следующем Скитульце струю со скоростью 5 - 6 км/час, пару человек среднего веса, верёвку, пружинные весы в качестве динамометра и перебрать все лодки - какую струя тащит слабее всех, та и лучше на походной скорости.

Кто-то примерно это уже предлагал, да так никто и не сделал.

На Скитульце обычно всем почему-то недосуг :(
Надо специальный научно-отдыхательный выезд сделать, на гладкое озеро, в идеале иметь лодку с моторчиком, но можно и каркасную двойку запрячь :)

цитата Эмма:
пружинные весы в качестве динамометра

То, что видел стоит не по деццки. Под 10тыс.р

Да ну, 500-1000 р в любом рыбацком магазине. В хозяйственных тоже есть. И в сети полно.
Правда есть небольшая проблемка - там везде для удобства нормального взвешивания применён такой алгоритм, что через секунду-другую неизменности тяги цифры замирают и блокируются. Нам это неудобно, в идеале надо бы чтобы усреднялись за последние 10 секунд, но можно и самые тупые весы вообще без интеллекта - сами глазами поглядели бы. Но вот весов без интеллекта или хотя бы с отключающимся - я к сожалению не видел...

цитата Капитан-фотограф:
в идеале иметь лодку с моторчиком, но можно и каркасную двойку запрячь :)

С тягачом можно следить за постоянством тяги и мерить скорость, что нагляднее. Но в любом случае будет сложнее, чем на струе: нужно как-то контролировать постоянство либо тяги, либо скорости. Удержать скорость, имея прицеп за кормой, будет сложновато.

Может, плотину какую-нибудь найти, где постоянно течёт? И весны ждать не придётся.

цитата Эмма:
С тягачом можно следить за постоянством тяги и мерить скорость, что нагляднее.

Так будет влиять ещё и сам тягач. Прицепившись к атомоходу Арктика любой лодкой, мы ничего не померяем. Лучше всё-таки от тягача абстрагироваться и мерить скорость по жпс. Особенно учитывая, что тягач вероятно будет вёсельный...

цитата Эмма:
Может, плотину какую-нибудь найти, где постоянно течёт?

Вот... я к сожалению не знаю такой. Чтобы постоянно, ровно, 5 км/ч текло, да ещё рядом тусить было не противно...

Может лебёдку какую-то приспособить?...

цитата Капитан-фотограф:
Дело имхо интересное, даже просто ради науки.

Ну для большиства лодок в принципе расклад более менее понятный и их можно исключить. Наприме сравнение налима с шуей особого интереса не представляет. А вот ближайших конкурентов было бы любопытно покатать, например викинг и шуя, тайга и налим и т.п..

цитата Капитан-фотограф:
Дело имхо интересное

Мне тоже очень интересны были бы такие испытания. Готов оказать посильную помощь.

цитата Капитан-фотограф:
Но опасаюсь, что организационно непростое...

Да, это самая большая проблема. Думается, что нужно разработать такую методику тестирования, которая была бы: а). проста и повторяема б). не зависит от погодных условий и прочих внешних факторов. Если такое вообще возможно, то не обязательно собирать кучу разных байдарок в одно время.

Наверное всё-таки не получится полностью исключить внешние факторы потому, что это только в закрытом бассейне возможно. Но вот по максимуму исключить влияние тягачей, лебёдок и слива с плотины можно. Нужно придумать какой-нибудь мобильный двигатель который можно установить на любую байдарку и замерять скорость/тягу на самом судне. Скорее всего такой двигатель придётся держать в руках, возможно понадобятся два двигателя на шесте... Наверное таких двс не существует, но если рядом с водоёмом есть электричество, то можно попробовать использовать всякие дачно-поливочные насосы.

цитата usb-mode:
возможно понадобятся два двигателя на шесте..

Помните анекдот про попугая?: " Вырвите мне язык, я хочу это видеть!"

цитата usb-mode:
нужно разработать такую методику тестирования, которая была бы:

Мне пока в голову приходит только простейшее: одна лодка тянет другую по штилевому озеру с определённой (по жпс) скоростью. Пассажир(ы) задней лодки (с грузом!) смотрят на безмен.

И мне как раз интересны совсем разные, но знаковые лодки - Илекса, Аккорд, Щука, Викинг 3.4 и 3.6, Вектор, Варвара, Шуя, Бродяга, Т-34, пакрафт... И хотелось бы на разных скоростях, например 5 и 7 км/ч.

Да, идея повторяемости привлекательна. Но основную базу результатов хорошо бы получить за раз - на дружеском симпозиуме

Извините меня пожалуйста. Разрешите полюбопытствовать, нафига оно Вам надо?

Хороший вопрос и своевременный.

Для интересу. Вот есть такая ситуация - нечто неизвестно а можно узнать. Наука называется. Но наверно да, интересно не многим. Собственно, эта тема создана для выяснения количества таких интересующихся.

цитата Капитан-фотограф:
Может лебёдку какую-то приспособить?...

Это её найти надо. :) У джиперов лебёдки тормозные насколько я понимаю, разве что с полиспастом в обратную сторону, с лодкой на свободном конце. Только боюсь, полиспаст здоровый выйдет.

А вообще - моторы, то-сё... Это слишком сложно. На струе можно было обойтись безменом и куском верёвки. Тогда ещё вариант: Дерево на берегу. блок на ветке, гиря на одном конце, лодка на другом. Мерить скорость. В общем, решения в духе Якова Перельмана. :)

Саш. Потом этих интересующихся в клинику? Извини не сдержался.))))Коварный замысел (шутка)

цитата Эмма:
Это её найти надо. :) У джиперов лебёдки тормозные насколько я понимаю

Да, непонятно, где найти правильную лебёдку... Можно подумать о переделки бензокосы. У меня есть Штиль-130 - зверь!

цитата Эмма:
моторы, то-сё... Это слишком сложно. На струе можно было обойтись безменом и куском верёвки.

1. С нетерпением жду, когда знающие люди подскажут легкодосягаемую летнюю струю на 5 км/ч
2. Она таки будет неизвестной скорости, трудноизмеряемой и неповторимой от раза к разу (то есть надо будет измерить все лодки за раз).

цитата Эмма:
Тогда ещё вариант: Дерево на берегу. блок на ветке, гиря на одном конце, лодка на другом. Мерить скорость. В общем, решения в духе Якова Перельмана. :)

1. Тоже нужна система обратных полиспастов - лодку хочется тянуть дальше чем поднимать гирю.
2. Не очень понятно, что именно мы будем мерить. Понятно, что время падения гири монотонно зависит от сопротивления лодки. Но больше ничего не понятно.

цитата erivanych35:
Саш. Потом этих интересующихся в клинику? Извини не сдержался.))))

Юр, ну вот тебе пример. Лет 10 назад дочке в школе какая-то училка задала сделать Самостоятельное Научное Исследование. Большинство прагматичных детей сдуло что-то из интернета и забыло назавтра. Дочка же (по моему естессно совету ) пошла в учительскую, взяла стопку всех журналов и переписала оттуда все имена и дни рождения. Для начала мы хотели проверить на практике известное теоретическое утверждение, что в классе средней численности с вероятностью больше 50% найдутся в точности одинаковые дни рождения. Подтвердилось. Но гораздо интереснее оказалось с именами. Кроме детей, там были ещё и родители, причём с отчествами. То есть возникла возможность исследовать довольно большую выборку имён в двух поколениях (а мужских - в трёх). Вот ты из здравого смысла можешь предположить какие-нибудь особенности этого распределения? Вопрос ко всем кстати, может кто-то угадать, что мы получили (а зависимости были довольно чёткие)?

Есть предположение, что все спешат в походе. Никто никого не ждёт, прям гонка на выживание.
Помню, как один молодой и горячий на Варваре гнал впереди всех на Держе, а в результате нет теперь у Варвары надувного дна а как она старалась, кренилась и какой у неё был потенциал- вах. Мне её жалко если честно.

цитата Капитан-фотограф:
Вопрос ко всем кстати, может кто-то угадать, что мы получили (а зависимости были довольно чёткие)?

Имена, популярные в одном поколении, скорее всего, не будут популярны в следующем.

Валер, всё хорошо!
Вот прямо сегодня можно поехать в Простор-2000 и увидеть там прямо на ступеньках
новенького Варвара совершенно с целым надувным дном. Правда гнусно-зелёного цвета

А мы с Варей уже раз 15 с тех пор с взаимной приятностью прокатились по разным речкам и ни разу не доехали до тех, где её модные крены кому-то понадобились бы

цитата:
А мы с Варей уже раз 15 с тех пор с взаимной приятностью прокатились по разным речкам и ни разу не доехали до тех, где её модные крены кому-то понадобились бы

А может уже пора! Надо только попробовать и тебе понравится

цитата Эмма:
Имена, популярные в одном поколении, скорее всего, не будут популярны в следующем.

Это так, но лишь отчасти. Некоторые имена - да. Например, Сергей и Елена были очень популярны в нашем поколении, и совсем нет у наших детей. Но самое популярное например мужское имя (угадайте кстати ) являлось таким во всех трёх поколениях.

Но в распределении были и более глобальные и математически несомненные особенности...

цитата Валерий В:
А может уже пора!

Я сначала должен научицца Эскимосскому Перевороту
Но щас не об этом а о науке! Правда же интересно перейти от слов "ходкая", "быстро-разгоняющаяся", "требующая мало усилий для поддержания крейсерской скорости" итп к _числам_. Разве нет? Ну хотя бы узнать их. Не вместо походов, а в свободный выходной!

А если взять большой диск от авто, ось, рукоятку, длинную веревку и ручками наматывать. Пропустить веревку через носовую ручку для переноски(для курсовой устойчивости) и дать гребцу(с безменом).

А не мало будет скорости? На взгляд длина обода никак не больше метра, а больше двух оборотов в секунду крутить руками трудно...

Мне всё-таки кажутся перспективными насадки к косам-пилам.
Лебёдка из бензопилы
Бензопила из бензокосы

Саш. Просто представил. Река течение , поперек бревно. Куча народа что-то записывает в таблицу. В реке человек в лодке и привязанный к бревну. Итог, талица с цифрами. Вопрос куда денете инерцию? И вся Ваша таблица в тарары. Будете искать другой способ? Я про скорость судна. Вы ведь это хотите определить?

Юр, мы не ставим себе целью измерить все параметры.
И не говорим, что параметр "ходкость" единственно важный.

цитата Эмма:
Тогда ещё вариант: Дерево на берегу. блок на ветке, гиря на одном конце, лодка на другом. Мерить скорость.

Мне кажется гиря будет падать слишком быстро. Если за время измерений лодка проезжает всего пару метров, то результат будет очень неточным.

Но люди ищут от ходкости именно прохождения расстояния с наименьшими потерями собственной энергии и времени. Вы же для людей стараетесь?

цитата erivanych35:
Куча народа что-то записывает в таблицу. В реке человек в лодке и привязанный к бревну. Итог, талица с цифрами. Вопрос куда денете инерцию? И вся Ваша таблица в тарары.

Не надо нам никакой инерции и никаких таблиц. Лодка неподвижно висит в струе на верёвке, привязанной к весам. Результат - одно-единственное число в диапазоне 3 - 5 кг - сопротивление движению лодки на скорости, с которой течёт струя. Инерция неинтересна, потому что эм вэ квадрат пополам от обводов не зависит.

О как. Ну фиг знает. Вам виднее. Если таблицы не будет. Зачем это надо???

цитата erivanych35:
Зачем это надо

Ты наивный человек, Юрик! а пожрать и выпить!? готов участвовать в качестве повара.
Предлагаю обсудить меню и винную карту Тогда дело пойдёт быстрее. Только в эти выхи и на Независимость я занят.
А по делу : сравнение судов - бесполезное дело. Слишком много там факторов.
Даже длина привязи должна быть строго одинакова. И много чего ещё.
Легко будет установить разницу между, например, "Тайменем" и "Щукой".
А между похожими лодками разница будет незаметна.

Так когда?

цитата slaw120:
А по делу : сравнение судов - бесполезное дело. Слишком много там факторов.

Да субъективно всё это, в какой лодке ты сам себя молодцом чувствуешь и прям прёт - та и самая лучшая. Но это с первой лодкой так бывает обычно, особенно когда ты грести чуток навострился и её уже не вертит в стороны
А потом начинается - аутфитинг не тот, кусает, воду тащит, вертится, не управляется, тяжелая, тряпка тонкая..
Но вообще так-то идея неплохая, чтобы уже окончательно разрешить вопрос - на какой же лодке можно дальше всего уплыть, затратив минимум усилий и первым встать на стоянку

цитата slaw120:
Ты наивный человек, Юрик! а пожрать и выпить!? готов участвовать в качестве повара.

Вот! именно это я и предлагаю! Комбинированное мероприятие, СИМПОЗИУМ!

цитата slaw120:
Так когда?

Например, 18-го.

цитата Капитан-фотограф:
С нетерпением жду, когда знающие люди подскажут легкодосягаемую летнюю струю на 5 км/ч

Плотина на Киржаче в эти выходные выглядела так. Похожую плотину можно найти где-нибудь поближе, в Никоновском например. Но производить замеры будет неудобно, мне кажется.

Надо же ещё с хорошей полянкой...

Мне вот подумалось, что обыкновенный автомобиль на первой передаче и холостом ходу едет как раз в районе 5 км/ч...

цитата slaw120:
Легко будет установить разницу между, например, "Тайменем" и "Щукой".
А между похожими лодками разница будет незаметна.

Ну вот это зависит от методики испытаний. Разница между тайменем и щукой практического интереса не представляет, любопытно действительно сравнить конкурирующие лодки. А вот чисто теоретичекий интерес есть. А то говорят что вот таймень плывет, каньон не плывет, щука некритично отстает от тайменя и т.д. и т.п.. А как было бы любопытно оцифровать все эти факты, привести их к обьективным показателям. Совсем бы другой пошел разговор при сравнении лодок!

Тут на много вопросов можно получить ответ. Например, экономит ли силы двойка? Сильно ли влияет нагруженность? Как влияет развесовка? только придумывай вопросы!

Лично я могу подогнать для икспериментов варвару и викинг-4.7 (щуку к сожалению дал товарищу в аренду).

цитата Капитан-фотограф:
Мне вот подумалось, что обыкновенный автомобиль...

Блин, а на фига автомобиль? Приделываем к дереву на берегу блок (или вбиваем кол и к нему блок). Идём пешком с контролируемой по жпс скоростью и тянем лодку. Всё что нужно - метров 50 верёвки. Безмен используем обычный, со стрелкой - на нём нет ненужного интеллекта с замиранием показаний.

цитата Капитан-фотограф:
Блин, а на фига автомобиль? Приделываем к дереву на берегу блок (или вбиваем кол и к нему блок). Идём пешком с контролируемой по жпс скоростью и тянем лодку. Всё что нужно - метров 50 верёвки. Безмен используем обычный, со стрелкой - на нём нет ненужного интеллекта с замиранием показаний.

Можно попробовать. Но может быть такое, что на буксире байдарка не будет ехать прямо, придётся подруливать. Вопрос на сколько это повлияет на точность измерений...
Мне всё-таки видится вариант с электродвигателем. Можно же взять автомобильный аккумулятор и инвертор на 220.

А почему не воспроизвести замеры Чернецкого? С моторкой больше возможностей измерений.

Все идеи с лебедками мне кажется на дадут стабильности результатов. Должен быть достаточно точный механизм со стабилизацией скорости вращения независимо от нагрузки.
На мой взгляд оптимальным методом будет моторка с длинным концом 50-100м(исключаем турбулентность и влияние волны) на спокойной стоячей воде, движение с постоянной скоростью в течении 1-3 минут, 3-5 замеров, можно в разных направлениях, чтобы исключить влияние ветра. Для пущей точности можно применить 2 безмена - один на моторе, один у гребца. Показания снимать с обоих сторон.

Второй метод косвенный. Взвешиваем лодку с гребцом перед стартом. Достаточно длинная резинка, натягиваем лебедкой, цепляем к лодке и... отпускаем. Дальше надо думать какие-показания снимать - выбег(но надо обеспечить прямолинейность движения), скорость на фикс. отрезке(20-50-100м), усилие на безмене при старте и на фикс. отрезке. Но в динамике снимать конечно показания намного сложнее и надо будет физику повспоминать про сохранение импульса-энергии.

Уже писали, что скорость ещё зависит от загрузки лодки.
Загрузку тоже собираетесь менять?
Или все ходят на пустых лодках, но и люди в лодках бывают разной комплекции.

Подумалось, что в голубой капельке стопицот лодок и вода под боком в наличии. Вот они постепенно могли бы осуществить замеры гидродинамических свойств всех лодок .

В СИМПОЗИУМЕ поучаствовал бы с удовольствием, просто ради процесса, никак не заморачиваясь насчет практической ценности результатов.
Но все же, чисто для морального удавлетворения, хотелось бы разработать и использовать адекватную методику.

К сожалению, с моей стороны пока только негатив:
А кто-нибудь тут вообще пробовал буксировать моторкой маломерное судно? Я пробовал. Не один десяток часов, разные суда, в разных условиях. Со скоростью 5-7 км/ч. Так вот не идет буксируемое судно прямо хоть ты тресни. Оно удерживается в кильватере только при постоянной активной рулежке. Без таковой его в итоге сносит вбок и вот там оно занимает стабильное положение примерно как на рисунке (отклонение буксируемого от курса здесь несколько преувеличено для наглядности). Полагаю, что подобный режим движения далек от того, что мы хотели бы измерить.

Не знаю, как поведет себя лодка, подвешенная на струе. Не исключено, что так же.

Меня один раз так вот буксировали на моторке на надувной двушке от рафтмастера. Указанного сноса не было. А еще я буксировал на моторке рыбацкую плюшку уфимку, тоже не сносило.

цитата Валерий В:
Есть предположение, что все спешат в походе. Никто никого не ждёт, прям гонка на выживание.
Помню, как один молодой и горячий на Варваре гнал впереди всех на Держе, а в результате нет теперь у Варвары надувного дна а как она старалась, кренилась и какой у неё был потенциал- вах. Мне её жалко если честно.

Есть еще другой момент - сколько сил будет потрачено на поддержание походного ритма. Кто-то будет махать веслами по полной, а кто-то при этом лениво грести и периодически еще и отдыхать, делая фото и ожидая отстающих .

цитата Капитан-фотограф:
А мы с Варей уже раз 15 с тех пор с взаимной приятностью прокатились по разным речкам и ни разу не доехали до тех, где её модные крены кому-то понадобились бы

Это как же, щуку все на покой???! Прошла любовь, завяли помидоры?

цитата:
Есть еще другой момент - сколько сил будет потрачено на поддержание походного ритма. Кто-то будет махать веслами по полной, а кто-то при этом лениво грести и периодически еще и отдыхать, делая фото и ожидая отстающих

А это часто скорее зависит от техники, темперамента, здоровья и т.п.
Не всегда самые быстрые суда идут впереди, а частенько их ещё и ждут

Ну а что если действительно выйти на равномерную текуху (как предлагает Эмма) с бытовым безменом (0-10кг)? Только для уменьшения усилия нужно связать полиспаст. Например по схеме, что я тут на рисунке прилагаю. Понадобятся только река, лодка, и дерево (кол). Это можно опробовать и сделать, сплавляясь по реке в ближайшее время. После отладки провести "слет" со множеством лодок. Полиспаст конечно лучше через ролики делать для чувствительности, но на худой конец и карабины сойдут.

цитата Валерий В:
Не всегда самые быстрые суда идут впереди, а частенько их ещё и ждут

Даже на самом быстром судне сложно быть первым не гребя . А так я думаю, вернее даже знаю, что на шуе я потрачу меньше усилий, чем на каньоне, преодолевая такое же расстояние.

На 5 км/час не надо будет уменьшать усилие, скорее, увеличивать для бОльшей точности. Мы знаем порядок величины из испытаний, описанных на сайте производителя "Щуки".

И у любого полиспаста должен быть ещё один конец, закреплённый вовне. Их три: груз, ходовой конец и неподвижно закрепленная точка, куда передаётся бОльшая часть усилия.

цитата:
И у любого полиспаста должен быть ещё один конец, закреплённый вовне

Не вижу противоречий с рисунком )) тут тоже три конца (два к лодке, один у дереву), только мы не передаем усилие "вовне" и груза нет, а снимаем усилие на одном из внутренних витков.

И все-таки с моторкой интереснее, можно сделать замеры на разных скоростях. Еслли уж заниматься научным исследованием, то в полном обьеме .

цитата Lekka:
И все-таки с моторкой интереснее

1. У нас нет моторки (собсно на этом можно и закончить :)
2. Если бы была, она была бы на большом водоёме, а там обычно волны.
3. От моторки турбулентный кильватер, влияющий и на скорость и на снос.

Чем плох план, когда один тянет другого за длинную верёвку по берегу? Не вдоль, а прямо поперёк берега, а на берегу вбит кол с кольцом чтобы точка приложения не менялась. Имхо в этом случае всё получается:
а) доступно всем, всегда и везде
б) легко контролируемо и изменяемо по скорости
в) тихо.

И да, часть верёвки надо сделать резинкой - чтобы сглаживать рывки, будет удобнее измерять.

цитата Валерий В:
Загрузку тоже собираетесь менять?

Да! И вот это как раз уже имеет практическое значение. Надо ли нагружать нос? Левашов вот на скитульце специально туда клал 5 литров воды. Считает, что это дало ему минуту времени. Но сколько уже можно считать и думать?

цитата dpr:
В СИМПОЗИУМЕ поучаствовал бы с удовольствием, просто ради процесса, никак не заморачиваясь насчет практической ценности результатов.

Вот! Правильная позиция

цитата Lekka:
Это как же, щуку все на покой???! Прошла любовь, завяли помидоры?

Не мне вам рассказывать, в пвд-шках щука неудобна. Собрался бы на Кольский или ПУ - взял бы щуку. Но к сожалению пока не собрался...

цитата Капитан-фотограф:
Чем плох план, когда один тянет другого за длинную верёвку по берегу? Не вдоль, а прямо поперёк берега, а на берегу вбит кол с кольцом чтобы точка приложения не менялась.

Как минимум, будет сложно добиться равномерной тяги, а для таких измерений это важно. Определенно надо делать вылазку сначала для отладки методики и, в случае успешного результата, собираться на симпозиум .

цитата Lekka:
будет сложно добиться равномерной тяги

Надеюсь на резинку, у меня есть метров пять отличной...

цитата Lekka:
Определенно надо делать вылазку сначала для отладки методики

Надеюсь, получится в эти выхи на дачном прудике...

Как вариант на замену моторки - три крепких мужика в таймене с желанием плотно погрести .

цитата Капитан-фотограф:
цитата Lekka:
будет сложно добиться равномерной тяги

Надеюсь на резинку, у меня есть метров пять отличной...

Упругий элемент не может гасить колебания. Колебания гасятся диссипацией энергии. В автомобильных амортизаторах колебания гасят не пружины, а масло.

Нам важно погасить не колебания грузика на пружинке, а неравномерность тяги идущего человека. И здесь длинная резинка может помочь. Сила её натяжения (а это и есть показания безмена) строго связана с относительным растяжением, поэтому если её исходная длина несколько метров, то полуметровая неравномерность шага будет несущественна.

цитата Lekka:
Как вариант на замену моторки - три крепких мужика в таймене с желанием плотно погрести

Да, этот вариант всегда остаётся как запасной. Даже и двух в викинге вполне хватит, чтобы обеспечить 5 км/ч. С более высокими скоростями труднее...

цитата Капитан-фотограф:
Например, 18-го

Я Готов. Предлагаю записываться. Уверен, мероприятие войдёт в историю!

Я конечно тоже готов.
Викинг 4.7 и Варвара.

Насчёт места, считаю, что надо подобрать мост. Там можно будет закрепиться за сваю.
А уж если надумаем тащить, то посмотрим.
Эх! Омуля моего не будет! Жаль. Наверняка он самый ходовой.

Место будет зависеть от методики. Которая пока в разработке...

Про методику сразу говорю - ничего не получится. В смысле путного ничего.
А банкет - как всегда.
В гидродинамике главная проблема в очень большом количестве изменяемых факторов.
Именно поэтому не существует полной гидродинамической теории. В частности, нет теории винта!
Понимаете? каждому новому судну (типу судов) делают винт заведомо больше, чем надо.
А затем, в ходе испытаний, уменьшают его.
Кстати, количество факторов, влияющих на ход судна переваливает за три(!) сотни. Как, например, мы будем весло оценивать? Одинаковые они должны быть, или у каждого судна своё?

Мы ставим задачу оценить только 1 параметр - сопротивление лодки воде.
Весло в наших испытаниях (в идеале) вообще не будет присутствовать.

цитата Капитан-фотограф:
оценить только 1 параметр - сопротивление

Надувной матрас будет иметь наименьшее сопротивление.
Согласитесь, оно будет разным при гребле и при буксировке.

Хотя, в лодке можно держать верёвку в руках. тут важно место приложения силы.

цитата slaw120:
Надувной матрас будет иметь наименьшее сопротивление.

Не уверен. Но можно и его включить в иксперимент

цитата slaw120:
Хотя, в лодке можно держать верёвку в руках. тут важно место приложения силы.

Единственная внешняя сила, толкающая лодку - давление воды на весло. Она действует на уровне воды.

цитата Wayfarer:
А если взять большой диск от авто, ось, рукоятку, длинную веревку и ручками наматывать.

А если велосипед?! Поставить вверх колёсами, снять с заднего колеса шину и вуаля - готовая катушка для намотки шпагата! Рукой крутить за педали, выбрав правильную передачу. Можно ещё "рулевого" назначить, который будет вслух отсчитывать секунды для оборота педалей и тем абсолютно точно задавать скорость.

цитата slaw120:
Про методику сразу говорю - ничего не получится. В смысле путного ничего.
В гидродинамике главная проблема в очень большом количестве изменяемых факторов.
Именно поэтому не существует полной гидродинамической теории.

Аплодирую, полностью согласен с выступлением. Получится что-то вроде "сферического коня в вакууме"

В гидродинамике сопротивления зависят от скорости, причем в степени, поэтому надо строить зависимость сопротивления от скорости (чтоб как-то сравнивать лодки).
А еще есть зависимость от ряби и волны (мои лодки по разному реагируют)
А еще есть парусность.
И, главное, эргономика. Сопротивление может быть малым, а посадка не позволит нормально грести.

цитата Капитан-фотограф:
Единственная внешняя сила, толкающая лодку - давление воды на весло. Она действует на уровне воды.

Я бы поспорил, точнее кинул бы еще ворох версий, например тяга тушки гребца рукой, на высоте метр? Давление попы гребца на лодку? Давление весла на руку?

цитата Капитан-фотограф:
Рукой крутить за педали

Это что, глум?

цитата dpr:
В СИМПОЗИУМЕ поучаствовал бы с удовольствием, просто ради процесса, никак не заморачиваясь насчет практической ценности результатов.

Фиг с ней, с практической ценностью, но хочется получить более-менее достоверные результаты. Готов приехать со Гарпуном.

Вот смотрите, до сих пор было предложено три разных метода проведения испытаний: струя, двигатель на байдарке и тягач всякий разный. По моему все три версии вполне рабочие. Но:
При использовании тягача, как мне кажется, очень трудно будет обеспечить равномерность движения, особенно первые 100 метров. Если ваш автомобиль когда-нибудь на тросу тащили, то вы понимаете о чём я говорю. Для того чтобы двигаться равномерно поступательно от берега даже 100 метров нужны идеальные берега, например асфальтовые. Лебёдка, наверное, лучше обеспечит равномерность, но блин 100 метров это очень мало даже для Лебёдки. Ну и да, есть вероятность что байдарка не поедет прямо если её тянуть на верёвке. Или поедет, но не сразу. Напомню, что на сайте http://stalker.lib.ru/ метод с лебёдкой оценивается как не слишком объективный, в ведь там была аккумуляторная лебёдка.
Тягач из моторки, вроде, самый лучший. Неровность воды и ветер можно стерпеть если они всегда одинаковы. Но моторки нет. Или есть? Прокат точно есть, на рыболовных базах например. Кто знает сколько стоит самая дешёвая лодка с мотором на день? А сколько человек предположительно будет?
Теперь про струю. Это, конечно, выглядит очень просто, но сдаётся мне что байдарка будет тупо сползать со струи. Ну типа как шарик с горки стремясь к состоянию энергетического равновесия (или как там это правильно называется). Ну и да, найти подходящую струю очень непросто.
Идея с мотором на байдарке отпугивает сложностью как я понял. Ну а мне кажется что всё вполне реализуемо. У меня есть мощный аквариумный насос (100вт, 5000л/ч кажется), да байдарку он будет двигать медленно, но оно и к лучшему. Аккумулятор тоже есть. Если кто-нибудь в Москве подгонит инвертор, то на следующей неделе я смогу попробовать такой моторчик и доложу о результатах.

цитата Дмитрий С:
цитата slaw120:
Про методику сразу говорю - ничего не получится. В смысле путного ничего.
В гидродинамике главная проблема в очень большом количестве изменяемых факторов.
Именно поэтому не существует полной гидродинамической теории.

Аплодирую, полностью согласен с выступлением. Получится что-то вроде "сферического коня в вакууме"

Поэтому я и предлагала измерить только одно число, характеризующее сопротивление корпуса лодки на практически используемой скорости, методом, минимизирующим случайные ошибки (систематическими - пренебрегаем, все лодки сравниваются за один день).

И всё, никаких больше характеристик. Одно, но имеющее смысл число для каждой лодки.

Уверена, кстати, что есть ломаная или бесплатная программа, позволяющая рассчитать много гидродинамических параметров просто по теоретическому чертежу. Так что теоретики могут вместо симпозиума взять лодку, линейку и компьютер. У себя дома.

цитата usb-mode:
У меня есть мощный аквариумный насос (100вт, 5000л/ч кажется)

Сто ватт - это ровно нужная мощность, даже с избытком (4 кгс на 1,5 м/с - 60 Вт). Вопрос только в том, какой процент от неё превратится в тягу.

цитата usb-mode:
сдаётся мне что байдарка будет тупо сползать со струи. Ну типа как шарик с горки стремясь к состоянию энергетического равновесия (или как там это правильно называется)

Шарик... ага. В школе проходили. Шарик затягивается в струю воздуха и там остаётся, это и есть его положение равновесия.

пятница...

...../.../...|-----жгут---<=балласт=>
<=гребцы=>
.....\...\...|-----жгут-----------<=балласт=>
..............................|-дельта-|

цитата Эмма:
Сто ватт - это ровно нужная мощность, даже с избытком (4 кгс на 1,5 м/с - 60 Вт). Вопрос только в том, какой процент от неё превратится в тягу.

Мне кажется что хватит и 10%. Попробовать надо.)

цитата Эмма:
Шарик... ага. В школе проходили. Шарик затягивается в струю воздуха и там остаётся, это и есть его положение равновесия.

Ну струя воды и воздуха это немного разные явления. Короче тоже пробовать надо.

цитата usb-mode:
Ну струя воды и воздуха это немного разные явления.

Да, свободная поверхность сильно портит дело. С подводной лодкой было бы гораздо проще. Только плавать в ней скучнее.

цитата Эмма:
Одно, но имеющее смысл число для каждой лодки.

Так я о том, что одно число не имеет смысла. Практически используемая скорость каждой лодки зависит от сопротивления.

цитата Дмитрий С:
Так я о том, что одно число не имеет смысла.

Ну дык сейчас мы все числа либо определяем на глаз, либо уже знаем. Возможно будем знать на одно больше. Поди - плохо?

цитата Дмитрий С:
В гидродинамике сопротивления зависят от скорости, причем в степени, поэтому надо строить зависимость сопротивления от скорости (чтоб как-то сравнивать лодки).

Да, именно это интересно. Увидеть, как у одной лодки низкая поначалу кривая вдруг уходит свечкой вверх, а у другой с самого начала сопротивление повыше, но дальше растёт не катастрофически. Именно это и есть цель, программа-максимум. Вопрос только в том, хватит ли точности наших домашних измерений и нашей неленивости.

цитата Дмитрий С:
А еще есть зависимость от ряби и волны.
А еще есть парусность.
И, главное, эргономика.

Всё это так, Дим. Все эти параметры важны. Но их трудно померить (особенно сразу все :) Поэтому мы выбрали один, тоже очевидно важный, и хотим померить его максимально точно и полно (на разных лодках, скоростях и загрузках). Просто для того чтобы иметь хоть какие-то цифры. Которые нас ни к чему не обяжут, просто будут. Интересно!

цитата Дмитрий С:
Я бы поспорил, точнее кинул бы еще ворох версий, например тяга тушки гребца рукой, на высоте метр? Давление попы гребца на лодку? Давление весла на руку?

А это всё, извини, неправильно. Внешняя сила, действующая вперёд на нашу движущуюся систему лодка+гребец+его_попа+его_руки+весло, очевидно только одна - со стороны воды на погруженную лопасть. Мы заменим её другой внешней силой - натяжением верёвки. Лучше прикладывать её туда же. Впрочем это не очень важно, здесь мы всяко много ошибки не наберём.

цитата usb-mode:
Готов приехать со Гарпуном.

Ура, нас прирастает! Гарпун vs Викинг 4.7 это уже интрига!

Мне вот пока хочется назначить местом "кидания шаров с пизанской башни" прудик на реке Лопасня ниже села Богоявленье (55.248643,37.184456). Помимо того, что неплохой вроде на космоснимке прудик, у него есть ещё достоинства:
1) У меня там дача недалеко, могу заранее разведать место.
2) На юго-восток оттуда живёт недавно образовавшаяся Чеховская секция нашего форума, от которой есть надежда получить на тест много интересных лодок. А на северо-запад (хоть и чуть дальше) располагается гораздо более заслуженное Краснознаменское подразделение, где хороших лодок ещё больше! Опять же станция Весенняя находится в том направлении ;)
3) Ну и вообще, ехать туда удобно - помимо великолепной симферопольки есть два альтернативных шоссе - по любому пути меньше часа от мкада

И между прочим, это в черте Москвы

Вот так лёгких лёгкий флуд про лодки перешел в спонтанно организующийся эвент по замеру сопротивления судов .

цитата Lekka:
Вот так лёгких лёгкий флуд про лодки перешел в спонтанно организующийся...

Я бы сказал, это была чья-то грамотно организованная провокация

Похоже родился новый адмирал и заводила. !!! Ура троекратно. ( с радостью)

Ну так что? На 18е ? Там, кста. и до Вашаны недалеко....

цитата Капитан-фотограф:
А это всё, извини, неправильно. Внешняя сила, действующая вперёд на нашу движущуюся систему лодка+гребец+его_попа+его_руки+весло, очевидно только одна - со стороны воды на погруженную лопасть.

Хм, а вот мне кажется, что ты не прав. С чего бы статичная вода действует на весло?
Ты зря включил в систему весло. Ответь на вопрос, при гребке насколько перемещается лопасть относительно воды и относительно лодки (от момента погружения до момента вытаскивания). Относительно воды - сантиметров 10, относительно лодки -сантиметров 80-100. То есть весло скорее статично а гребец подтягивается на весле вместе с лодкой. Где точка приложения?

Да тут все забавно, включая название темы:-)

Если бы весло было воткнуть в воду так, что за его верхний конец действительно можно было подтягиваться (например весло было бы вморожено в лед), то ты был бы прав. Но верхней рукой ты не тянешь, а наоборот толкаешь, поэтому если отнести весло к воде, то ты должен учитывать и дополнительный момент от этого разворота (эффективно он приподнимает нос то есть опускает точку приложения). Но проще включить весло с систему лодки и смотреть на единственную внешнюю силу - воды. Дело тут не в том, что из них больше движется, можно и так и так, но второй подход проще...

А что откинули идею просто с резинкой? Типа берется длинный жгут с одной стороны жестко закрепляется на берегу, растягивается до определенной точки, где к нему крепится груженая балластом лодка. Отпускается и засекается время прохождения лодкой участка (длина которого примерно равна удлинению жгута). ИМХО, для сравнения сопротивления лодок, результат выйдет вполне объективый.

цитата Капитан-фотограф:
но второй подход проще...

Что меня напрягает в этой теме, то что присутствует попытка определить характеристики лодок, незначительно отличающиеся друг от друга. А при этом применить грубые модели, из учебника физики за 8 класс (точечный брусок...)
Про свою модель я не говорю, что она идеальна, но если чем=то пренебрегать, я бы пренебрег движением весла относительно воды, а не движение относительно лодки.

У меня сомнения в корректности получаемых результатов, ибо от многих параметров они зависят. Для своих однушек-надувашек я чувствую разницу от гермика в 7-10 килограмм на носу или на корме. Поэтому и точка крепления может быть важна.

Мерить время на резинке можно но:
1) не так наглядно. Не простые и понятные сопротивляющиеся килограммы, а некое время, которое конечно связано с сопротивлением, но про характер этой зависимости мы можем сказать только то, что она монотонная.
2) невоспроизводимо. Нужна та же резинка и та же дистанция
3) не очень ясна процедура - как лодка оказывается на старте, как там замирает, как фиксируется пересечение финиша... Много погрешностей на этом можно получить.

Дим, мне кажется, что крепить веревку не на носу лодки сильно сложнее и не сильно повлияет. Но можно попробовать и это...

цитата Дмитрий С:
Для своих однушек-надувашек я чувствую разницу от гермика в 7-10 килограмм на носу или на корме. Поэтому и точка крепления может быть важна.

Мы меряем усилие порядка 5 кг, прикладывая его на высоте примерно 30 см (надо просто держать верёвку пониже, на высоте носа). До носа не меньше полутора метров, так что погрешность в разы меньше, чем от груза в 7-10 кг. Я тоже думала на эту тему.

Меня больше волнует, что мы хотим измерить сопротивление, зависящее от скорости быстрее, чем линейно, и погрешность в 10% от скорости буксировки выльется в 20-40% (в зависимости от скорости - будет волновое сопротивление вносить существенный вклад или нет) погрешности в силе, сведя весь смысл измерений к нулю. Поэтому я не верю ни в какую буксировку и ни в какой длинный трос с резинкой и без. А мой метод с висением на струе на коротенькой верёвочке в этом смысле надёжнее (хотя невоспроизводим уже на следующий день, да).

цитата Эмма:
Меня больше волнует, что мы хотим измерить сопротивление, зависящее от скорости быстрее, чем линейно, и погрешность в 10% от скорости буксировки выльется в 20-40% (в зависимости от скорости - будет волновое сопротивление вносить существенный вклад или нет) погрешности в силе, сведя весь смысл измерений к нулю. Поэтому я не верю ни в какую буксировку и ни в какой длинный трос с резинкой и без. А мой метод с висением на струе на коротенькой верёвочке в этом смысле надёжнее (хотя невоспроизводим уже на следующий день, да).

А мой метод с двигателем ещё надёжнее.И воспроизводим. Но струя, конечно, проще.
Сейчас пришла хорошая мысль. На день независимости ведь многие куда-нибудь пойдут? Давайте договоримся, что если будет возможность то попробуем удержать байдарку на струе на верёвке. Если у кого-нибудь получится, то так и надо мерить.

цитата Дмитрий С:
Что меня напрягает в этой теме, то что присутствует попытка определить характеристики лодок, незначительно отличающиеся друг от друга. А при этом применить грубые модели, из учебника физики за 8 класс (точечный брусок...)

Масса лодки это тоже характеристика, и для её измерения мы тоже используем грубые модели. Даже не из учебника физики, а из какого-нибудь природоведения. И ничего - очень полезная характеристика, которая много говорит об эксплуатационных качествах конкретной лодки.

цитата Дмитрий С:
Для своих однушек-надувашек я чувствую разницу от гермика в 7-10 килограмм на носу или на корме.

Если вы своим телом чувствуете эту разницу, то почему бы не почувствовать её приборами типа динамометра и жпс-навигатора?

Эпиграф: Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Я что, против? Да делайте что хотите.

Для одной и той же лодки сопротивление будет зависеть от загрузки лодки (как тупо от массы груза, так и его размещения), волнения на поверхности, глубины водоема (не далее как вчера мель тормозила на 1км/час). То есть некую лодку вы можете незаслуженно "закопать", например неправильно загрузив.

При выборе точки закрепления существует ряд вопросов. трос может как притапливать так и приподнимать нос (мой пример с гермиком был именно для этого). Я не знаю как это будет влиять.

цитата usb-mode:
Масса лодки это тоже характеристика

К методике измерения массы лодки у меня претензий нет, не отклоняйтесь от темы

цитата usb-mode:
почему бы не почувствовать её приборами типа динамометра и жпс-навигатора?

Вы почувствуете и даже получите число. Но будет ли оно объективно отражать параметры лодки? Не будет ли погрешность сравнима с разницей измеряемой величины для разных лодок?

И последнее, что делать с полученным результатом? Даже на гонке этот параметр важный, но не единственный.

Хэх... мерять только сопротивление лодки - смысла особого нет.
Кроме как для лодок с распашными веслами, сравнивая их между собой.

При байдарочном/канойном весле - есть всегда подруливание этим самым веслом.

И вот сравнить два варианта этих - при одинаковых скоростях и загрузках (4-5-6 км/ч и 100-200кг) для каждой лодки и нужно.

В итоге мы получим какое усилие реально должен гребец прикладывать в реальных условиях, причем разница между двумя показателями может быть удивительная:-)

Методика тоже проста:-)

Струя отпадает - ламинарную и с разными скоростями легко не найти:-)
Лебедки и прочие беготни с резинками - понятно, почему,
остается лодка с мотором, как буксировщик, с длинным малорастяжимым тросом (тоже, вроде, понятно, почему).


Т.к. реальные движители у нас толкающие, то для варианта 1 мы крепим трос за место центра масс гребца (но можно и хоть к корме, и пропускаем его через скользящий карабин в носу, обе точки по оси симметрии лодки).
Но можно и просто за нос цепляться - и проще и нагляднее.

А вот в варианте два мы должны цеплять трос за точку, где находится середина лопасти в середине гребка, только, смещенную вверх - чтоб была над водой.
Соответственно, придется добавить с другого борта (для удобства) некое управление/сопротивление, напр, веслом, чтоб лодка держала курс.

Как-то так:-)

зы. мотолодки есть у меня и д. Миши:-)

ззы. 18 не смогу:-)

Кстати, был как-то опыт буксирования моторкой распашного ялика (без людей, но с вещами). Так вот, при прямолинейном движении буксира ялик за ним шёл "галсами", периодически черпая воду то одним, то другим бортом. Пришлось сесть в него на корму и подруливать веслом. А байдарка бы сразу кильнулась... Правда, шли побыстрее, чем 4-5-6 км/ч

цитата sergus:
Кстати, был как-то опыт буксирования моторкой распашного ялика (без людей, но с вещами). Так вот, при прямолинейном движении буксира ялик за ним шёл "галсами", периодически черпая воду то одним, то другим бортом. Пришлось сесть в него на корму и подруливать веслом. А байдарка бы сразу кильнулась... Правда, шли побыстрее, чем 4-5-6 км/ч

У меня был опыт буксирования катамарана с помощью Тайменя 3, и скорости там были 1-2 км/ч максимум. Так вот без рулевого кат также шёл галсами.

цитата Дмитрий С:
К методике измерения массы лодки у меня претензий нет, не отклоняйтесь от темы

Я не отклоняюсь. Пример с массой отлично иллюстрирует как один очень важный параметр можно померить сравнительно простым и грубым методом.

цитата Дмитрий С:
И последнее, что делать с полученным результатом? Даже на гонке этот параметр важный, но не единственный.

А что вы делаете с параметром "масса"? Вот правда, никак не могу понять этого скепсиса по поводу "единственного" параметра.

цитата Дмитрий С:
Вы почувствуете и даже получите число. Но будет ли оно объективно отражать параметры лодки? Не будет ли погрешность сравнима с разницей измеряемой величины для разных лодок?

Будет или не будет покажет опыт. Для того и кипешь весь.

михрюн, если вы серьёзно готовы помочь с моторной лодкой, то кмк это будет офигенная помощь! Может быть тогда действительно всем стоит подстроиться по Михрюна?

цитата usb-mode:
Так вот без рулевого кат также шёл галсами.

Ну тогда можно внести в мою схемку изменение - дать каждому "балласту" по веслу для подруливания

цитата sergus:
Ну тогда можно внести в мою схемку изменение - дать каждому "балласту" по веслу для подруливания

Ну да, это самый простой способ. Точнее, но и сложнее было бы придумать быстроставящийся руль. Совсем точно и безумно - направляющие для байдарки.

А можно и точно, и умно - скинуться (по-многу) на поддержание отечественной науки и - в ЦАГИ, там и бассейн специяльный имеется

цитата sergus:
скинуться (по-многу) на поддержание отечественной науки

Скидоваться на отечественную науку дело крайне неблагодарное .

Ну что ж, тогда продолжайте скидываться на зарубежную.

цитата sergus:
А можно и точно, и умно - скинуться (по-многу) на поддержание отечественной науки и - в ЦАГИ, там и бассейн специяльный имеется

Скинуться по-многу это, конечно, очень умно))) Особенно учитывая характер мероприятия.

А чисто из интереса, сколько это стоит?

А хрен его знает. Может быть, месячной зарплаты всех, присутствовавших на ОПе, и хватит

цитата sergus:
А хрен его знает. Может быть, месячной зарплаты всех, присутствовавших на ОПе, и хватит

Немного дешевле купить лодку с мотором :).

Кстати, нужен водоем и трос:-)
У кого хорошая статика есть?

Водоем на ум приходит пока один - бисеровские карьеры, там можно от ветра под берега уходить.
На Иваньковском - тоже можно, но - там от ветра сильно зависит:-)

Насчет точно, умно и прочей бредятины с цаги и кормленьем наук...

Умно не получится - аксиоматики приличной нет.
Можешь попытаться поспособствовать.
Ну, либо бассейн предоставить - ибо инициатива наказуема.

Это шутка была, не напрягайся. В тон, так сказать:

цитата михрюн:
Да тут все забавно, включая название темы:-)

цитата михрюн:
Кстати, нужен водоем и трос:-)
У кого хорошая статика есть?

У меня есть метров 50 такой верёвки.

Не пойдет. Слабовата. Раза эдак в три минимум, кмк:-)

цитата михрюн:
Не пойдет. Слабовата. Раза эдак в три минимум, кмк:-)

А мне кажется что даже с запасом будет. Если найдётся прочнее - хорошо, не найдётся так и эту можно.
Меня больше беспокоит как добиться прямолинейного движения байдарки на буксире.

Запросто - человек в виде груза подруливает веслом, говорил про это, вроде...

Статика/полустатика создает очень приличные нагрузки при рывках, которые все равно будут при начале буксировки. Подошла бы дайнема с разрывом около 1200-1800 кгс, иль аналог, но я все давно раздарил из остатков...

Не, ну попробовать-то можно, только очень недолго получится:-)

цитата михрюн:
Запросто - человек в виде груза подруливает веслом, говорил про это, вроде...

Да, но не даст ли это большую погрешность?

цитата михрюн:

Статика/полустатика создает очень приличные нагрузки при рывках, которые все равно будут при начале буксировки.

Тоже хороший вопрос на сколько сильными будут рывки.

Вот развели флуд . Чернецкий давно уже и вполне успешно воспользовался моторкой с тросом для сравнительных испытаний щуки налима, лодки довольно близкие по характеристикам.

Подруливание веслом (и точка крепежа троса, вынесенная куда говорил) будет создавать сопротивление, равное затрачиваемым гребцом "паразитным" усилиям на это самое подруливание.

На статике рывки всегда очень сильны. Именно поэтому часто рвутся пятитонные тросы при буксировке полуторатонного автомобиля, или при срыве глубиной пару метров самостраховочные усы у туристов на тонну-полторы - с понятными последствиями:-)

Чернецкого не смотрел, но думаю, там что-то по варианту 1, нам отдельно - не нужному:-)

цитата Lekka:
Вот развели флуд . Чернецкий давно уже и вполне успешно воспользовался моторкой с тросом для сравнительных испытаний щуки налима, лодки довольно близкие по характеристикам.

А можете ссылку дать? На сайте сталкер я не нашёл ничего про моторку.

михрюн, а как думаете, какой длины нужен трос? Что если будет связан из кусков?

А нет, гоню, оказывается таки лебедкой, причем довольно шустрой.

цитата:
самодельной аккумуляторной лебедкой (рабочий участок троса 50м) в рамках проведения лабораторных работ со студентами при скорости 1,78 м/с (6,4 км/ч).

цитата михрюн:
На статике рывки всегда очень сильны. Именно поэтому часто рвутся пятитонные тросы при буксировке полуторатонного автомобиля, или при срыве глубиной пару метров самостраховочные усы у туристов на тонну-полторы - с понятными последствиями:-)

Ничего не порвётся. Там со стороны лодки статическую верёвку будет держать вполне динамический человечек. :) Его дёрнет, но не так уж сильно. Усилие по ускорению человека до скорости в 5 км/час не так уж велико. Руки только лучше держать согнутыми. А вот если привязать верёвку к ручке лодки, то ручку может и оторвать, особенно на двушке.

Может, стоит продумать над приспособой, чтобы авто использовать? Например, поднять ведущую ось, пристроить к колесам трубу, чтобы они ее вращали, и на нее веревку наматывать.

Если подумать, то, в принципе, ладно - могу согласиться, что и буксировка может принести результаты. Но придётся набрать статистику. Для каждой лодки, скажем, десять пар значений "мгновенная скорость по GPS" - "усилие на верёвке". И аппроксимация квадратичной зависимостью. Оба параметра мерить одновременно на самой лодке.

Заранее скажу, что разброс данных для одной лодки будет заметно больше, чем разница между лодками. Но при большой статистике и некоторой доле оптимизма всё-таки можно будет сказать о поведении лодок что-то осмысленное.

У меня новая идея )) У кого есть мощный спиннинг с толстой леской и сильной океанской катушкой - можно им тянуть лодку, настроив фрикцион на проскальзывание при 10 кг - тем самым можно обеспечить равномерность тяги. Тут говорили, что можно обойтись 10кг безменом - усилие небольшое будет. Так что думаю лебедку можно заменить спиннигом. А замерять скорость по GPS. Как вам?

цитата Lekka:
оказывается таки лебедкой, причем довольно шустрой

На самом деле из всех мыслимых способов этот - самый удобный и правильный.
Электролебёдка может сама точно задавать скорость и мерить среднюю мощность.
Если такую найти, то дальнейшие эксперименты станут легки, приятны и точны.

цитата AndreyV:
можно обеспечить равномерность тяги

Нельзя так обеспечить равномерность тяги! Крутить кто будет? Человек?
А людям свойственно ошибаться (С)
Где гарантия, что вращение всегда будет одинаковым? Это с любой подмоткой. В т.ч. электродвигателем. Там чем больше сопротивление, тем больше усилие.
Только крепление к чему-то неподвижному, причём, именно в местах приложения силы (пятая точка и ноги), может выявить сопротивление.
И то, будут большие погрешности. Как, например, мы будем контролировать "надутость" ?
А, согласитесь, от этого ОЧЕНЬ много зависит.

цитата AndreyV:
замерять скорость по GPS

Там точность какая? Знаете?

Ну, вы, блин, даете (с)))))
Вот, не думал, что данный вопрос вновь всплывет, да еще - с такими бредо... бурными предложениями.
Давно уже придуман "универсальный" вариант с подвешиванием лодки (за обвязку) к мосту на текухе через динамометр (ну, типа, безмен). Можно пробовать пустую, можно с загрузкой, можно с одним/двумя/тремя пассажирами. Скорость потока одинаковая, загрузка одинаковая, т.е. условия = равные. Чем вам - не гидротруба? Могу подсказать место для испытаний (рядом, но там плохо пахнет))))
Ну, если, блин, неймется

Гы, только что "воевал" с одним Теоретиком на форуме у МНТ, думал, - уж у нас такое точно не возникнет

А вообще, пробуйте, инициатива (как всегда) - наказуема

цитата Wayfarer:
Может, стоит продумать над приспособой, чтобы авто использовать? Например, поднять ведущую ось, пристроить к колесам трубу, чтобы они ее вращали, и на нее веревку наматывать.

Да! Берём обычный колёсный диск без шины и привозим его на стапель. Там поднимаем один бок машины на домкрат и меняем нормальное колесо на привезённое. Привязываем верёвку к его ободу и газуем! Скорость лодки после небольшой калибровки точно контролируем по тахометру.

PS
Я кстати попробовал вчера то же самое но с перевёрнутым велосипедом (погода неводная была, поэтому на суше). В принципе всё неплохо работает - на самой низкой передаче руками удаётся развивать равномерное усилие на верёвке 4-5 кг, верёвка хорошо ложится в обод. Но для удобства держания и вертения агрегата нужны человека три. И сам велосипед (этот был чужой).

цитата Hrych:
условия = равные. Чем вам - не гидротруба?

А назавтра условия уже другие и ничего не добавить, только всё заново. Это первая проблема.
Скорость потока в точке подвеса измерить трудно, а изменить невозможно - это вторая.
А третью ты сам описал (и это, к сожалению, везде так):

цитата Hrych:
место для испытаний (рядом, но там плохо пахнет))))

цитата Капитан-фотограф:
Да! Берём обычный колёсный диск без шины и привозим его на стапель. Там поднимаем один бок машины на домкрат и меняем нормальное колесо на привезённое.

И лицезреем что станет с машиной, слетевшей с домкрата с накрученной на колесе веревкой с привязанной лодкой . Это надо обязательно заснять на видео, история будет сравнима с ломом в очке жд вагона .

Наука требует жертв
Но если серьёзно, то на нормальном домкрате да ещё с камушками под колёсами плывущая по воде лодка конечно совершенно для машины безопасна.

Наука требует жертв

Без специального устройства - тросоукладчика - подозреваю, что неизбежно будет "борода" намотана.

Ну мы же можем как наматывать так и сматывать аккуратно, с любой скоростью. Обод автоколеса весьма широк. Кроме того, мы можем вбить в землю непосредственно перед колесом дощечку с дыркой - чтобы обезопаситься от уводов верёвки в сторону. Мы даже можем сделать эту дырку в виде горизонтальной щели и поручить кому-то (особо ответственному :) пихать верёвку поперёк рогатинкой для обеспечения равномерности её укладки на обод.

цитата [b]slaw120, :[/b]
Нельзя так обеспечить равномерность тяги! Крутить кто будет? Человек?
А людям свойственно ошибаться (С)

Почему же нельзя? лишнюю тягу срежет фрикцион, а мотать человек будет на грани его срабатывания. Палкой есссно не машем. Мне кажется тут Вы правы только в том, что именно Вы ошибаетесь :)

цитата:
Там точность какая? Знаете?

Уж всяко лучше спидометра на скоростях до 10 км/ч!

Ну еще можно замерить секундомером "скорость подматывания" каждой лодки на одном и том же положении фрикциона. Так можно выявить наиболее "ходкую" лодку в относительном сравнении всех судов.

цитата AndreyV:
лишнюю тягу срежет фрикцион

То есть замер получается обратным - задаём тягу, меряем скорость.
А что, фрикционы эти так точны? То есть можно задать с точностью до 100 грамм и быть уверенным что именно столько он и потянет много раз подряд?

цитата AndreyV:
Палкой есссно не машем.

Палка наверно вообще не нужна?

Фрикцион более-менее думаю стабилен, хотя это нужно конечно проверить тем же безменом. Зато мы можем его выставить на любое усилие - от самого слабого до предельного (в границах нашего безмена).
Палкой я назвал удилище , без него будет тяжелее мотать. Имел ввиду, что удилище должно сохранять примерно постоянное положение.

Плохо что у нас нет организации независимых экспертов, которые борются за туристов. Все производители утверждают что их лодки-байдарки самые клевые, а тест боятся делать.....а то откажутся покупать их хлам. Вот появился бы меценат....до провел тест в НИИ , как выше писалось. Это самые точные данные......остальное от лукавого.

цитата AndreyV:
Палкой я назвал удилище , без него будет тяжелее мотать.

Почему? Прикрепить эту катушку к вбитому колу - мотать будет удобнее некуда.

цитата объект 092:
Вот появился бы меценат....до провел тест в НИИ...

В названии этой темы есть ключевые слова - "своими силами"

Своими силами можно скинуться на НИИ...и получить точные данные.
А можно тягать своими силами....и поставить крест на полученные данные....в чем смысл тогда тягать?????? Мария Иванова с утра съела сыр....у нее произошла кисло-молочная реакция, а вечером мясо...и реакция мясная.. Данные не будут соответствовать действительным.....зачем тогда тягать????

цитата Капитан-фотограф:
Почему? Прикрепить эту катушку к вбитому колу - мотать будет удобнее некуда.

Ну, во-первых, удилище дополнительно сгладит рывки. Меньше шансов порвать леску.
Также кольца послужат на благо равномерной укладки.
Да и крепить катушку к удилищу несравненно удобнее, чем к колу .

Да и выглядит прикольнее
Надо только иметь эту крепкую систему.
И попробовать, работает ли оно...

Вообще говоря, во время рыбалки я часто себя в лодке подтягиваю таким способом при зацепах, имея не самый толстый спиннинг с обычной катушкой и плетенкой 0.2. Но если задаться целью и усилить оборудование, то думаю, такой вариант вполне доступнен многим, ежели "без фанатизьму" и "с головой" подходить .

цитата Капитан-фотограф:
Там поднимаем один бок машины на домкрат и меняем нормальное колесо на привезённое. Привязываем верёвку к его ободу и газуем!

Да, самый простой вариант, только вот долго ли протянет дифференциал? Есть автослесари?

цитата Wayfarer:
Есть автослесари?

автослесари устраняют последствия, тута нуно по круче и желательно с верхним образованием... ну а если действительно так делать, то лучше вывесить весь "зад" машины, одно колесо застопорить (любым путем, вплоть до немного опустить машинку на одну сторону) масло в дифференциале будет на одном уровне (для заднеприводных), для полных так лучше не делать

цитата Wayfarer:
самый простой вариант

Парапланы так таскают

А если пойти принципиально другим путем?
Ведь нам важно знать что? Крейсерскую скорость судна. Судно у нас гребное, движитель - человек. Крейсерскую скорость неплохо бы знать для данного человека. То есть, надо снять зависимость скорости судна от усилия, развиваемого человеком (далее - гребцом).
Что является показателем затрачиваемой гребцом энергии? Правильно, ЧСС.
Для проведения испытания нужен пишущий кардиомонитор с GPS-навигатором и, ес-но, гребец.
Гребец должен грести, прикладывая разные усилия и поднимая свой пульс от состояния покоя до максимального, кардиомонитор делает запись ЧСС и скорости. Проводим с этим гребцом испытания для разных лодок. Анализируем записи. Для анализа мб понадобится анаэробный и аэробный пороги данного гребца, что решаемо.
Гребцов можно задействовать сколько угодно, главное, чтобы каждый гребец провел опыты с каждой лодкой.

Прикольно, но очень уж плавающий параметр - ЧСС. Даже в рамках одного заплыва (попытки выяснить зависимость напряга от скорости) нужна какая -то поправка, что человек к концу устаёт. А если несколько заплывов, лодок, вариантов загрузки... очень уж спортивным получается мероприятие :) а главное - плавающим во всех смыслах... И опять же - надо всё за раз сделать, всё "неповторимо как юность моя".

цитата Капитан-фотограф:
нужна какая -то поправка, что человек к концу устаёт.

К концу чего? Одного заплыва или к последней лодке? Если к концу заплыва, то никаких поправок не надо. А между заплывами можно отдохнуть.
И вообще. Нас, как уже говорилось, интересует крейсерская скорость. Это такой режим, в котором человек может грести длительное время.

цитата:
очень уж плавающий параметр - ЧСС.

Важно не то, что ЧСС плавает, а то что скорость плавает вместе с ней.
Кстати, и время опыта с одной лодкой может быть совсем небольшим.

ЗЫ: Один из плюсов такого подхода в том, что каждый может выбрать судно для себя, исходя из своих возможностей.

Действительно прикольно.) Но, к сожалению, антиобъективно.
Многое зависит от техники. И гребец может подсознательно грести лучше на одной лодке и хуже на другой. А ещё может быть что сердце моё забьётся чаще лишь от того, что я просто сяду в какую-нибудь Ёшку которую давно хотел попробовать.)))
В любом эксперименте всегда нужно стремиться исключить человеческий фактор. Слепой метод здесь не прокатит, так что просто нужно убрать гребца. А ещё лучше вообще убрать человека из лодки, хотя пока это выглядит крайне затруднительным.

Если выбирать между моторкой, лебёдкой и струёй, то я бы выбрал струю. Если придумать какие-нибудь направляющие, то струя, пожалуй, действительно будет самая объективная.
Это, конечно, не означает что не надо пробовать лебёдку и моторку-буксир. Мы сейчас просто болтаем, а результат реального эксперимента может сильно отличаться от наших фантазий.
Я, кстати, до сих пор верю в идею с минимотором на байдарке, хоть её и никто не поддерживает. Эх, инвертор бы мне...

И если еще учесть, что кроме ЧСС на функциональную активность организма будет влиять и состояние скелетных мышц. Лактат тоже мерять будем ???
По сути самая простая ситуация - жесткий спиннинг с тестом не менее 100 грамм. Даже скорее не спиннинг - а фидер или карповое удилище. С мощным мультом и плетенкой на 0.7-0.8 мм.
Водоем со стоячей водой и без ветра. Маленький - максимальный пробег лодки 50 метров. Цепляем лодку к спину и начинаем крутить ручку с СТРОГО заданной скоростью по числу оборотов в минуту. И засекаем время, когда лодка доплывет до спиннингиста. Или вешки. Чем это время больше - тем гидродинамика хуже. 3 повтора с тремя разными крутящими для статистики.

цитата Капитан-фотограф:
И опять же - надо всё за раз сделать, всё "неповторимо как юность моя".

Как раз не так. Физические возможности организма обычного здорового человека не так уж быстро меняются. И, обращаю внимание, есть 2 опорные точки на шкале ЧСС, соответствующие упомянутым порогам. Полагаете, они день на день заметно меняются?

цитата Питер:
Лактат тоже мерять будем ???

Важно, как представляется, определить крейсерскую скорость. Поэтому будет преобладать работа в аэробном режиме. Т.е. можно сделать так, чтобы закисление было минимально.
Важно найти точку, при которой пульс резко полезет вверх, а скорость почти не будет прирастать.

цитата usb-mode:
В любом эксперименте всегда нужно стремиться исключить человеческий фактор.

За исключением случаев, когда эксперименту подвергаются те или иные функции человека. Или испытывается система, в которую включен человек.
Речь идет о гребных судах. Т.е. таких технических средствах, в которых необходимо использование человеческих сил. Исключите человека, и что получите?
В данном случае, в конце концов важно, какая лодка лучше для данного человека.

цитата SpasUtop:
В данном случае, в конце концов важно, какая лодка лучше для данного человека.

Это всё так. Очевидный плюс этого подхода в том, что меряем максимально близко именно то что надо, включая сразу много параметров - гидродинамику лодки, удобство посадки и гребли итп. Но и минусы ясны. Во-первых, как вы найдёте ту "точку, при которой пульс резко полезет вверх, а скорость почти не будет прирастать"? В этом предложении слишком много нечётких определений. Чтобы правда назвать точку даже для одной лодки-загрузки-гребца, надо провести несколько промеров всей кривой, потом получить это всё на бумаге в виде картинок и (всё равно довольно субъективно) провести среднюю линию. Как сделать удобно всю эту кучу промеров? Второе возражение - не только пульс определяет усталость.

цитата usb-mode:
Многое зависит от техники.

Совершенно верно. Так и происходит в реальности. Убрав гребца и заменив его на постоянную машинную тягу (что реализовать непросто), вы получите некий параметр, который еще надо как то проинтерпретировать применительно к каждому конкретному случаю

цитата usb-mode:
И гребец может подсознательно грести лучше на одной лодке и хуже на другой.

Конечно, может. В частности и потому, что одна лодка лучше подходит к его антропометрическим данным, а другая хуже. Что касается психологического предубеждения перед конкретной лодкой, то 1) гребец должен быть заинтересован в выборе наилучшей для себя лодки, а потому стараться максимально точно выполнить программу испытаний 2) гребцов может быть много, результаты могут быть обработаны с целью отбросить резкие отклонения.

А у вас есть готовый прибор, который меряет раз в 10 секунд скорость по жпс и пульс по датчику и скидывает это всё в файл? Тогда я хоть завтра готов его надевать и плыть. Час на каждой лодке по штилевому озеру, потом скинуть это всё на график ЧСС vs GPS, разными цветами для разных лодок - было бы очень интересно

цитата Капитан-фотограф:
Чтобы правда назвать точку даже для одной лодки-загрузки-гребца, надо провести несколько промеров всей кривой, потом получить это всё на бумаге в виде картинок и (всё равно довольно субъективно) провести среднюю линию.

Что значит "несколько промеров"? Кардиомонитор пишет ЧСС и скорость в течение всего опыта. Зная, например, аэробный порог гребца, можно выставить соответствующую пульсовую зону, по выходе из которой дается сигнал, по которому опыт прекращается и запись останавливается. Далее запись сливается на комп, где обрабатывается и анализируется.

цитата Капитан-фотограф:
не только пульс определяет усталость

Пульс не определяет усталость. ЧСС в данном эксперименте определяется нагрузкой, которая пропорциональна тяге, развиваемой человеком.

Что-то мне подсказывает что пару диссертаций по результатам данной ветки будет сделано.

цитата Капитан-фотограф:
Если у вас есть готовый прибор, который меряет раз в 10 секунд скорость по жпс и пульс по датчику и скидывает это всё в файл

Вы правы, на данный момент у меня такого прибора нет. Хотел приобресть, но пока не сподобился. В продаже такие приборы есть. Вот, например, кардиомонитор+GPS. Знаю, что в пвд-шной группе Сафронова некоторые используют подобные мониторы.
На этом форуме, насколько понимаю, имеются спортсмены, мб кто-нить из них использует "часы для бега"?

Цена однако препятствует покупке только ради забавы
Но наверно есть и более дешёвые вещи - смартфон в кармане + пульсометр, беспроводно общающийся с ним + правильная прога. Никто не сделает ликбез?

Таки что вы хотите ? Ежели просто гидродинамику - то бассейн, лебедка, безмен.
Ежели какая лодка лучше - то это задача не решаема в принципе. Потому как сразу встает вопрос для чего - и отличная на гладкой воде лодка будет полным нечто (или ничто ?) на течении.
В общем первый вопрос - чего изволите ? По названию темы - гидродинамику.

цитата Питер:
Таки что вы хотите ?

Всё. Но можно не сразу

1. Голая гидродинамика хороша тем, что наиболее объективна. Сухие цифры, которые, я верю, при правильной методе можно сделать достаточно точными и повторяемыми.

2. Удобство гребли с исключённой гидродинамикой мерить совсем просто - привязать к корме резинку, второй её конец привязать к безмену и дать товарищу на берегу. И грести средним темпом или со всей силы, пока не встанешь.

3. Подход SpasUtopа, хорош тем, что меряет всё это вместе, то есть максимально близко к ответу на вопросы "На какой лодке, загрузке, скорости легче грести по гладкому? На сколько?" Кроме того, не надо ничего геморойного делать - просто пристегнуть штучку и покататься в удовольствие, а потом с интересом позырить в монитор

Ну и никто не мешает нам сделать это всё и убедиться, что 1+2=3.
Или удивиться, что это не так

Простой вопрос - и как планируешь исключить гидродинамику ?
Насчет ЧСС - кто-нибудь имел дело с оценочными пробами на велоэргометре ? Не крутил педали - а считал ? Я лично нет, и соавсем не уверен в том что это просто. Вариантов там масса - надо сначала понять личные предельные параметры по ЧСС (это уже не так просто). Потом выбрать условия испытания (типа лыжники уровня мастера спорта не бегут на максимальной для них ЧСС - а где-то на 90% от максимума).
Если просто знать личную ЧСС - то и GPS не нужен. Нужна мерная дистанция и датчик ЧСС. Устанавливаем требование 70% от максимума - и клиент гребет дистанцию. Перекур - и другая лодка. Меряем просто время на дистанции.

цитата Питер:
Простой вопрос - и как планируешь исключить гидродинамику ?

Так я же буду стоять относительно воды, привязанный резинкой за корму.
Чисто силу гребли, получается, меряем.
Upd: Хотя нет, гребля будет немного не та - вода-то стоит, грести труднее чем обычно...

цитата Питер:
Если просто знать личную ЧСС - то и GPS не нужен. Нужна мерная дистанция и датчик ЧСС. Устанавливаем требование 70% от максимума - и клиент гребет дистанцию. Перекур - и другая лодка. Меряем просто время на дистанции.

Тогда всё становится проще и дешевле
http://www.42km.ru/items/157

Если я правильно понял, теперь предлагается оценивать качества лодки в зависимости от состояния гребца?!
Господа, но, тогда надо не забыть про состояние похмелья!
А что? разве оно редкое явление в водном туризме?
И не забудьте дифференцировать глубину этого состояния.
А также гендерные и возрастные отличия!

цитата slaw120:
Господа, но, тогда надо не забыть про состояние похмелья!

И начать тестирование с основ: веществ, таковое состояние вызывающих. А тут уже методики наработаны. :)))

Эмма, вот-вот, Вы правы!
Я только из соображений контрпропаганды алкоголизма умолчал об этом!
Ох! Чую я -всё окончится как всегда!
Не забыть бы, зачем собрались!

А как все начиналось - гидродинамика, динамометр ...

Ну так ничего ещё и не кончилось. Есть конечно силы, сбивающие с научного пути но предложено уже много неплохих подходов, надо пробовать...

цитата Питер:
Если просто знать личную ЧСС - то и GPS не нужен.

Что такое "личная ЧСС"? Надо знать аэробный порог. Его можно определить в спортивном диспансере.
Но почему GPS не нужен?

цитата Питер:
Нужна мерная дистанция и датчик ЧСС. Устанавливаем требование 70% от максимума - и клиент гребет дистанцию. Перекур - и другая лодка. Меряем просто время на дистанции.

Здорово, но есть один нюанс. "Клиент" вряд ли сможет прогрести всю мерную дистанцию на заданном пульсе. И второй нюанс. В результате такого опыта получается одна точка, которая не скажет ничего (или почти ничего) о крейсерской скорости.
Видите ли... Есть "мощностная характеристика" человека, который работает движителем судна. И есть "гидродинамика" судна, которая позволяет или нет использовать движитель в оптимальном режиме. (Здесь речь идет о перемещении на длинные дистанции по гладкой воде. Можно, конечно, рассмотреть и другие режимы - например, "взрывной", когда надо развить максимальную скорость на короткой дистанции.) Т.е., например, гребец работает в аэробном режиме со средней нагрузкой и может увеличить мощность, не выходя за пределы аэробного режима, но увеличивать ему свою мощность не целесообразно, потому что судно уже достигло крейсерской скорости. Если мы зададим мощность (ЧСС 70 % от предельной) и измерим скорость судна, мы не узнаем выше она или ниже крейсерской. Сравнить с другими судами мы сможем, но в одной точке (при одном значении тяги).
Но, повторюсь, хотелось бы определить не какую-то произвольную точку, а получить крейсерскую скорость каждой лодки.

цитата SpasUtop:
ти.

цитата SpasUtop:
Здорово, но есть один нюанс. "Клиент" вряд ли сможет прогрести всю мерную дистанцию на заданном пульсе. И второй нюанс. В результате такого опыта получается одна точка, которая не скажет ничего (или почти ничего) о крейсерской скорости.

Проблема поддержания нужного процента от аэробного порога ? По-моему, это не слишком сложно - ну с некой погрешностью. По крайней мере я на велотренажере вполне держу заданную ЧСС - с отклонением не более 5% (то есть при ЧСС 150 - от 147 до 153). Для наших целей - вполне достаточно.
Проблема крейсерской скорости опять же другая проблема - она зависит не только от гидродинамики судна, а и от характеристик гребущего во всем объеме - посадка, длина весла и так далее.
Я вообще против человека в лодке если мерять чистую гидродинамику. Только мешок с песком для имитации нагрузки на место гребца.
И тянуть за веревочку ...

цитата Питер:
Я вообще против человека в лодке если мерять чистую гидродинамику. Только мешок с песком для имитации нагрузки на место гребца.

Ну как бы да. Что бы там не говорили про"единственную характеристику" это будет собственная характеристика конкретной лодки. И если её измерить правильно, то глубокий смысл в ней будет.
А то что предлагает SpasUtop, это измерение того как лодка влияет на гребца. Прикольно конечно, но вот покупая автомобиль мне гораздо интереснее сколько в нём лошадиных сил чем то как в нём бьётся сердце среднестатистического водителя.

А мне важнее ощущения от машины. Что толку в лошадях двигателя, если машина тяжёлая а коробка плохо подобрана? То есть нужен комплекс. А в лодке - ещё и с учётом тебя. Поэтому подход с кардиомонитором очень правильный, хоть и более долгий. Да и просто дивайс полезный, надо купить побаловаться...

цитата Капитан-фотограф:
А мне важнее ощущения от машины. Что толку в лошадях двигателя, если машина тяжёлая а коробка плохо подобрана?

Для того чтоб получить ощущения от машины нужно на тест-драйв записаться, а не кардиомонитор покупать.

Для лодки кардиомонитор это тахометр. Совсем небесполезный прибор...

цитата Капитан-фотограф:
Для лодки кардиомонитор это тахометр.

Показания тахометра не изменятся если рядом с водителем красивая девушка сядет. )
Ладно, это немного бессмысленный спор. В который раз повторюсь что надо пробовать и многое встанет на свои места. Просто не хочется чтобы коллективная мысль в неправильном направлении уходила.
На самом деле мне кажется, что идей уже выше крыши. А сейчас больше всего необходим грамотный организатор который сможет максимально эффективно конвертировать мысль в действие.

цитата usb-mode:
идей уже выше крыши

Из того, что можно реализовать "прям щас" я вижу только одно: тянуть лодку за длинную верёвку к берегу пешком, в руках у идущего - жпс, в руках плывущего - безмен.

184,тый пост. Живет тема.)))

цитата Капитан-фотограф:
Из того, что можно реализовать "прям щас" я вижу только одно: тянуть лодку за длинную верёвку к берегу пешком, в руках у идущего - жпс, в руках плывущего - безмен.

Не, ну подождите.
1. михрюн готов предоставить моторку. Это не "прям щас", но получается что весь инвентарь есть.
2. У многих есть автомобили, а в автомобилях есть запаска. Снять покрышку и после испытаний поставить её обратно на любом шиномонтаже можно за недорого. То есть для лебёдки из машины тоже всё есть.
3. Я бы так сходу не отказывался от идеи со струёй. Просто чуть-чуть поискать надо. На Северке в Никоновском точно есть струя и поляна подходящая, кажется, есть. (вот только всё доехать туда не могу чтоб посмотреть)

Кстати! Сейчас вспомнил что помпы течения в немецком океанариуме делала фирма которая производит лодочные моторы. А может действительно можно сделать свою струю просто зафиксировав моторку относительно берега? И ведь струя получится повторяемая и контролируемая! А?

цитата usb-mode:
1. михрюн готов предоставить моторку. Это не "прям щас"

Это да, вариант понятный и хороший. Но надо ждать и надеяться...

цитата usb-mode:
2. У многих есть автомобили, а в автомобилях есть запаска.

Тут есть 2 недостатка. Во-первых, нужен пруд, куда можно подъехать на машине непосредственно до воды, это сильно уменьшает выбор (особенно по нынешней погоде). Во-вторых, если посчитать, то получается что окружность диска всего раза в полтора меньше чем окружность шины. При этом вывешенное колесо вращается, насколько я понимаю, вдвое быстрее невывешенного. Получается, что лодка на диске будет буксироваться быстрее чем едет машина по дороге. А даже на первой передаче и сброшенном газу она едет чуть быстрее чем нужные нам 5 км/ч. Можно конечно использовать блок и уменьшить скорость вдвое... Или вывесить оба ведущих колеса...

Кроме того, я не понимаю, чем вариант с машиной реально лучше чем пешеход, тянущий верёвку. Если верёвка включает в себя резинку, то рывков у пешехода не будет. И скорость регулируется не хуже. При этом всё проще, мобильнее, безопаснее и повторяемее.

цитата usb-mode:
3. Я бы так сходу не отказывался от идеи со струёй.

Эта идея мне кажется совсем тупиковой. Достаточной скорости не будет, скорость будет неизмеряемой и нерегулируемой, вода будет негладкой. Сплошные недостатки...

4. Идея с мощным спинингом тоже забавна. Но нужен этот спининг, у меня его нет.

5. Кардиодатчик - реально альтернативный и очень интересный подход, но тестирование будет проходить очень медленно, даже если будет много датчиков, а если один - то и вовсе от зари до зари.

Мощный и жесткий спин у меня вроде как есть - довоенной ручной работы, клееный бамбук на стальном сердечнике. Но он джае и не нужен - можно любую палку с одним кольцом и креплением катушки. И тянуть напрямую - держать спин строго в сторону лодки, без использования амортизационных свойств удилища.

Так сама катушка же ещё нужна, на много килограмм и с точной их отсечкой...

На катушке не будет килограмм. Никакой фрикцион на катушках не тарирован. Так что просто безмен электронный на большие веса. С крупным табло или с передачей информации по радио.
Итого - лодка - карабин - безмен- карабин-леска-спин-обученный клиент, который крутит катушку с заданным числом оборотов в минуту. Контролер, который стоит и считает обороты. Человек, считывающий информациюс безмена.

А, то есть вообще не париться с отсечкой натяжения на катушке? Использовать её просто как обычную катушку? Тогда опять же, чем хуже просто уходить с концом верёвки прочь от берега с жпс в руках?

цитата Капитан-фотограф:
Тогда опять же, чем хуже просто уходить с концом верёвки прочь от берега с жпс в руках?

Нужена тропинка, длинная, прямая и не ухабистая. Такое место тоже еще поискать.
С катушкой и спином самый простой вариант, но использовать амортизационные св-ва удилища нужно. И тут проблема не спин найти, а катушку.

цитата Капитан-фотограф:
При этом вывешенное колесо вращается, насколько я понимаю, вдвое быстрее невывешенного

Это почему? Также как обычно.
За счет меньшего диаметра диска лодка будет ехать медленнее, чем машина.

цитата Капитан-фотограф:
Из того, что можно реализовать "прям щас" я вижу только одно: тянуть лодку за длинную верёвку к берегу пешком, в руках у идущего - жпс, в руках плывущего - безмен.

Здесь проблема с измерением скорости по GPS. Это ГОРАЗДО менее точно, чем вывесить лодку на струе. Погрешность GPS (как я погуглила, поскольку не специалист) в лучшем случае 0,2 м/с (0,7 км/час), а нам, особенно с учётом нелинейной зависимости сопротивления от скорости, нужна в разы большая точность. Поэтому я и предлагала десять отсчётов для одной лодки. И то... сомнительно.

цитата Wayfarer:
цитата Капитан-фотограф:
При этом вывешенное колесо вращается, насколько я понимаю, вдвое быстрее невывешенного
Это почему? Также как обычно.

Из-за дифференциала.

Вообще мне нравятся здесь несколько разных вариантов из предложенных (даже по ЧСС), но те, которые предполагают использовать GPS, будут наименее точными.

Про GPS согласен. Ну хотя бы потому, что все известные мне навигаторы показывают скорость с точностью 1км/ч. Для 5км/ч погрешность будет, очевидно, порядка 20%. Многовато...

По мне лучший из предложенных способов буксировки - лебедка из колесного диска.
С дифференциалом ничегошеньки не случится.
Более того, если машина заднеприводная, то можно еще и ручником пользоваться для замедления. С ним за время экспериментов тоже не случится ничего страшного.
Моя машина как бы подходит. И пустой диск у меня есть, ничего разувать-обувать не придется.

Только для начала хорошо бы убедиться, что буксировка в принципе годится с учетом упомянутого мной эффекта увода.
Это можно сделать и с пешеходом. И только потом обсуждать (или не обсуждать) моторки-лебедки-катушки.

Ага, почему-то думал, что он немного по другому работает.

цитата Питер:
На катушке не будет килограмм. Никакой фрикцион на катушках не тарирован. Так что просто безмен электронный на большие веса. С крупным табло или с передачей информации по радио.

Я как-то баловался с фрикционом на маленькой безынерцонке. В принципе можно его настроить на какое-то усилие, но точность срабатывания у меня как-то зависела от скорости вращения. Может быть большой мультиплекатор и даст бОльшую точность... но такого ни у кого нет как я понял.

цитата Эмма:
Вообще мне нравятся здесь несколько разных вариантов из предложенных (даже по ЧСС), но те, которые предполагают использовать GPS, будут наименее точными.

Я думаю что GPS может дать приемлемую точность на большом расстоянии при использовании моего двигателя. Хотя тогда его можно заменить обычным секундомером. Двигатель, кстати, можно попробовать сделать из аккумуляторного шуруповёрта. Ни у кого нет?

Ну и да, "струйный метод" может оказаться очень точным. Пусть это будет неконтролируемо и неизмеряемо, плевать на неровную воду, важно что условия для лодок будут одинаковыми и мы сможем увидеть что, например, Викинг даёт на ...% большее сопротивление чем Гарпун. И ещё повторюсь, что если двигатель от моторки закрепить на каком-нибудь причале то получится отличная контролируемая струя.
Мы таки решили на Тьму в Тверской области сходить, кто-нибудь знает есть ли там струя подходящая? Я попробую если будет возможность и о результатах доложу.)

цитата Wayfarer:
Нужена тропинка, длинная, прямая и не ухабистая. Такое место тоже еще поискать.

Часто бывает, что на берегу просто поле с травой. Идти не обязательно поперёк берега, потому что можно использовать блок или просто крюк (безмен всё равно на лодке, так что на замеры это не повлияет). В общем, мне кажется найти для этого место не сложнее чем подъезд машины к берегу.

цитата Эмма:
Здесь проблема с измерением скорости по GPS. Это ГОРАЗДО менее точно, чем вывесить лодку на струе. Погрешность GPS (как я погуглила, поскольку не специалист) в лучшем случае 0,2 м/с (0,7 км/час)

Да ладно. Когда я плыву и смотрю на свой простейший гармин, я вполне могу держать скорость в диапазоне 0.2 км/ч

Но от жпс можно и отказаться, перейдя к замерам СРЕДНЕЙ скорости. Например, если определённый отрезок верёвки 30 м, то достаточно замерить время его прохождения через блок. Само собой, надо стараться идти ровно, но с длинной резинкой это не будет критично.

цитата dpr:
для начала хорошо бы убедиться, что буксировка в принципе годится с учетом упомянутого мной эффекта увода.
Это можно сделать и с пешеходом.

Да, надо попробовать. Можно прямо завтра

цитата usb-mode:
Двигатель, кстати, можно попробовать сделать из аккумуляторного шуруповёрта. Ни у кого нет?

У меня шуруповёрт есть, и мысль такая тоже была. Надо попробовать, выглядит не сложной задачей. Аккумулятор правда сядет быстро, но наверно можно воткнуться в прикуриватель.

цитата Капитан-фотограф:
Но от жпс можно и отказаться, перейдя к замерам СРЕДНЕЙ скорости

Если сделать "лебедку" из велосипеда, то скорость можно мерить механическим спидометром (считать обороты колеса).
А заодно у крутящего педали греб... велосипедиста можно контролировать ЧСС

А как надёжно закрепить стоящий на месте велосипед?

цитата Капитан-фотограф:
У меня шуруповёрт есть, и мысль такая тоже была. Надо попробовать, выглядит не сложной задачей. Аккумулятор правда сядет быстро, но наверно можно воткнуться в прикуриватель.

Я тут погуглил слегка и оказалось что самодельный лодочный мотор довольно популярная забава. Делают и из шуруповёртов, и из бензопил и вообще из всего что под руку попадётся. Теперь я ещё сильнее верю в эту идею.)
Шуруповёр, пожалуй, действительно самый простой вариант. И самое просто решение с зарядкой это ... инвертор. Если такой подойдёт, то проблема с аккумуляторами решена. Я конечно не обещаю, но попробую стрельнуть шуруповёрт у друга и сколхозить что-нибудь на следующей неделе.

Не надо ничего колхозить. Ну разве что себя забавы ради.
Тут ведь уже предлагали настоящую моторку.
Да и у меня мотор есть, только сейчас нет лодки с транцем. Могу взять ее напрокат, коль уж действительно надо будет.

Но вроде уже сошлись на том, что мерить скорость моторки с приемлемой точностью не получится.
Плюс эффект увода.
Уверен, что вообще никакая буксировка для этой задачи не годится. Ну наверное за исключением простейших плоскодонок. Вот они да, будут послушно тащиться куда тащат.

Моторка с байдаркой на буксире и мотор на самой байдарке это совсем не одно и тоже. Померить среднюю скорость можно очень точно.

Когда уже будут натурные испытания, 11ая страница на исходе!

usb-mode:
Ага, что-то я сразу не понял, что это не буксир. Тогда может быть...

Правда я бы не взялся организовать такое. Два вопроса навскидку:
Как обеспечить одинаковость условий во всех подходах - по питанию и по горизонтальности оси винта.
Подбор винта - какой винт нужен для этого двигателя/нагрузки и где вообще его взять.

Чет темка дохнет. Ауууу господа эксперементаторы. Где Ваши эксперименты? Ждем результатов с занесением в таблицу . )))

Всё нормально, у нас антракт, зрители гуляют по буфету

цитата Капитан-фотограф:
зрители гуляю

Эт всё, канешна, хорошо......но, вроде завтра собирались карапь тянуть...?

Завтра уже не соберёмся.

1. У меня нет на примете хорошего места. Тот прудик около чехова, о котором я говорил, мне не понравился. Зато понравился прудик ниже Куровской, из которой вытекает Нерская ("земснаряд"). Есть ещё варианты? В любом случае см. п.2.
2. Нужна более неприятная для отдыхающих погода. Иначе любой прудик будет обсижен шашлычниками и загорающими. Либо надо собираться в будни, но похоже, на это у нас мало желающих.
3. Технология не опробована. Я сделал лебёдку из шуруповёрта. В целом работает, но мне не оч. нравится. На выходных буду пробовать лебёдку из диска колеса. Есть у кого-то другие рабочие схемы?

цитата Капитан-фотограф:
Завтра уже не соберёмся.

Тогда Вам коллективный выговор и общественное порицание с занесением в личное дело за срыв общественно полезного мероприятия! .

цитата Lekka:
выговор и общественное порицание

Точно! И без сладкого после обеда!
А может в ускоренном варианте, во второй половине дня? Сейчас ведь долго светло. Предлагаю Клязьму в Тарасовке. На эльке с Яр. вокз. ?
Близко, я думаю, на всё часа 3-4 хватит.....

Тоже слежу с некоторым интересом:-)
Бисеровские карьеры уже предлагал, лодку/мотор тоже:-)

цитата Капитан-фотограф:
Технология не опробована

Если говорить серьезно, то человек с некоторым опытом и некоторыми навыками гребли при наличии GPS-приемника может легко определить крейсерскую скорость судна. Темп гребли и развиваемое усилие, с которыми можно идти длительное время вполне ощущаются. Например, крейсерская скорость моей версии лодки Каньон-Экстрим составляет приблизительно 5,7-5,8 км/ч. Проверено мной с моим матросом в ходе похода на прошлой неделе при штиле на озере. Для меня (!) такой оценки вполне достаточно.
Если понадобится оценить крейсерскую скорость какой-либо лодки, достаточно погрести в ней полчаса. Ну, или 2 часа.
Более грубо можно оценить и по тому, как идут лодки в одной группе с тобой, учитывая, конечно, качество гребцов. Скажем, Ладога-1 идет раза в 2 быстрее Каньон-Спорта.
Если надо оценить точнее, надо сесть в нее самому и пробовать.

цитата SpasUtop:
Если понадобится оценить крейсерскую скорость какой-либо лодки, достаточно погрести в ней полчаса. Ну, или 2 часа.

2 часа на штилевом озере - редкость. N раз по 2 часа, чтобы опробовать разную загрузку - ещё реже и труднее. Пересаживаться по чужим лодкам (на 2 часа!) мало кто любит. Учитывать разность гребцов - трудно.

Попробовал, с какой скоростью крутится вывешенное колесо машины. Как и предполагал - многовато. На 1 передаче на холостом ходу > 7 км/ч - на этих скоростях мерить не очень интересно. Можно конечно сгородить полиспаст, или лучше - вывешивать 2 колеса и тянуть лодку обоими.

Ещё купил пульсометр, простой но всё-таки с грудным ремнём. Наверно, в пределах 10 ударов в минуту я свой пульс удержать смогу. Так что можно попробовать померить зависимость одного от другого, можно и разную загрузку потестировать. Но для "симпозиума" один такой приборчик бесполезен - непонятно что делают остальные, пока один довольно долго катается.

цитата Lekka:
Тогда Вам коллективный выговор и общественное порицание с занесением в личное дело за срыв общественно полезного мероприятия! .

Чем профсоюзное собрание открывать, поддержали бы проект чем-нибудь конкретным. Пока у нас предварительно имеется:
- мой викинг
- юсб-модный гарпун (и 50 м верёвки из того же источника)
- машина с пустым диском от dpr
- моторка от михрюна
- обед от д. Миши
Все остальные 11 страниц темы интересны, но вполне теоретичны.

цитата михрюн:
Бисеровские карьеры уже предлагал, лодку/мотор тоже:-)

Так вот же есть моторка, зачем всякие извращения?

Если очень хочется покреативить, бывают недорогие ручные лебедки, типа такой. Вот не знаю, может и получится приспособить.

цитата Капитан-фотограф:
- обед от д. Миши

В принципе, этого достаточно для организации отличного аутдор эвента .

цитата Lekka:
бывают недорогие ручные лебедки, типа такой.

Тяговое усилие там - больше тонны. Зачем оно нам?

цитата Lekka:
есть моторка, зачем всякие извращения?

Я не вижу, чем моторка лучше, чем просто вытягивание верёвки с берега (можно даже стоя, руками). Тем что тянет без рывков? Так резинка сгладит. Зато при вытягивании верёвки можно точнее измерить скорость (длину верёвки делить на время выборки). И нет помех на воде от самой моторки.

цитата Lekka:
этого достаточно для организации отличного аутдор эвента

Хочется немного большего

цитата Капитан-фотограф:
Я не вижу, чем моторка лучше, чем просто вытягивание верёвки с берега (можно даже стоя, руками).

С моторкой привязали лодку и проплыли заданное расстояние, привязали следующую лодку, и т.д., все предельно просто и понятно. А с вытягиванием во первых расстояние, пройденное лодкой, будет меньше, во вторых тянуть равномерно непросто, да и просто быстро задолбаетесь. Кстати вот прудик на нерской отлично бы подошел для покаташек на моторке с привязанной байдой. Только шашлычников там будет толпа :(.

цитата Капитан-фотограф:
2 часа на штилевом озере - редкость.

Ага. Уточню: часа 2 нужно не на штилевом озере, а чтобы вполне освоиться в лодке, с ее управлением. Это если лодка кардинально отличается от того, на чем привык ходить. А для собственно понимания ходкости достаточно получаса или меньше.
Кроме того, крейсерская скорость, хотя и важный показатель, но если речь идет о сплавных судах, то как минимум не единственный и наверное не главный.
Если речь о лодках для гладкой воды, то да - это самый важный показатель.

цитата Lekka:
С моторкой привязали лодку и проплыли заданное расстояние

А скорость-то как задавать и мерить? кроме как по жпс. С вытягиванием (хоть стоя, хоть уходя, хоть автомобилем) мы ещё точно меряем время выбирания всей верёвки.

цитата Lekka:
прудик на нерской отлично бы подошел для покаташек на моторке с привязанной байдой. Только шашлычников там будет толпа

Да, он для всего отлично подходит. Шашлычников может отбить либо будний день либо плохая погода.

цитата SpasUtop:
для собственно понимания ходкости достаточно получаса или меньше.

Ну, это не измерение уже получается. Сплошная субъективность. Даже с прошлым вашим предложением (по ЧСС) не сравнимая...

цитата Капитан-фотограф:
А скорость-то как задавать и мерить? кроме как по жпс.

Мне кажется, что точности GPS должно хватить что бы вывести моторку на заданную скорость измерений. Цепляете байду к моторке, разгоняетесь до нужной скорости (например 5 кмч), когда вышли на скорость замерили силу сопротивления. На самом деле тут надо пробовать и смотреть что получится, теоретизировать сложно.

А вот как с вытягиванием каната выйти на фиксированную скорость я с трудом представляю, лодки то тянуться будут по разному, прикладываемое усилие в разный момент времени и у разных людей тоже отличаются, а скорость должна быть для всех лодок одинаковой.

цитата Lekka:
На самом деле тут надо пробовать и смотреть что получится, теоретизировать сложно.

Согласен пробовать надо. Желательно по-всякому.

В эти выхи не могу....
М.б. через одни?
И воще - туго стало со временем Кризис, дел много.

Я тоже в эти не могу - пвд-шка намечается небольшая.
А вот две пары следующих - буду примерно свободный.

цитата Капитан-фотограф:
пвд-шка намечается

Вот и возьмите с собой безмен. Где-нить привяжетесь на текухе и измеряете тягу.

А смысл на неизмеренной текухе с одной пока лодкой?

цитата Капитан-фотограф:
А смысл?

Прямой! Попробовать разную загрузку, посадку. Интересно ведь!

Ну, можно... безмен не тяжёлый...

Конечно, и отчёт поподробней!

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель... Пушкин.

Не знаю о чем вы тут, но я лично несклько дней назад был озадачен.

Условия задачи:
Одиссей-370(прототип) и я гребу отдыхаюче хорошим веслом и умеючи.
Озеро Корпиярви. Крайнее озеро Писты.
Ветер на входе - строго в мордувинд. Средний, но уже ощущается, как типа "мешает". Волны без барашков.

Вопросы:
Какая моя скорость была на входе в озеро и первых 200-х стах метрах, если при спокойной воде без ветра я неторопясь иду (шел) 4.5?
Какая моя скорость была, когда озеро повернуло после середины на 180? Ветер остался дуть как дул.
Какая скорость будет там же, после поворота, если нажать типа от Скитульского темпа или до сильнее, но не насмерть?

Должен предупредить - задачка имеет странные ответы на первые два вопроса. И изумительно нелогичный ответ на третий вопрос. Теория механических складываний отдыхает. Тут в игру вступают реалии малых скоростей и малодлинновых лодок, соизмеримых с длинной ветровой волны. Ужос кароч. Засада для теортигоф.
П.С. Навигатор все зафиксил. Если б не он, я б и не парился.

цитата Zindolog:
Вопросы:

Рискну предположить, что на волнах скорость увеличилась на 0,2-0,5 при встречной волне, а по волне начало тормозить на 0,1-0,3 при попутной. А если нажать то почти ноль эмоций.

цитата Дмитрий С:
Рискну предположить, что на волнах скорость увеличилась на 0,2

Ну ты шаман однака... Сразу видать марафонца Питерского марафона :)
Причина - чиста психологически напрягаешься и гребешь сильнее, хотя реально не так оно и страшно, это сопротивление и волн и ветра.

цитата Дмитрий С:
а по волне начало тормозить на 0,1-0,3 при попутной.

Ну не тормозить конечно, но добавилось всего 0.5 максимально. До 5.0

цитата Дмитрий С:
А если нажать, то почти ноль эмоций.

Почти попал тоже. 6.0 и ни единички больше в большом диапазоне от "чуть сильнее Скитульского" до чуть слабее "гребу 20 минут и потом умру". Хотя на гладкой воде можно Одиссея до 6.5 разогнать и даже минутку держать 7.0

Вот такая вот "объективная гидродинамика" маломерных судов получается.

Идея это правильная и хорошая. Она позволяет получить
сравнительные характеристики разных плавсредств.

Я бы с удовольствием потестил свой катаяк. Жаль, до 11 июля не могу.

На мой взгляд, надо делать так.

1. Берется любая лодка с мотором.
2. К ней на веревке прицепляется испытуемая байда с людьми.
3. Безменом (непосредственно или с помощью полиспаста) измеряется
сила натяжения веревки.
4. Строится график зависимости этой силы от скорости, которая измеряется,
например, GPS)

Сила - до 30 кг, скорость - до 20 км.час. Как-то так

ЗЫ Если сделать простенький полиспаст с 1 колесом, то бытового безмена
должно хватить.

цитата Zindolog:
Какая моя скорость была на входе в озеро и первых 200-х стах метрах

Может быть банально Писта ещё текла?

цитата сейлмейкер:
Сила - до 30 кг, скорость - до 20 км.час.

20 кмч имеет интерес чисто академический. В реальности на вёслах и наших лодках бывает максимум 8. Соответственно и килограмм на шкале будет не больше...

Так я и обозначил выше верхнего предела.

ЗЫ Кстати, такие тесты наверняка будут интересны
и слаломистам. Наскоко мне известно, они таких
испытаний не проводят, а лодки у всех разные.

цитата Капитан-фотограф:
Может быть банально Писта ещё текла?

Судя по результату - в обратном направлении.

А, ты против течения что ли в озеро входил? возвращался уже?

цитата Капитан-фотограф:
А, ты против течения что ли в озеро входил? возвращался уже?

Ты карту посмотри, прежде чем странные вопросы задавать, читай условие задачи и не выдумывай.

Ткни пожалуйста пальцем для непонятливых. Где вход с мордувиндом, и где поворот на 180?

Ты даже нуднее меня.

Вот. Дывись. Выноси моск...


П.С. Между прочим, неожиданно - Корпиярви - историческое озеро!
И еще какое. А мы и не знали. Геройско-Корейское прям...

самолет
Только крыло в порядке с виду. Что-то в статье преукрашено. Покоцено, но не отбито, хотя конечно лечику напряг выдали на посадке.
газета

Вот тут много фоток.

И подробное описание событий

цитата Zindolog:
Ветер на входе - строго в мордувинд.
Какая моя скорость была на входе в озеро и первых 200-х стах метрах

цитата Дмитрий С:
скорость увеличилась на 0,2-0,5 при встречной волне

цитата Zindolog:
Ну ты шаман однака...

цитата Капитан-фотограф:
Может быть банально Писта ещё текла?

цитата Zindolog:
Судя по результату - в обратном направлении.

Ну вошёл ты сверху, ПО течению реки. Первое время шёл против ветра, но всё ещё ПО течению, что не так?

цитата Zindolog:
самолет

Миш, мы тут гидродинамику изучаем, не аэро....
Давай, записывайся лодку бурлачить! А то скушно.....
Земляники с черникой много.....

цитата Zindolog:
Только крыло в порядке с виду.

Отсечена законцовка, при этом не зацепив движок, да ещё элероны и закрылки остались рабочими - ювелирная работа (но скорее редкое везение)...

Ну, дык. того....?
Будем чего предпринимать....?
Или как всегда....?

Тут главное найти человека с моторкой
и определить круг заинтересованных лиц.

Лично я могу сделать полиспаст или рычаг,
если будет доступ к лодке.

зачем же искать?:-)
говорил же - их есть у меня...
у д. Миши, кстати, тоже.:-)

по времени и водоему надо определяться - ибо нужна гладкая вода без отдыхающих - в разумной степени и то и то (для моторов).

Отлично. Я бы прям щас и приступил, но вынужден сидеть с собачкой до 11
июля. А потом свободен как ветер.

Надо еще найти хороший навигатор. У меня есть, но он не очень точный.
Есть другой вариант - определить реперные точки (например, от моста
до моста), измерить по гугл-земле расстояние между ними и потом измерять
время прохождения, по возможности фиксируя нагрузку

цитата slaw120:
Ну, дык. того....?

Я болею

Реперные точки на воде определить сложно, но можно.
Для этого надо изготовить два буйка, установить их примерно
на расстоянии 100м друг отдруга, и во время установки замерить
GPS координаты.

После этого легко вычисляется точное расстояние между ними,
а измерение скорости сводится к измерению времени прохождения.

Создается ощущение, что интереснее креативить сложные схемы вместо натурных испытаний . Как только всплывает, что есть в наличии лодка с мотором, сразу стартует очередной виток креатива с альтернативными подходами .

Есть же лодка, есть мотор, есть GPS, можно пробовать. Если не получится, вернуться к креативу.

Я просто исхожу из своих возможностей.

У меня автомобильный навигатор, и он не умеет
достаточно точно измерять скорость.

Если есть хороший навигатор, то воще никаких проблем.

цитата сейлмейкер:
достаточно точно измерять скорость.

А зачем кстати сверхточно замерять скорость? Надо выйти на заданную скорость и замерить усилие. Все равно на моторе не получится ювелирно получить для каждой лодки одинаковую скорость, разброс небольшой будет. Насколько это сильно повлияет на погрешности замера силы сопротивления - вопрос который и предстоит выяснить экспериментально.

цитата Lekka:
Насколько это сильно повлияет на погрешности замера силы сопротивления - вопрос который и предстоит выяснить экспериментально.

А что его выяснять? Квадратичная зависимость сопротивления от скорости означает, что при малом изменении скорости сопротивление изменяется вдвое сильнее. Хотите измерить сопротивление с точность 10% - измеряйте скорость с точностью 5%. Хотите точность 5% - нужно измерить скорость с точностью 2-3%.

А мож проще в НИИ

цитата Lekka:
А зачем кстати сверхточно замерять скорость?

Что значит "сверхточно"?

По-вашему 4 км.час +- 1 км.час - достаточно?

цитата объект 092:
А мож проще в НИИ

Не. Проще самому. И гораздо проще.

Да эти дурацкие погрешности......могут в конце поставить в тупик, и свести все на нет

цитата Эмма:
Квадратичная зависимость сопротивления от скорости

Не факт, что она здесь имеет место, т.к. возможен выход на
глиссирование.

По-любому делать надо хорошо, а плохо получится само.

цитата сейлмейкер:
возможен выход на глиссирование.

Время от времени захожу, смотрю эту тему. Получаю огромное удовольствие. В цирк можно не ходить.

Поясню специально для любителей цирка.

Я не имел в виду, что щас двое начнут грести и выйдут на глиссирование.

А имел я в виду, что квадратичная зависимость - это чистая гидродинамика,
а здесь идет речь о движении на разделе двух сред, и возможны варианты.

Так что не надо отказываться от любимого занятия.

цитата сейлмейкер:
По-вашему 4 км.час +- 1 км.час - достаточно?

Ну вот это можно проверить в любой момент - каков будет разброс замеров скоростей, выдаваемых бытовым gps приемником, при равномерном прямолинейном движении с небольшой скоростью.

А че тут проверять? Я и так знаю. Он показывает 3 или 4 или 5 км\час.
Он автомобильный, и десятых у него просто нет. Другое дело, что он
старый, и возможно, более современные точнее.

Но пока никто этого не подтверждает.

цитата сейлмейкер:
Он автомобильный, и десятых у него просто нет.

Надо пробовать с каким-нибудь туристическим гармином посвежее.

могу порекомендовать обратиться к геодезистам.......насколько я знаю у ним очень точные жпс....межевание делают, но мерят скорость не знаю.

цитата михрюн:
их есть у д. Миши, кстати, тоже.:-)

Моя лодка в деревне. Это далеко.

цитата сейлмейкер:
отказываться от любимого занятия

Шашлычок с выпивкой?

цитата dpr:
цирк можно не ходить.

про цирк согласен!

цитата объект 092:
проще в НИИ

кто собирает деньги?

цитата SpasUtop:
подсознательно грести лучше

применим средства нивелирующие сознание.

В след выхи Ночная Прагулка...
Это наш последний шанс...
Возм. будет лодка с мотором.

открыть счет от Ветра Перемен....узнать и огласить примерную сумму затеи.....и с каждого по сколько может. Лошадкам, собачкам помогаем.....лодочкам тоже помочь надо. Но нужен надзиратель.....частоты затеи, а то производители...сами понимаете. Привлечь скитальцев

цитата объект 092:
лодочкам тоже помочь надо

У нас есть ФМК.
Володя, ау-у!

Виноват, Прагулка через две недели.

Согласен на надзирателя. Безмен гарантирую. Чек предоставлю.

Всё?
Кирдык теме?
Замерили гидродинамику?

Добиваешь испытателей, Дядя Миша. ))))) Так им и надо фанатам весла и безмена.

цитата erivanych35:
Добиваешь испытателей

Не, Юр. Просто никак не могу уяснить - когда?

Да шашлыкнуть можно и без безмена и этого.... как его... весла.
В любое время в Воскресенском.
Живем тут.
Рядом озера приличного размера и реки - Воря и Клязьма.
Это ежели с этим, как его там... :-)

Сезон, кстати, на бекасика открылся сегодня:-)

Вот,и осень!!!

цитата erivanych35:
осень!!!

Точно! Мож. на Протве попробуем гидродинамику мерять?

цитата slaw120:
Мож. на Протве попробуем гидродинамику мерять?

Мерными стаканчиками?

цитата прохожий:
Мерными стаканчиками?

Господа гидродинамики! какая-то нехорошая ирония слышится в наш адрес!
Покажем скептикам, что не словами едиными измеряется гидродинимика!

slaw120, Стаканы будут настоящие???

цитата Валерий В:
настоящие?

А разве бывало по-другому?

Много сломано копий, что быстрее. Проводилось ли сравнительное тестирование байдарок, каяков.Простой тест- Одновременное буксирование на рейки загруженных судов,одного касса. Тест не сложный, но по нагрузки можно реально определить качество плав. средст в штиль, волну, ветер и тд..

ссылка

Как показала практика, у теории проблемы с реальностью. Вернее с границами применения и при моделировании реальности. Правильно поставить эксперимент просто невозможно. Даже академически подготовленные люди выдавали странные, противоречащие реальности результаты. Что уж говорить про ангажированные "фирменные" испытания.

Вышеуказанную ветку конечно можно почитать. Но там дальше "а давайте" или "а это так надо" не пошло.
Я вот щаз похихикал даже. Ветка - эталлон трындового обсуждения на ВП. Единственное, что попалось дельное, это неожиданно (для автора) законченная и полностью понятная фраза:

цитата Валерий В:
Помню, как один молодой и горячий на Варваре гнал впереди всех на Держе, а в результате нет теперь у Варвары надувного дна а как она старалась, кренилась и какой у неё был потенциал- вах. Мне её жалко если честно.

Реальные цифры боле менее объективных сравнений есть и тут. Но даже мне многое там странно в части, где я сам и принимал участие.

По моему мнению, скорость передвижения байдарки интересна только в соло походе. Когда тебя никто и ничто не держит. Как только появляется толпа от двух человек, о максимальной скорости передвижения стоит забыть. Всё равно будет средняя скорость передвижения группы или даже скорость самого тихоходного участника.

цитата Zindolog:
Реальные цифры боле менее объективных сравнений есть и тут.

Давно хотел спросить. А как засчитывался разворот лодок в конце дистанции?

цитата Wayfarer:
Давно хотел спросить. А как засчитывался разворот лодок в конце дистанции?

Догадайся!
Я знаю, куда ты клонишь.
Тогда по другому - у тебя есть конкретная(!) опробованная(!) методика учета разворота ...бла.бла.бла..?
Если нет, то вопрос ни о чем.

Ну в этом и смысл, чтоб по максимуму исключить субъективное мнение. Протащить несколько лодок, замерить нагрузку(да хоть китайскими весами). По одиночки бессмыслено, но если одновременно, можно делать выводы.

цитата Zindolog:
Правильно поставить эксперимент просто невозможно.

Точно. Полностью согласен. Субъективно мне кажется, что на скорость моей Лагуны-440 влияет местоположение гермочки в 5-7кг (на носу она или на корме). Как учесть особенности загрузки? Или как выбрать точку крепления?

цитата Паромщик:
Протащить несколько лодок, замерить нагрузку(да хоть китайскими весами).

Давайте напишем ещё пятнадцать страниц. На предыдущих пятнадцати я уже говорила, что точность измерений при буксировке будет недостаточной для каких-либо выводов. Одни колебания троса чего стоят.

цитата Zindolog:
Я знаю

Даже не сомневаюсь. Ответ я получил, спасибо.

Конечно, измерения не абсолютные, но относительные, по тому и одновременные. Там отклонения должны быть минимальны. Грубо говоря- тянем 4 лодки с динамометрами(весы). Простейшие камеры над весами, время синхронно. Можно делать выводы. Дешево и нормально.

цитата Дмитрий С:
цитата Zindolog:
Правильно поставить эксперимент просто невозможно.

Точно. Полностью согласен. Субъективно мне кажется, что на скорость моей Лагуны-440 влияет местоположение гермочки в 5-7кг (на носу она или на корме). Как учесть особенности загрузки?

Так и учесть - померить сначала при одной загрузке, потом при другой. Иначе и дальше будет "субъективно казаться".

Методика (мне например) вполне понятна. Прошлым летом просто организационно не получилось. Надеюсь, в этом году получится...

цитата Solitary:
По моему мнению, скорость передвижения байдарки интересна только в соло походе. Когда тебя никто и ничто не держит. Как только появляется толпа от двух человек, о максимальной скорости передвижения стоит забыть. Всё равно будет средняя скорость передвижения группы или даже скорость самого тихоходного участника.

1. Даже если только для соло-похода - этого уже достаточно для интереса.
2. В группу тоже надо понимать, какие лодки собирать и с какими гребцами. Если сразу согласиться, что мы ждём последнего дохлого на ватерфляе, то это не поход а мука. Для всех этих прикидок - тоже неплохо бы знать что-то определённое.
3. Да и просто - интересно. Ведь если килограммы сопротивления умножить на километры дистанции (и ещё на 10) то будут килоджоули работы! Которые можно перевести в калории, вспомнить, что ел на завтрак и посчитать КПД

цитата Паромщик:
Конечно, измерения не абсолютные, но относительные, по тому и одновременные.

Невоспроизводимые результаты - это не наука.

Перенесу это всё в старую тему - точный дубль.

цитата Капитан-фотограф:
Методика (мне например) вполне понятна. Прошлым летом просто организационно не получилось. Надеюсь, в этом году получится...

Хм, мы, вроде, один институт заканчивали, одни лабы по физике делали, одними погрешностями мозг выносили. А вот взгляд на вопрос разный. Как нибудь, при личной встрече, попробую показать, что сделанные допущения и упрощения будут существенно влиять на результат.

Я не говорю, что всё можно измерить абсолютно, исчерпывающе и без погрешностей. Но вот решить вопрос, куда класть герму (и класть ли вообще) - имхо вполне можно. Или например сравнить Рингис vs Варвара. Наверное... Но пока не попробуешь - не поймёшь.

цитата Капитан-фотограф:
В группу тоже надо понимать, какие лодки собирать и с какими гребцами. Если сразу согласиться, что мы ждём последнего дохлого на ватерфляе, то это не поход а мука. Для всех этих прикидок - тоже неплохо бы знать что-то определённое.
3. Да и просто - интересно. Ведь если килограммы сопротивления умножить на километры дистанции (и ещё на 10) то будут килоджоули работы! Которые можно перевести в калории, вспомнить, что ел на завтрак и посчитать КПД

Тр... Любитель поговорить ни о чем. Продолжай. Вдруг кому интересно.

цитата Капитан-фотограф:
Или например сравнить Рингис vs Варвара ... Но пока не попробуешь - не поймёшь..

Я тебе и щаз скажу, если ты про свою ВарвАру. С точностью до 5% в абсолюте или 30% от разницы.
Поверишь?

цитата Wayfarer:
Ответ я получил, спасибо.

Всегда пожалуйста.

цитата Zindolog:
Я тебе и щаз скажу... С точностью до 5%

Смысл этой темы - в первом слове её названия.

цитата Капитан-фотограф:
Смысл этой темы - в первом слове её названия.

Ну ты, дружище, прав.
Объективно и ни боже мой не на словах.
Это наше все да?
Ну тогда буду ждать.

Ещё раз предлагаю по честноку перевести тему в гастрономическую плоскость.
Ну какая нам разница, чем лодки отличаются?
Неужели это кому-то важно?
Не верю!!!(С).

д Миша. Да важно!!! И не только важно но и нужно. А это важно!!!

цитата Wayfarer:
Давно хотел спросить. А как засчитывался разворот лодок в конце дистанции?

Как участник одного сравнения с одной стороны и как убежденный скептик рассматриваемого процесса с другой, скажу, что в методику испытаний был включен один технический элемент - огибание палочки, торчащей из воды.
Типа измерялась средняя скорость при наличии одного обязательного маневра, что позволяет более полно охарактеризовать лодки и прочее бла-бла-бла.

Из того летнего испытания я, чисто для себя, сделал вывод, что Лагуна при неспешной (относительно) гребле более отзывчева чем Одиссей, но при повышении интенсивности гребли начинает тупить и сравнивается по скорости с Одиссеем.

erivanych35,
Юрик, ты когда последний раз залезал в лодку?
Я про надутую, стоящую в воде и ты, отправляешься на ней на неск. дней в плавание?

Летом. Но не на несколько дней. )))) Каюсь. Этим летом на мототягу пересяду. Обновки буду испытывать.

Я воще тут технических проблем не вижу.

Что нужно?

Главное - моторка. Потом бытовой безмен.
Самое сложное - рычаг, чтобы измерять, до 40 кг
Такой рычаг я могу сделать сам и установить на моторку.
И, наконец, навигатор для измерения скорости. Он есть.

Люди с моторкой, наскоко я понял, есть.

Осталось решить чисто организационные вопросы.

1.Определить круг заинтересованных людей.
Лично я заинтересован, т.к. хочу померить сопротивление
своего катояка на различных скоростях. Это нужно для
проектирования парусного вооружения.

2. Найти человека с моторкой.

3. Дождаться весны и начать испытания.

сейлмейкер,
Ждать?! ))))

цитата slaw120:
Ждать?! ))))

Замка на тему или пробку

Ээээ. Это дело чести зачинщиков сего мероприятия. Измерить, опубликовать, до обсудить. И пробку.))) Иначе недоверие страждущих. Короче, надо мерить.

цитата slaw120:
Ждать?! ))))

Для начала надо определиться, кто конкретно готов
оторвать пятую точку от дивана

Пока кроме себя я никого не вижу.

В любом случае такой чел должен быть готов потратить
часть своего драгоценного времени на то, чтобы приивезти
лодку в определенное место, собрать ее, провести испытания
и увезти . Это по минимуму.

На форуме есть такой человек с ником Михрюн, у которого
есть моторка, и который вроде проявляет интерес к теме.
Можно договориться с ним. Можно попробовать другие варианты.

Но в любом случае если окажется, что я - единственное
заинтересованное лицо, я этим заниматься не буду.

Слишком много бла бла бла.

Можно приурочить к скитульцу, там лодок будет немерянно, только водоем для таких активностей не очень совсем . Специально собраться весь прошлый сезон собирались, не вышло.

Чисто технически, мне для установки рычага нужно, чтобы
моторка была в Москве или ближайшем Подмосковье.

цитата Капитан-фотограф:
Смысл этой темы - в

коллекции постов типа

цитата Lekka:
Можно приурочить к скитульцу, там лодок будет немерянно, только (какая незадача, епрст) водоем для таких активностей не очень совсем

цитата сейлмейкер:
навигатор для измерения скорости. Он есть.

Хих. Это первая засада. Попробуйте походить пешком в парке, померить скорость и оценить погрешность. Или только на моих двух навигаторах при скоростях 4-6 км/ч (то что интересно) текущая скорость скачет +/- 0,3км/ч?

цитата Дмитрий С:
Хих. Это первая засада.

Это все решается.

Если есть проблема, можно измерить время секундомером,
а расстояние навигатором.

Кроме того, там есть средняя скорость. А она измеряется
достаточно точною

цитата сейлмейкер:
Если есть проблема, можно измерить время секундомером,
а расстояние навигатором.

С такой методикой измерения средней скорости соглашусь, если тащить будете с одной скорости метров 50-100.
Когда проведете все опыты (раз 100 проедете с разными лодками и разными скоростями) я ехидно спрошу "А как докажете, что скорость не менялась и при измерении была равна средней?".

У меня за спиной 14 лет физического эксперимента,
и хрен знает, скоко лет численного,
и с измерением скорости я как-нибудь справлюсь.

Вопрос в другом. Пока я не вижу, чтобы кто-то сказал,
что готов этим заниматься.

цитата Дмитрий С:
я ехидно спрошу "А как докажете, что скорость не менялась и при измерении была равна средней?".

цитата сейлмейкер:
У меня за спиной 14 лет физического эксперимента,
и хрен знает, скоко лет численного,

Это констатация факта, но не доказательство. По меньшей мере меня Вы не убедили.

А я никому ничего не собираюсь доказывать.
И воще, не надейтесь, что я буду решать Ваши
проблемы. У меня есть свои.

Просто если кого-то интересует зависимость лобового
сопротивления его байдарки от скорости, например, при
различных загрузках, то я в принципе могу это организовать.

Но похоже, таких людей нет.

Создается впечатление,что народ хочет получить
такую информацию, но так, чтобы это сделал кто-то
другой.

Так мы далеко не уедем.

цитата сейлмейкер:
Создается впечатление,

Это правильное впеатление. Достаточно было почитать первую страницу это мэгатемы. Больше и не надо.

цитата:
А я никому ничего не собираюсь доказывать.
И воще, не надейтесь, что я буду решать Ваши
проблемы. У меня есть свои.

А возникает очевидный вопрос зачем, всё это надо?
Вы спортсмен и готовитесь к соревнованиям? Собираетесь побить .... рекорд и будете гоняться всегда на пустой лодке или с определённой загрузкой( ни грамма в сторону)?
Всё уже давно известно: нужна скорость- пожалуйста композит или полиэтилен с известными плюсами и минусами.
Много вещей -кат или байдокат и т.д
Свобода выбора. Всему своё.
Сравнивать Жигули и Бентли- смешно, но можно.

цитата Валерий В:
А возникает очевидный вопрос зачем, всё это надо?

Зачем мне это надо, я объяснил в #309.

Но это мне надо не настолько, чтобы заниматься этим
в одиночку, о чем я также сообщал.

цитата сейлмейкер:
Зачем мне это надо, я объяснил в #309.

Это вот это что ли?

цитата сейлмейкер:
Лично я заинтересован, т.к. хочу померить сопротивление
своего катояка на различных скоростях. Это нужно для
проектирования парусного вооружения.

Объясните подробнее, если сможете. Я что-то связи не улавливаю.

цитата сейлмейкер:
не надейтесь, что я буду решать Ваши
проблемы.

Хм. Покажите мне, где я просил Вас решать мои проблемы?

Я о чем говорю, ну померяете Вы что-то. Соответственно обнаружится победитель и проигравшие. В этом случае встанет вопрос о корректности методики, корректности испытаний. Мой опыт говорит, что на это сопротивление будет влиять глубина водоема, высота ряби (волны), центровка лодки и это помимо загрузки лодки (тяжелый гребец или легкий).

2serqus
Не будем влезать в офтопик.

Важно лишь то, что мне такие измерения интересны,
и я готов проявить определенную инициативу.

Но, к сожалению, больше никто к этому не готов,
и похоже, это дело заглохнет.

цитата Дмитрий С:
Я о чем говорю, ну померяете Вы что-то. Соответственно обнаружится победитель и проигравшие. В этом случае встанет вопрос о корректности методики, корректности испытаний. Мой опыт говорит, что на это сопротивление будет влиять глубина водоема, высота ряби (волны), центровка лодки и это помимо загрузки лодки (тяжелый гребец или легкий).

это и есть Ваши проблемы. Мне интересна токо грубая оценка
параметров моей лодки на больших скоростях.

На КАКИХ скоростях?

цитата сейлмейкер:
это и есть Ваши проблемы

Хм, к чему такая агрессия? Это не проблема, это мое отношение к процессу.

20-30 км/час. для начала. А там может и больше.

Ну все, равнодушные пессимисты и ехидные тролли убили тему

цитата Дмитрий С:
Хм, к чему такая агрессия?

Я абсолютно не агрессивен и отношусь к Вам с полным уважением.
Если Вам не нравится слово "проблема", замените его словом
"интерес"

цитата IgorK:
Ну все, равнодушные пессимисты и ехидные тролли убили тему

Рано хороните. "Объективные измерения" будут продолжаться, покуда существует "гидродинамика" и "свои силы".

цитата сейлмейкер:
20-30 км/час.

Это уже приличная скорость, хороший мотор нужен, никак не меньше 10 лс.

Я в этом не разбираюсь. Скорее всего, Вы правы.
И это еще одна причина не влезать в такие тесты.

цитата сейлмейкер:
20-30 км/час. для начала. А там может и больше.

А вот это однозначно Ваши проблемы. Тут, насколько можно понять не затрачивая большого труда, никто на таких скоростях не ходит.
Может интересовать диапазон скоростей 2-10 км/ч. И это с запасом
А еще точнее, интересует определение крейсерской скорости гребных судов, которая может лежать в этом диапазоне.

цитата Дмитрий С:
С такой методикой измерения средней скорости соглашусь, если тащить будете с одной скорости метров 50-100.
Когда проведете все опыты (раз 100 проедете с разными лодками и разными скоростями) я ехидно спрошу "А как докажете, что скорость не менялась и при измерении была равна средней?".

1. Поддержание постоянной, по желанию изменяемой и измеряемой скорости - это первая важная задача. Отличное её решение было предложено в этой теме выше. Поддомкраченное колесо машины с пустым диском, на которое наматывается длинная верёвка. Не очень трудно на протяжении 10 секунд держать постоянными обороты двигателя, глядя на тахометр. Причём разные обороты, по желанию. Скорость мерить, конечно, не жпс-ом, а разделив длину выбранной верёвки на время выборки. По моим оценкам, минимальная скорость (для моей машины) будет великовата - 5-6 км/ч, но это значит только то, что для меньших скоростей надо будет поддомкратить оба передних колеса и взять вдвое более длинную верёвку (ну или сделать из карабина простой блок). Ещё одна небольшая проблема - обеспечение правильной намотки на колесо. Решается например вбиванием в землю перед колесом кола с дыркой, через которую пропускаем верёвку. Тогда неважно, как идёт лодка, намотка всегда идеальна, верёвка с обода не соскочит. Если берег высокий, то можно вбить и 2 кола - один у колеса, а другой непосредственно на берегу, чтобы верёвка тянула лодку горизонтально.
У "колёсного" метода есть только один серьёзный недостаток - сильное сужение числа пригодных мест для тестирования, надо чтобы машина могла удобно подъехать реально близко к пруду.

цитата Дмитрий С:
Хм, мы, вроде, один институт заканчивали, одни лабы по физике делали, одними погрешностями мозг выносили. А вот взгляд на вопрос разный.

2. Вторая важная проблема - измерение самой силы. Скорее всего это должен быть безмен, трудно придумать что-то лучше. Причём он должен быть закреплён на самой лодке, чтобы исключить "попутные" погрешности. Сам безмен должен находиться около глаз сидящего (на штатной сидушке) человека, но на носовой ручке надо бы пристягнуть карабин и продеть туда тянущую верёвку - чтобы лодка шла прямо без подруливания. Секунд 10 потребуется на разгон, а вот следующие секунд 10 хотелось бы усреднить показания безмена по времени. Ясно, что в теории для электронных безменов сделать такую фичу не трудно, но я таких моделей не знаю :( Вместо этого электронные безмены после 1 секунды более-менее постоянного веса замораживают показания. Имхо это плохая замена усреднению, лучше бы её вовсе не было, но моделей без этой фичи я тоже не знаю :( Возможно, лучше взять механический безмен, до 10 кг но точный. Будем искать...
В качестве хорошего вспомогательного средства планирую привязать к носу лодки длинную резинку (у меня есть хорошая, ~10 м в нерастянутом виде, тяга примерно 0.5 кг на каждый метр удлинения). Она будет эффективно усреднять тягу, чем облегчать съём показаний с безмена.
Пытаюсь придумать какую-то другую авто-усредняющую механику, но пока не могу :(

2spasiutop
Я это прекрасно понимаю.

И, видимо, именно это является причиной того,
что никто не готов предпринять какие-либо
даже минимальные усилия для проведения
таких тестов.

Никому это не нужно, а бла бла бла можно
разводить до бесконечности.

Некоторым продвинутым товарищам это
было ясно с первой страницы, ну а мне в силу
природной тупости стало понятно токо теперь.

цитата Капитан-фотограф:
У "колёсного" метода есть только один серьёзный недостаток - сильное сужение числа пригодных мест для тестирования

Таких мест довольно много.
Вопрос в том, какой длины веревку можно намотать на диск и насколько будет изменяться скорость выбирания веревки по заполнении диска при постоянном числе оборотов?
Есть еще "маленькая" проблема: как учесть влияние рысканья судна? Рулежкой? Движением вдоль натянутого троса?
И еще вопрос: насколько точно можно определить расход бензина на один опыт?

цитата SpasUtop:
Таких мест довольно много.

С признательностью собираю конкретные примеры. Желательно на юг, юго-восток от москвы.

цитата SpasUtop:
Вопрос в том, какой длины веревку можно намотать на диск и насколько будет изменяться скорость выбирания веревки по заполнении диска при постоянном числе оборотов?

Диск довольно широкий и имеет не самый маленький радиус. Верёвка тонкая (у меня например есть паракорд 4 мм, метров 30). Имхо погрешность небольшая.

А вот для шуруповёрта это обстоятельство неприятно. Тот, который есть у меня, крутит слишком быстро, вал для верёвки приходится делать малого радиуса, и там сама верёвка меняет его раза в полтора. Ну и плюс к тому - там неизменяемая скорость и зависимость от аккумов...

цитата SpasUtop:
Есть еще "маленькая" проблема: как учесть влияние рысканья судна? Рулежкой? Движением вдоль натянутого троса?

Я надеюсь, что карабин на носу в основном решит эту проблему. Но может, придётся чуть рулить. Это на практике надо смотреть. Трос натягивать трудно - не понятно как крепить его дальнюю точку.

цитата SpasUtop:
И еще вопрос: насколько точно можно определить расход бензина на один опыт?

Точно вряд ли измеришь, но и много тоже вряд ли получится, не жалко для науки

цитата Капитан-фотограф:
Точно вряд ли измеришь,

Жаль. По расходу бензина можно судить о крейсерской скорости буксируемого судна. И не нужен динамометр

цитата Капитан-фотограф:
Предлагаю уже наконец продумать систему испытаний и устроить их силами этого форума

цитата Эмма:
Найти на следующем Скитульце струю со скоростью 5 - 6 км/час,

цитата Капитан-фотограф:
Надо специальный научно-отдыхательный выезд сделать, на гладкое озеро, в идеале иметь лодку с моторчиком, но можно и каркасную двойку запрячь

цитата Эмма:
Может, плотину какую-нибудь найти, где постоянно течёт? И весны ждать не придётся.

цитата Капитан-фотограф:
Прицепившись к атомоходу Арктика любой лодкой, мы ничего не померяем. Лучше всё-таки от тягача абстрагироваться и мерить скорость по жпс.

цитата usb-mode:
Думается, что нужно разработать такую методику тестирования, которая была бы: а). проста и повторяема б). не зависит от погодных условий и прочих внешних факторов.

цитата usb-mode:
Нужно придумать какой-нибудь мобильный двигатель который можно установить на любую байдарку и замерять скорость/тягу на самом судне. Скорее всего такой двигатель придётся держать в руках, возможно понадобятся два двигателя на шесте...

Дядя Миша, я вот тоже +1

цитата slaw120:
Помните анекдот про попугая?: " Вырвите мне язык, я хочу это видеть!"

цитата Капитан-фотограф:
одна лодка тянет другую по штилевому озеру с определённой (по жпс) скоростью. Пассажир(ы) задней лодки (с грузом!) смотрят на безмен.

цитата Капитан-фотограф:
Вот есть такая ситуация - нечто неизвестно а можно узнать. Наука называется.

Наука...

цитата Эмма:
Дерево на берегу. блок на ветке, гиря на одном конце, лодка на другом. Мерить скорость. В общем, решения в духе Якова Перельмана. :)

цитата Капитан-фотограф:
Тоже нужна система обратных полиспастов - лодку хочется тянуть дальше чем поднимать гирю.

И это только одна страница из 18-ти.

Оставлю этот сериал на следующий раз. Пока достаточно.

Я могу в ответ привести не меньшей длины портянку постов, где затею объявляют не нужной, невозможной, клянут, ёрничают по-доброму и не очень. В первой группе постов (приведённой выше) есть хотя бы разминка для ума, а также вероятность совместными усилиями родить что-то путное. Во второй же - вообще ничего, зачем пишут - не понимаю

цитата Капитан-фотограф:
Во второй же - вообще ничего, зачем пишут - не понимаю

Не понимаешь?
Помнишь фото про "не понимаю"?

Помогу преодолеть непонимание.
Перечитай САМ первую страницу. Все остальное - уже больше ответ на нее. А ты - главный провокатор страницы №1 про "гиндульхантус хризоблоковый вульгарис".

2ZJndolog

Это называется "зуд изобретательства".
Это не опасно, т.к. сразу проходит, как только
надо оторвать пятую точку от дивана.

Саш. Нужно просто сделать. Так и будут передергивать. Причем предложил модератор. Тоесть авторитетное мнение. (без сарказма). Удивляюсь твоей толерантности.

цитата erivanych35:
Саш. Нужно просто сделать. Так и будут передергивать.

Да сделаю я конечно, не сомневайтесь.
Но не лёд же ради этого ломать

Тема просто не вовремя всплыла.
(А "поплавок", кстати, свалил. )

цитата erivanych35:
Причем предложил модератор.

Не надо делать модераторов (наших) какими-то особенными.
"Кац сразу предлагал сдаца" (ц)

цитата erivanych35:
Удивляюсь твоей толерантности.

Он в ней купается просто.

И не врубается

цитата Капитан-фотограф:
Да сделаю я конечно, не сомневайтесь и т.д.

Какая там гидродинамика при таких размерах практически одинаковом водоизмещение, осадке , вы что там граммы на Вашем безмене будете высчитывать по Основам теории судна ( жуткая наука) или у Вас тахометр на подвесном моторе будет стоять, выпейте водки и успокойтесь.

Нет. Мы будем измерять расход бензина.

Это ещё как?

Не я автор идеи, но думаю, что так.
Зальем полный бак, поработаем, затем
дольем из бутыли до полного бака,
взвешиваем, скоко осталось в бутыли.
Разница и есть - расход.

Хотя, возможно, я и ошибаюсь, и имелось
в виду что-то другое.

Бесполезное занятие, чтоб увидеть разницу, надо каждую лодку тащить как минимум 20 - 30 мин по прямой, к тому же на длинном жёстком буксире. разница будет в не значительная, опять же надо точные весы, в общем бред. будешь доливать, рука дрогнет не водка же , а бензин, чуть перелил и снова, в общем матрасы к матрасам, а каркасы к каркасам.

цитата vsem privet:
Бесполезное занятие

Ну я бы не был столь категоричен.

Но если Вас интересуют детали, то, наверное, лучше
обратиться к автору идеи #341.

цитата Капитан-фотограф:
И мне как раз интересны совсем разные, но знаковые лодки - Илекса, Аккорд, Щука, Викинг 3.4 и 3.6, Вектор, Варвара, Шуя, Бродяга, Т-34, пакрафт... И хотелось бы на разных скоростях, например 5 и 7 км/ч.

Лодки разного класса, с разной высотой штевня. естественно буксировать за носовую ручку ( рым ), её высота от воды опять же разная - это отразится на буксировке, в общем не заморачивайтесь. Найдите нормального гребца, поставьте его на спокойной воде на " мерную милю" метров 700, три раза туда сюда полной выкладкой, а сами шашлычок на берегу с секундомером и так каждую лодку, гребца жалко. ну ради такого дела может патриоты найдутся.
И ещё, буксировка это одно, а лодка под своим двигателем - это другое.

Мне результаты этих измерений не интересны по большому счету. А вот сама задача - вполне интересна. С инженерной точки зрения. Пусть даже и чисто теоретически.

Тут идея пришла: не попробовать ли померить работу, затраченную на прохождение заданного участка.
Как мерить? Через расход бензина - даже комментировать не буду.
Вспоминаем, что работа есть произведение силы на расстояние. Между движителем и испытуемым судном ставим тензодатчик и пишем его показания хотя бы десяток раз в секунду. Начало и конец прохождения тестового участка (например между двумя воткнутыми в дно шестами) фиксируем секундомером. Из массива данных с тензодатчика берем этот интервал времени. Тупо делим расстояние на количество измерений, на эту длину элементарного участка умножаем все показания силы, суммируем, получаем работу. Для условий примерно равномерного движения точность будет вполне достаточной по-моему.
Скорость здесь получится ... как получится. Но измерена она будет с неплохой точностью. Делаем несколько проходов с разными скоростями, в каждом фиксируем работу-скорость, экстраполируем работу для интересующей нас промежуточной скорости.
Тензодатчик и запись его показаний? Сдается мне, что все это собирается из вполне доступных и недорогих компонентов при наличии рук и головы без каких-то особо специальных знаний из области электроники. Я бы попробовал забавы ради.

Но открытым остается вопрос движителя. У меня теперь и моторка даже есть. Но про буксировку напомню
Поэтому мне ближе идея установки на испытуемые лодки некоего автономного движителя. Вот только приемлемых вариантов я как-то не вижу.

цитата vsem privet:
Бесполезное занятие

Саша, не трать пыл. Оставь на март...

цитата dpr:
Мне результаты этих измерений не интересны по большому счету. А вот сама задача - вполне интересна. С инженерной точки зрения. Пусть даже и чисто теоретически.

А мне так и то и другое. Дело даже не в сравнении РАЗНЫХ лодок - там и с одной можно столько тестов напридумать - дня не хватит...

цитата dpr:
ставим тензодатчик и пишем его показания хотя бы десяток раз в секунду

Та процедура, которую ты описал - это и есть усреднение силы по времени. (Работа вообще-то это усреднение силы по пути, но у нас движение примерно равномерное.) Это всё детали - важен сам тензодатчик. Ты правда можешь и готов им заморочиться? Это, конечно, была бы мечта. Но только как и куда писать эти 10 отчётов в секунду, да чтобы потом легко достать? В идеале бы сразу, прямо электронно в схеме усреднять - нажал кнопку, процесс пошёл, на экране меняется среднее...

Кстати, чтобы попробовать этот датчик, можно не ждать весны - у нас есть есть прекрасная сдюшоровская лыжня

цитата dpr:
мне ближе идея установки на испытуемые лодки некоего автономного движителя.

А почему тебе не нравится буксировка с берега колесом машины? По ровной воде может пойти ровнее чем за моторкой. И если будет датчик, то человеку в лодке будет нечего делать кроме как слегка подруливать.

цитата dpr:
Между движителем и испытуемым судном ставим тензодатчик и пишем его показания хотя бы десяток раз в секунду.

Да. Тензодатчик будет покруче расхода бензина.

цитата Капитан-фотограф:
Ты правда можешь и готов им заморочиться?

Заморочиться готов. Хотя успеха не гарантирую))
Но при одном условии - если будет решен вопрос движителя.
Подруливание внесет доп.составляющую в сопротивление. Совершенно неконтролируемую и не факт, что незначительную. Это мне совсем не нравится.

2 Zindolog

Пора заводить цитатник "нетленное"

.

Саш, поправь плиз в своем сообщении "усреднение" на "интеграл". И удали нахрен этот флуд.

А зачем поправлять? Может он именно усреднение и
имеет в виду?

цитата dpr:
поправь плиз в своем сообщении "усреднение" на "интеграл"

Пааазвольте!!!
Интеграл это не усреднение ни разу.
Хотя из меня математик, как из КФ модератор.

цитата dpr:
И удали нахрен этот флуд.

Толерантность адресата делает такие просьбы ноткомлитабельными

цитата Zindolog:
Интеграл это не усреднение ни разу.

Потому и прошу поправить, иначе получается фигня тролям на радость

И давайте хорош уже флудить.

А нетленка- то вот она. На месте.

цитата Капитан-фотограф:
Работа вообще-то это усреднение силы по пути

цитата сейлмейкер:
Саш, поправь плиз в своем сообщении "усреднение" на "интеграл".

Так это же одно и то же. Чтобы усреднить, надо взять интеграл и разделить на отрезок интегрирования. В данном случае, если дистанция измерения 10 метров, то средняя (по пути) сила отличается от работы постоянным множителем 10.

цитата dpr:
И удали нахрен этот флуд.

Давай лучше "vpn-тоннель" в голове включать

Я вот, между прочим, не понял, о каком двигателе на лодке ты говоришь?
Если ты его поставишь, то куда же твой тензодатчик прикручивать?

Саша . Ты здесь глубоко не прав.

Не буду больше троллить, но если хочешь,
могу просветить в частном порядке.

цитата сейлмейкер:
могу просветить в частном порядке.

Спасибо, мне хватает красного диплома кафедры теоретической физики мифи.

Ну тогда ты должен понимать, что сила и работа
имеют разные размерности, а сила и усредненная
сила - одну.

И то, что ты написал - это глупость.

цитата Капитан-фотограф:
о каком двигателе на лодке ты говоришь?

О каком-нибудь)) Были тут например предложения из шуруповерта движок смастырить, даже видео такое где-то есть.
Но, повторю, практически приемлемые решения мне не попадались.

цитата Капитан-фотограф:
Если ты его поставишь, то куда же твой тензодатчик прикручивать?

Ну ведь есть же точка (условно говоря), в которой движитель прикладывает силу к двигаемому. Вот в эту "точку" и ставить между ними. И от конструкции этого узла будет зависеть механический обвес датчика.

цитата сейлмейкер: И то, что ты написал - это глупость.

Нет. Это переумность

цитата Капитан-фотограф: красного диплома кафедры теоретической физики мифи.

Куда уж нам с темно-синим до черноты черным дипломом кафедры кибернетики того же альмаматера

А у меня зеленый диплом МИФИ + синий фозтеха

цитата dpr:
Ну ведь есть же точка (условно говоря), в которой движитель прикладывает силу к двигаемому

Ох... имхо это всё гораздо труднее, чем добиться от лодки прямого движения за верёвку...

цитата сейлмейкер:
сила и работа
имеют разные размерности, а сила и усредненная
сила - одну.

Если я скажу, что притяжение это произведение масс, делённое на квадрат расстояния, вы тоже будете возмущаться?

Конечно, буду. Что такое "притяжение"? я не понимаю.

Если Вы имеете в виду силу притяжения, то так и говорите.

Но в данном случае Вы коряво описали закон Кулона.
Но в случае с работой Вы не правы принципиально.

Сила, как и средняя сила, могут быть константами,
а работа будет увеличиваться во времени.

Не надо путать божий дар с яичницей.

цитата Капитан-фотограф:
держать постоянными обороты двигателя, глядя на тахометр

Хочу поинтересоваться маркой машины и точностью тахометра. Он у Вас до единиц меряет?
Насколько мне известно, это тысячи в минуту.
20-30-50об\мин будет просто неотличимы.
Коллеги, у нас единственная возможность хоть что-то выяснить - это опора моста на реке и тросик с безменом. Это даст хоть какое-то равенство условий. Мы тогда хоть сможем поиграть с центровкой и загрузкой.
Кста, на Яузе есть участок ТВТ. Мож. там? Если сейчас припёрло!
А то давайте дождёмся лета... Или, хоть, Скитульца...

цитата slaw120:
20-30-50об\мин будет просто неотличимы

Так важно же не абсолютное значение а относительное. Ещё важнее то, что есть независимое измерение скорости (по времени намотки выделенного куска верёвки), поэтому достаточно на 10 секунд замереть ногой на педали газа в каком-то положении, не важно в каком точно. Мне субъективно кажется, что это можно сделать с точностью <5% - того же порядка, что точность замера интервала времени секундомером. Но можно и позамерять предварительно для ясности...

Саш, нельзя тахометром замерить скорость вращения колеса.
Он показывает скорость вращения коленвала. И то, с весьма приблизительной точностью.

цитата Капитан-фотограф:
относительное

Относитеное ЧЕГО? У нас есть какой-то эталон? В том-то и дело, что мы можем померить только сопротивление конкретной лодки в конкретных условиях.

цитата slaw120:
на Яузе есть участок ТВТ. Мож. там? Если сейчас припёрло!
А то давайте дождёмся лета... Или, хоть, Скитульца...

Нам нужен ровный тихий прудик, где можно спокойно и с комфортом провести несколько часов. Поэтому не зимой и не на скитульце.

цитата slaw120:
нельзя тахометром замерить скорость вращения колеса.
Он показывает скорость вращения коленвала. И то, с весьма приблизительной точностью

Мне казалось, что между частотой оборотов коленвала и частотой вращения колёс есть строгий коэффициент, связанный с передаточным числом в (механической) коробке. И уж всяко при постоянных показаниях тахометра частота вращения колёс тоже постоянна. Нет разве?

Ну и до кучи: сумма частот вращения двух ведущих колёс не зависит от распределения нагрузок между ними.

Нам нужно что-то постоянно движущееся с одной скоростью. Это только течение реки.

цитата Капитан-фотограф:
Нет разве?

Нет. У нас будет один оборот полтора метра. Двадцать об\сек - это 30 метров! За секунду!
Гребец не вылетит из лодки, если ты слегка газанёшь? судно из под него не выдернет?
С таким номером в цирке выступать можно!

цитата slaw120:
единственная возможность хоть что-то выяснить - это опора моста на реке и тросик с безменом

Текуху уже обсуждали - не подходит по соображениям воспроизводимости.

цитата slaw120:
Двадцать об\сек - это 30 метров! За секунду!

Не надо путать обороты двигателя и колеса. Между ними - коэффициент.

цитата slaw120:
Гребец не вылетит из лодки, если ты слегка газанёшь? судно из под него не выдернет?

1. Я сильно газовать не буду
2. Машина (моя) по дороге едет минимум ~6 км/ч. Если снять ей шины (диаметр уменьшится почти вдвое) и намотать верёвки на оба колеса (чтобы не увеличивать частоту обратно вдвое), то лодка поедет от 3 км/ч - то что надо.

Я хочу ещё раз заметить; мы не найдём технического способа решения, просто потому, что задача НЕ МОЖЕТ быть корректно сформулирована.
Понимаете? Вопрос НЕ МОЖЕТ быть поставлен в решаемом виде!
Слишком много меняющихся условий..... увы! такова жизнь!

цитата dpr:
не подходит

Это почему - не подходит? Только там и есть воспроизводимость!

цитата Капитан-фотограф:
Я сильно газовать не буду

А как будешь? Несильно? Или со средней силой? Или в одну треть силы? КАК?

Потому что уже к вечеру течение может быть другим, не говоря про через неделю.
А в Воронеже и вовсе нет этой речки.

цитата Капитан-фотограф:
Воронеже и вовсе нет речки.

А Дон, а Воронеж?
И как это - течение стало, вдруг, другим?

Цитата не точная, одно слово удалено
Что касается течения, то приезжайте на Вашану летом

Эксперимент должен воспроизводиться в разных местах и в разное время.
Кроме того, важной частью эксперимента являются измерения при РАЗНЫХ скоростях.

цитата Капитан-фотограф:
приезжайте на Вашану летом

В Воронеж поеду летом. В Павловск надо будет.

цитата Капитан-фотограф:
измерения при РАЗНЫХ скоростях

Объясни, Саш, зачем на РАЗНЫХ? Узнать выход на глис?

Узнать "крейсерскую" скорость. Обычно под этим термином имеют в виду "можно идти долго". Интересно, как это место будет выглядеть на графике. Интересен и сам график - часто говорят, что он "квадратичен по скорости", но пока не измерить - это всё разговоры.

цитата Капитан-фотограф:
имеют в виду "можно идти долго"

Это больше всего от гребца зависит. Разве, нет?

цитата Капитан-фотограф:
он "квадратичен по скорости

Это просто непонятно.

цитата Капитан-фотограф:
"крейсерскую" скорость. Обычно под этим термином имеют в виду "можно идти долго".

Так есть ведь точное определение.
Скорость, при которой на прохождение длинной дистанции затрачивается наименьшее количество горючего (энергии), называется крейсерской.
Можно, имхо, ее связать с зависимостью скорости от мощности движителя.

цитата slaw120:
Это больше всего от гребца зависит. Разве, нет?

И да, и нет.
Крейсерская скорость гребного судна зависит от обводов судна и от свойств гребца.
Тут хотят выделить вклад, который вносит в крейсерскую скорость судно. Потенциальную кр-ю скорость.
В этом есть некоторый смысл. Скажем, у судна крейсерская скорость 6 км/ч. а у меня получается идти длительно 5 км в ч. Значит, мне надо подтянуть "физику". Если же у меня получается идти длительно 6,5 км в ч, то в дальнейшей тренировке смысла нет, поскольку прирост тяги даст небольшой прирост скорости. И с дальнейшей тренированностью прирост скорости будет только падать.

цитата dpr:
Между движителем и испытуемым судном ставим тензодатчик и пишем его показания хотя бы десяток раз в секунду.

Если есть тензодатчик на растяжение, а еще лучше динамометр на растяжение, вопросов нет. Только цена на динамометры и даже на тензодатчики такова, что... Впрочем, если есть спонсоры...

цитата slaw120:
Это просто непонятно.

Дядя Миша, я щаз объясню.
На этой сугубо научной теме это прокатит.

Сила сопротивления воды движению лодки пропорционально кварату скорости.
То есть чтоб лодка шла вдвое быстрее, сил надо в 2х2=4 раза больше.

То есть приблизительно, если кто-то едет со скоростью 5.2 км/ч типа крейсерски на Одиссее, то чтоб ехать 7,2 (а это круто), ему надо тратить почти вдвое больше сил, хотя скорость вырастет только на 38 %.

цитата Zindolog:
Сила сопротивления воды движению лодки пропорционально кварату скорости.
То есть чтоб лодка шла вдвое быстрее, сил надо в 2х2=4 раза больше.

Всё так, но что вот именно квадрату - это следует либо из теоретического рассмотрения коней в вакууме либо из практического ощущения что "явно быстрее чем линейно". Реальные эксперименты с нашими лодками, насколько я знаю, никто не проводил и промеренные кривые не показывал.

цитата Zindolog:
Сила сопротивления воды движению лодки пропорционально кварату скорости.

А какой из составляющих сопротивления?

цитата Капитан-фотограф:
Реальные эксперименты с нашими лодками,

Гугл - запрос - "Определение общего вида формулы сопротивления воды движению полупогруженного тела".

Ищем формулу. Идем пить кофе.

цитата SpasUtop:
А какой из составляющих сопротивления?

Мишань, я подозреваю, что там конечно в реалиях все сложнее, но оценочно это так.
Потому,что это просто чувствуется руками

Квадрат, думаю, берётся из того, что заметаемая лодкой площадь (т. е. площадь раскиданной в стороны воды) пропорциональна скорости, и изменение импульса раскиданной воды тоже пропорционально скорости.

А когда приближается к переходному режиму и начинает "лезть в горку" - тут и повыше степени добавляются, потому что чем выше скорость, тем выше волна в данный момент, и тем выше высота воображаемой горки, на которую пришлось залезть на всём пути за единицу времени.

Никакой гидродинамики - одна школьная физика.

цитата SpasUtop:
Только цена на ... тензодатчики такова, что...

Пригодный для наших целей датчик сам по себе - 200-300р. Устройство, которое будет снимать с него показания, переводить их в цифру и накапливать для дальнейшей обработки, мне видится в пределах 5000р. Ну это на первый взгляд))