баллистический нейлон - это очень ПЛОТНАЯ нейлоновая ткань особого плетения..такое плетение хорошо сопротивляется проколу и обладает свойствами рип-стоп тканей.. т.е. при образовании дырки такие ткани дальше "не ползут"..

современные функциональные аналоги ткани такие как Кордура менее плотные и хуже сопротивляются проколу..
и так же следует заметить - что "не ползучесть" Кордуры во многом обеспечивается ТПУ пропиткой.. а не плетением ткани..

для настоящих пакрафтов используют как раз баллистический нейлон, но дополнительно пропитанный износостойким ПУ-лаком.. который ещё лучше улучшает сопротивляемость проколу и особенно истиранию..
таким образом из ткани выжимается максимальная прочность при минимальном весе..
прочностные характеристики такой ткани во многом соответствуют прочности существенно более тяжелым.. в 3.. в 4 раза ПВХ тканям..
т.е. пакрафтная ТПУ весом грамм в 300 держит такие же нагрузки как 800..900 грамовая ПВХ..

так же следует обратить внимание но то что ТПУ ткани для внутренних камер сравнительно НЕ прочные в отличии от пакрафтных ТПУ-тканей .. в первую очередь именно из-за материала основы (плетения) и уже во вторую очередь из за различия в полиуретановом покрытии..

сколько мне известно - Коржаев делал дно своих первых пакрафтов как раз из баллистического нейлона.. с большой толщиной нити.. но без пропитки..

так что дно кожаевских лодок должно быть довольно прочное..

хотя конечно - порезать можно всё..

цитата Jelsay:
баллистический нейлон - это очень ПЛОТНАЯ нейлоновая ткань особого плетения..такое плетение хорошо сопротивляется проколу и обладает свойствами рип-стоп тканей.. т.е. при образовании дырки такие ткани дальше "не ползут"..

Я уже столько раз читала про этот баллистический нейлон с его таинственным плетением, что не выдержала и пошла гуглить, что же это за ткань такая.

Оказалось, ничего таинственного нет - просто очень толстые нитки плохо гнутся. Если их использовать в полотняном плетении, получится ткань дырявая, как марля (ну или повреждённые нитки). Поэтому их плетут парами или тройками - сразу две нити утка ныряют под сразу две нити основы, и т. п. Или даже три нити. Так получается сделать плотную ткань из толстой жёсткой нитки.

В общем, чуда тут нет (а жаль). А "баллистический" он потому, что изначально из него делали жилеты для защиты от осколков.

цитата Jelsay:
сколько мне известно - Коржаев делал дно своих первых пакрафтов как раз из баллистического нейлона.. с большой толщиной нити.. но без пропитки..

У нортика не указано конкретики из чего выполнено дно, на ощупь оно очень плотное, его даже складывать неудобно из-за этого, жеская ткань. Например более толстая теза на щуке мягче.

цитата Эмма:
Поэтому их плетут парами или тройками - сразу две нити утка ныряют под сразу две нити основы, и т. п. Или даже три нити.

всё это НЕ противоречит тому что я сказал выше.. наверное так оно и есть..

просто плотная нейлоновая ткань.. главным образом за счёт плетения.. а чем ткань плотнее - тем труднее её проколоть.. или разодрать..

цитата Lekka:
на ощупь оно очень плотное, его даже складывать неудобно из-за этого, жесткая ткань.

Угу.. чем то похоже на кирзу..

я кусочек такой ткани хотел ножом порезать.. порезал.. но с трудом и на жестком основании.. та же инвестовская 1000-я Кордура по моим ощущениям раза в три послабее на раздир .. хотя вес обоих тряпок практически одинаковый..
интересная тряпка.. но дорогая очень и не продают по 10 метров..только руллон

на "Балтексе" купил тряпку - основу для сапог -
тряпка на раздрай - ну просто дикий зверь - не хуже этого самого баллистического нейлона.. !!!
Но такого НЕПЛОТНОГО плетения.. что матом ругацца охота!!.. как марля.. блин!! острый карандаш нитки раздвигает и протыкает..!! Эх. такой капрон испортили!! обидно аж до слёз..

цитата Jelsay:
Угу.. чем то похоже на кирзу..

Ага, именно так.

на работе появилась необходимость изготовить испытательный стенд для измерения разрывной силы шва...

перенес сюда чтобы не флудить тут

цитата Lekka:
Ну это вот возможно далеко не на каждой реке, можно всю жизнь плавать и о таком даже не узнать. Без хорошего течения так навалиться надо прям постараться, да и с течением тоже, искупаешься и все ... Зачем тогда переплачивать?

Еще раз, попробуйте найти кусок той ткани и порвать руками. Уверен мнение свое измените.

цитата Mormus:
Еще раз, попробуйте найти кусок той ткани и порвать руками. Уверен мнение свое измените.

Виниплана чОрного нет нужного размера, есть синий корейский пвх близкой толщины, могу его порвать попробовать .

цитата Lekka:
Виниплана чОрного нет нужного размера, есть синий корейский пвх близкой толщины, могу его порвать попробовать .

Для чистоты эксперимента лучше рвать не "близкую по толщине", а ту самую.
А вообще близкая по толщине, но с правильными характеристиками, это хорошая задача для поиска ткани.

цитата Mormus:
Для чистоты эксперимента лучше рвать не "близкую по толщине", а ту самую.

Дык, а зачем мы привязываемся к той самой? Изначальный предмет спора - возможность использовать тонкое пвх для значительного удешевление лодки. Если корейская ткань лучше виниплана, то это же прекрасно, она дешевле .

цитата Jelsay:
любопытно - это 100 граммовое СВМПЭ по прочности не хуже 1000 граммового ПВХ.

Ради интереса почитал, что это такое. Нашел в продаже только панели толщиной 3мм. Как из этого предлагается делать пакрафты? :) Применение у поставщиков обозначено - "Износостойкие накладки на днища лодок", похоже это вариант для казанок, чтобы не портились)

цитата alkubik:
Как из этого предлагается делать пакрафты? :)

как как - методом направленного взрыва.. так..

при настоящем НЕ ленивом желании можно найти кучу информации про тканям и пленки из СВМПЭ.

http://polinit-textile.ru/fabric.html

из ткани можно сшить шкуру а из плёнки - сварить камеру..
исходя из уникальных прочностных данных материала (как минимум на 40% прочнее кевлара) вполне обосновано можно предположить что на шкуру лодки хватит 100 грамм\м2 ткани.. а плёнку для камер можно будет взять не толще 50 мкм..
несложно прикинуть что тогда лодка типа "налим-150" весила бы менее 1 кг.. и паковалась бы в 1 литровую банку..

ну а если будет доступна ткань сразу ламинированная пленкой (аналог лодочной ПВХ) то вес ещё можно будет уменьшить в раза в 1.5..

кстати "чайники" уже вполне торгуют этой самой тканью и пленкой.. но пока дороговато поскольку не в розницу..


так что будем ждать сверхпрочного и сверхлёгкого надувного полиэтилена..

ну а те из наших лодочных фирмочек которые первыми освоят эти материалы - конечно станут лидерами..
даже если просто повторят свои старые модели..

Ну вы блин загнули, про кроссривер я смотрю все уже забыли .

Возвращаясь к последнему обсуждению, есть же другие ткани, кроме этого убогого виниплана, тот же мехлер 500 грамм, да много их...

У мну лодка из 300 виниплана. Летает хорошо

цитата Pripl:
У мну лодка из 300 виниплана. Летает хорошо

А как плавает ?

А если серьезно, то смотря что под этим понимать.

Pripl, 300-й виниплан, какой артикул?

цитата Lekka:
Ну вы блин загнули, про кроссривер я смотрю все уже забыли .

Lekka подождите! Тема то интересная! :) Особенно, если лодка будет весить 1кг.

цитата Jelsay:
кстати "чайники" уже вполне торгуют этой самой тканью и пленкой.. но пока дороговато поскольку не в розницу..

А в розницу никто не продает? Можно же купить 1 метр квадратный, просто проверить насколько заявленное соответствует лодочным ожиданиям. Если все ОК, то найти того, кто склеит лодку из этого материала, думаю не проблема.

цитата Lekka:
есть же другие ткани, кроме этого убогого виниплана, тот же мехлер 500 грамм, да много их...

Махлер, конечно же есть, но только это разные ткани с разным весом. Лодка из махлера будет на 2 кг тяжелее, а прочности добавится не существенно. Лучше тогда уж ТПУ.

цитата alkubik:
Махлер, конечно же есть, но только это разные ткани с разным весом. Лодка из махлера будет на 2 кг тяжелее, а прочности добавится не существенно. Лучше тогда уж ТПУ.

Это +25% веса, т.е. где-то около +1кг.

Приплызд имеет в виду черный 320гр\м виниплан

кто такой "приплызд"?

Pripl который. См. вверху страницы.

Немного потестировал черный виниплан и корейскую ткань. Виниплан рвется на ура и протыкается ручкой без проблем. Корейская ткань рвется тоже неплохо, но хоть ручкой не так легко протыкается . На выходных попробую замерить усилие на разрыв. Но вообще не впечатляет надежность, как на таком ребята решились заплыть в автоном ... Если что то прорвет, то скорее всего действительно всю лодку целиком . В любом случае, корейская ткань (это синий колчим) вроде получше. Надо бы еще мехлер 500 порвать.

цитата Lekka:
Немного потестировал черный виниплан и корейскую ткань. Виниплан рвется на ура и протыкается ручкой без проблем

мои знакомые весь этот год.. с апреля постоянно ходили на "Тунгусах" - как я понимаю - ПВХ там тоже самое.. пока без особых замечаний..
но они ребята аккуратные.. завалы как я с разгона не проходят..

цитата Jelsay:
Тунгусах" - как я понимаю - ПВХ там тоже самое.

Это корейская ткань, она видимо получше, я писал . А этот чОрный виниплан 320 оказался просто треш...

цитата Lekka:
Это корейская ткань

говорят что покупали тут _ТУТ_

У меня примеры тканей от экспедбоатса, от тунгуса и от чОрных более старых лодок. Где экспедбоатс их тарит я не знаю.

Я не спец по тканям, но по моему лодочный материал не должен легко протыкаться автоматической шариковой ручкой.

скантрап вас не слышит.

виниплан 4429 - это вы про "черный виниплан 320"?

тряпка эта чаще используется как вкладыши катамаранов. я делал надувной кильсон на спорт, так что ХРЫЧ не первый я еще в 2013-2014 годах это использовал

была мысль баллоны А-14 верхние доли сделать но как то не рискнул. слабая она

цитата hunter-turist:
виниплан 4429 - это вы про "черный виниплан 320"?

4426, материал чОрных колчимов и первых пакрафтрв экспедбоатс.

да, пвх/пу тот артикул только пвх.

цитата Lekka:
Я не спец по тканям, но по моему лодочный материал не должен легко протыкаться автоматической шариковой ручкой.

Провел небольшую серию экспериментов трех тканей под свои рыбацкие потребности.

Материалы, участвующие в тесте:
1. Виниплан 320. Первые версии лодок экспедботс: перя, подя, чОрный колчим.
2. ПВХ 400. Второе поколение лодок экспедботс: тунгус, новый эскимос 260.
3. Двуслойный ТПУ от тритона: нортик (он же дрейкбот) и кроссривер.
4. ПВХ от Шуи (не знаю какое оно, визуально 900).

Эксперимент №1. Проколы крючком. Натягивается полоска материала и по нему ударяется 10 раз тройником от воблера (имитируя попадание крючка при поднятии приманки из воды)

Виниплан. При ударе крючка по виниплану он в него впивается, причем протыкается насквозь. Материал с двух сторон не скользкий (даже с гладкой стороны). Тестировал материал с той стороны которая не гладкая, так как именно она снаружи лодки. В 5 тестах было следующее количество проколов: 5, 6, 5, 7, 4.

ПВХ 400. 4 прокола из 10 с шершавой стороны и 2 с гладкой (видимо тут теория вероятности сработала и на самом деле. Тест на гладкой стороне повторял 5 раз, показатели такие: 3, 2, 3, 2, 4. Видимо ПВХ 400 протыкается в 3 раз из 10.

ТПУ двухслойный. Тоже проводил 5 тестов (чтобы убедиться в достоверности). Показатели по проколам: 1, 1, 0, 2, 0.

ПВХ 900. Зацепы крючков есть, но пробоин сквозных без прикладывания усилий в материале куда меньше. Показатели по тестам такие (парой зацеп - пробоина): 3-1, 3-1, 5-1, 3-1, 3-1. Результат по зацепам такой же, как у ПВХ 400, видимо, это свойство материала такое.

Мой вывод - ТПУ реже протыкается за счет того, что очень гладкий и крючок по нему просто скользит.


Эксперимент 2. Прокол тупым предметом (техногенка). Берется авторучка и ей пытаюсь проткнуть материал. Критерий один - удалось проткнуть или нет.

Виниплан 320. протыкается на ура и без каких либо усилий. Подставил ручку, нажал с усилием 1-2 кг и имеется прокол.

ПВХ400. Сначала вытягивается на длину металла авторучки в сторону прокола далее протыкается. Усилие, по ощущениям - 2-3 кг.

ТПУ. При приложении усилия стержень скользит по материалу. Жестко зафиксировав ручку и материал - удалось его проткнуть, но усилие нужно приложить уже ощутимые, явно более 5-7кг.

ПВХ 900. Протыкается с трудом. Материал просто вытягивается в сторону прокола далее, если прикладывать сильные усилия, возможно добиться прокола. Мне удалось только 2 раза проткнуть, в остальных случая стержень ручки уходил во внутрь самой ручки.

Вывод - лучшее от проколов это толстый материал. ТПУ тоже хорош при своей толщине, опять же, ТПУ скользит.

Эксперимент 3. Боковой разрыв. Бралась полоска материала толщиной 2 см, делался надрез на 1 см в середине полосы, далее пытался порвать материал по разрезу. Нагрузку на разрыв описываю по ощущениям.

Виниплан 320. Рвется легко. Больше тут добавить нечего.

ПВХ 400. Тут интереснее. Зависит от расположения волокон арматуры в материале. Если надрез сделан поперек волокон, то порвать тяжело (ощутимо тяжело), если же надрез сделать вдоль волокон арматуры, то разрывается, но с усилием.

ТПУ. Рвется с небольшим усилием. Сложнее виниплана, но сильно проще ПВХ 400. Неожиданно было.

ПВХ 900. "Ну не шмогла я" :) Видимо мало каши ел с утра.

Вывод. Из тонких материалов - однозначно лучше ПВХ 400. Потом ТПУ.


Эксперимент 4. Имитация разрыва при проколе арматурой. Берется полоска материала. делается острым ножом дырка в 3 см от края материала (по бокам полоски по 1см материла). Далее втыкается тупой нож (острая часть сильно затуплена, материал таким не режется) с толщиной стали 1.5мм с обратной стороны, пытаемся порвать материал.

Виниплан 320. Рвется без каких либо усилий.

ПВХ 400. Разрывается, но с нагрузкой порядка 5 кг (по ощущениям).

ТПУ. Тоже разрывается. По ощущениям, с нагрузкой, чуть меньшей ПВХ 400, но сильно большей виниплана.

ПВХ 900. Рвется с трудом.

Вывод. Армированный ПВХ рвется сложнее, чем ТПУ. Виниплан вообще не обсуждаем :)

Эксперимент 5. Устойчивость к истиранию. Крупного наждака дома не нашлось, поэтому эксперимент делался пилой по металлу зажатой в лобзик. Суть эксперимента - сколько потребуется сделать движений материалом (полоска 2см) по пиле, чтобы распилить материал под небольшой нагрузкой. Движения материала небольшие - 8-10 см (по размеру лобзика)

Виниплан 320. Достаточно 1-2 движений чтобы в материале появилась дырка. На 3-4 материал движении материал распиливается на 2 куска.

ПВХ400. Дырка в середине появляется на 4-5-м пропиле. Пополам распиливается за 7-9 движений по пиле (видимо сказывается армирование)

ТПУ. Вот тут оно порадовало (повторил тест 5 раз, чтобы убедиться). Дырка в материале появляется только после 8-12 пропилов. Материал скользкий, тут конечно плюс. А вот распиливается материал стабильно на следующем после дырки движении.

ПВХ 900. Странно, но показатели точно такие же, как у ПВХ 400. Дырка появляется на 4-5 пропиле. Пополам распиливается за 9-10 пропилов. Похоже для ПВХ важно не повредить арматуру, как только она повреждена материал сразу становится беззащитен.

Вывод. К истиранию наиболее устойчив получился ТПУ.

Итого, получаем следующее:
1. Виниплан 320. Как материал для лодок непригоден в принципе. По всем тестам сплошной минус.

2. ПВХ 400. Приемлемый материал для лодки, легко протыкается, но из-за армирования расползается сложнее. На камнях может быстро протираться.

3. ТПУ. Плюс - материал скользкий - сложно проткнуть, сложно протереть, но уж если проткнули, то дырка может расползтись (особенно об техногенку). ихмо - материал для пакрафтов волне приемлемый, особенно из-за устойчивости к истиранию.

4. ПВХ 900. В тест был взят просто для того, чтобы сравнивать танк с легковым автомобилем. Танк естественно лучше.

Шикарный набор экспериментов, то, чего очень не хватает на форуме. Внезапно оказывается, что дешевый тонкий пвх не так плох, как кажется. Т.е. новый бюджетный эскимос 260 от экспедбоатс в принципе вполне приемлим для сплавов по ровной воде, чего не скажешь о чОрных лодках. Как лодочный материал по результатам тестов траурный виниплан неприемлим, удивительно почему его использовали. С другой стороны, самая частая причина проблем с лодками - шкуродер. Т.е. в сухом остатке кроссривер из тпу, устойчивого к истиранию, выглядит оптимально.

цитата Lekka:
Т.е. в сухом остатке кроссривер из тпу, устойчивого к истиранию, выглядит оптимально.

Для своих рыбацких целей очень жду релиза кроссривера - мне важно, чтобы крючком не пробивался. А вот ПВХ 400 правда неожидано порадовал.

Мехлер 500 бы еще испытать и ТПУ от Каржаева и ЭкспедБотс, этих материалов у меня под рукой не оказалось.

сравнивать полиуретан и поливинилхлорид по прочности - даже не смешно..

цитата Jelsay:
сравнивать полиуретан и поливинилхлорид по прочности - даже не смешно..

Да почему же. Много рекламы тпу тканей и полное отсутствие обьективных испытаний. Появился эксперимент, который подтверждает, что в некоторых случаях стоит переплачивать за тпу. Что смешного?

цитата Jelsay:
сравнивать полиуретан и поливинилхлорид по прочности - даже не смешно..

Материалы по весу одинаковые, лодки из них делают для одинаковых целей, как следствие, испытания нужны однотипные. Кстати да, не сравнил обычный ПВХ, не армированный (Intex), он у меня тоже где-то был. Вот его включать в сравнение, действительно было бы смешно, ибо из него только детские игрушки делают и лодки для пивонеринга на Оке.

дабы не изобретать велосипеды.. проще справочники взять и посмотреть..
ПУ заметно прочнее ПВХ.. особенно на истирание.. ну и заметно дороже..
при этом не стоит забывать что ПВХ- ткани часто покрывают существенно более толстым слоем нежели ТПУ-ткани.. скажем покрытие ПВХ в 200 мкм это не редкость..

цитата alkubik:
и по нему ударяется 10 раз тройником от воблера (имитируя попадание крючка при поднятии приманки из воды)

Спасибо за обзор....
А много раз реально пробивались?

цитата Jelsay:
ПУ заметно прочнее ПВХ.. особенно на истирание.. ну и заметно дороже..

Коллега, alkubik взял две ткани существенно разной цены и одного веса из пвх и тпу и получил достаточно обьективные выводы в результате серии экспериментов. Причем выводы местами не в сторону тпу. А вы про справочники...

цитата universal:
Спасибо за обзор....
А много раз реально пробивались?

Эксперименты начались с того, что начал клеить 2 свежие дырки от воблеров в лодке из виниплана. Пробивается он постоянно, особенно воблером, так как два крючка, чуть не уследишь, царапнешь по лодке и сразу прокол или продир. Из ТПУ лодка (Нортик) пока не пробивалась, но эксплуатировалась мало за сезон.

Лодку из ПВХ 400 на рыбалке не использую - у меня её нет, есть только материал.

Шуя, само собой, не пробивалась ни разу в реальных условиях.

цитата Jelsay:
дабы не изобретать велосипеды.. проще справочники взять и посмотреть..

Вот этого хотелось бы от производителей лодок. И реальных экспериментов, перед тем, как лодки делать из ткани.

цитата Jelsay:
ПВХ- ткани часто покрывают существенно более толстым слоем нежели ТПУ-ткани.. скажем покрытие ПВХ в 200 мкм это не редкость..

Тем не менее, лодки из ПВХ 400 и ТПУ при одинаковых габаритах имеют одинаковый вес и сплавные характеристики достаточно близки. Поэтому, сравнение материалов вполне допустимо. Как оказалось, не все тесты в пользу ТПУ.

Так же обратите внимание, что ПВХ, как оказалось, в основном выигрывает за счет армирования, а не слоя материала.

цитата alkubik:
Так же обратите внимание, что ПВХ, как оказалось, в основном выигрывает за счет армирования, а не слоя материала.

думаю что это утверждение спорное..

1) матерчатая основа ПВХ-тканей - обычно делается из полиэстера ( лавсана, полиэфира).. а основа ТПУ- тканей обычно нейлон (капрон, полиамид)
а полиамид немного более прочный по сравнению с полиэфиром..

2) плетение основы тканей ТПУ также обычно более плотное нежели плетение основы ткани для ПВХ..

3) поскольку ПУ прочнее ПВХ - то слой ПУ обычно делают тоньше чем слой ПВХ..


таким образом ткань ПВХ - сопоставимой прочности с тканью ТПУ - в среднем раза в два (если не в три) тяжелее чем ТПУ-ткань.. (исключение составляют ТПУ ткани специально сделанные для внутренних камер - на их прочности экономят)

поэтому то пакрафты для сплава по горным речкам делают из ТПУ-тканей, а не из ПВХ..

думаю что все производители лодок давно бы уже перешли с ПВХ на ТПУ - но встаёт вопрос цены.. и доступности новых высокотехнологичных тканей..

цитата Jelsay:
таким образом ткань ПВХ - сопоставимой прочности с тканью ТПУ - в среднем раза в два (если не в три) тяжелее чем ТПУ-ткань..

А почему вы упорно игнорируете результаты экспериментрв и говорите то, что принято считать? То, что принято считать, мы и так знаем. Я вот например давно задавался вопросом насколько тпу надежнее. Вот коллега решил провести практическое исследование и его результаты никак не убеждают, что всегда стоит переплачивать раза в два за тпу... Фактически подтверждено только то, что тпу значительнее надежнее на протирание. И, что лично меня удивило, корейская дешевая пвх ткань при близком весе тоже вполне себе годная для лодок, по крайней мере гладководных. А вот виниплан близкого веса - полное барахло.

цитата Lekka:
А вот виниплан близкого веса - полное барахло.

А кто сертификат в глаза видел ?
Это может быть материал от Пятачка

Винни-пух с Пятачком приходят 1-го сентября в школу. Ну, тут, как водится, сочинение — «Как я провел лето».
Пятачок говорит: — Винни, а что мы писать будем? Мы ведь все лето целыми днями план курили, а больше ничего не делали... и т.д.

цитата universal:
А кто сертификат в глаза видел ?

Вы считаете, что экспедбоатс намеренно вводит в заблуждение?

цитата alkubik:
особенно воблером, так как два крючка, чуть не уследишь, царапнешь по лодке и сразу прокол или продир

На 130-ых и по три крючка...
Я не пробивался,хотя в борт прилетает частенько, обычно при срывах с зацепов+ иногда пр подъемах рыбы рукой и падении-неудержании ее в лодку+ при траспортировке в узком захламленном тростником русле...
Помогает тут одно - не лениться - отцеплять подплывая, подсачить,складывать и чехлить спин... Сам, признаться,не всегда этому следую...

цитата Lekka:
Вы считаете, что экспедбоатс намеренно вводит в заблуждение?

Я вообще не имею в виду конкретных производителей.
Но,как бывает... Закупили по дешевке какую-нибудь "выгодно предложенную" партию, а потом она не соответствует ожиданиям...
Недавно общался: а какая у вас стоит ткань на судне? - ПВХ...
Какая ПВХ? - Ну,там....хорошая...
Клещами надо вытягивать
По хорошему: в описаниях должны быть точные указания на сортность,свойства ткани.
Это же один самых первых вопросов потребителя...
Фото сертификата,если хотите... У кого все чисто, тот сам заинтересован...

цитата universal:
Но,как бывает... Закупили по дешевке какую-нибудь "выгодно предложенную" партию, а потом она не соответствует ожиданиям...

Там ситуация другая, ребята делали лодки из виниплана 4426, альтернативы нашлись после девальвации.

цитата universal:
По хорошему: в описаниях должны быть точные указания на сортность,свойства ткани.

Все есть.

цитата Lekka:
игнорируете результаты экспериментрв

я не игнорирую.. просто считаю данные опыты слишком субъективными..

цитата Jelsay:
просто считаю данные опыты слишком субъективными

Ну так проведите свои и расскажите, будет интересно и полезно . А то вместо обсуждения результатов эксперимента получается повторение общепринятых истин. А истины не такие уж и очевидные. Опыт показал, что от техногенки как тонкое пвх, так и тпу разойдется по всей длине лодки. И зачем тогда переплачивать в два раза? Вернее для меня это может быть как оправданным, так и не очень, в зависимости от условий эксплуатации.

цитата Lekka:
Ну так проведите свои и расскажите, будет интересно и полезно

однако - то что Вы предлагаете - это статья 33 УК РФ.. части 4 и 5

цитата Jelsay:
однако - то что Вы предлагаете - это статья 33 УК

Это вы вообще о чем? Причем тут эксперименты с материалами и ук?

Не нужно делать вид что ничего не понимаете

Предлагая мне бесплатно провести серию экспериментов над материалами
Вы подстрекаете нарушить меня 37 статью Конституции РФ.. в которой говориться что каждый труд должен быть оплачен..

цитата Jelsay:
Предлагая мне бесплатно провести серию экспериментов над материалами
Вы подстрекаете нарушить меня 37 статью Конституции РФ.. в которой говориться что каждый труд должен быть оплачен..

Ну вы загнули .

цитата Jelsay:
поэтому то пакрафты для сплава по горным речкам делают из ТПУ-тканей, а не из ПВХ..

Тот же самый вывод сделан по результатам моих экспериментов - протирается ТПУ куда более сложно и это особенность покрытия. А тесты на разрыв зависят от структуры армирующей ткани.

цитата Jelsay:
1) матерчатая основа ПВХ-тканей - обычно делается из полиэстера ( лавсана, полиэфира).. а основа ТПУ- тканей обычно нейлон (капрон, полиамид)

Откуда у вас такая уверенность? :) Лично я, пока сам не проверю - доверять не буду, поэтому, могу считать, что вы обманным путем заставили меня работать бесплатно, чем нарушили статью 37 Конституции Российской Федерации, - я послойно разобрал имеющиеся у меня материалы.

По ссылке фото двух материалов, разобранных до тканевой основы. Зелёный - ПВХ 400, оранжевый - ТПУ от Нортика.

Как видно, у ПВХ 400 ткань более добротная и, скорее всего, это капрон (напоминает Советские капроновые нитки по структуре). У ТПУ, ткань хоть и плотная, но уж очень тонкая. Этим и объясняется, что порвать ПВХ оказалось сложнее - толстые нитки рвутся хуже.

Справедливости ради еще раз скажу об истирании ткани. Для того, чтобы снять слой покрытия с ПВХ мне понадобилось 20 секунд, а вот с ТПУ пришлось попотеть отскабливая покрытие сначала мелким напильником, далее острым ножом. Что подтверждает тот факт, что устойчивость к истиранию, это свойство покрытия, а устойчивость на разрыв - свойство ткани, которое в данном случае не в пользу ТПУ.

Возможно, корейское ПВХ 400 попалось хорошее, за других производителей ПВХ, ручаться не могу.

цитата alkubik:
вы обманным путем заставили меня работать бесплатно

наличие злого умысла с моей стороны необходимо как то доказать..

цитата alkubik:
Что подтверждает тот факт, что устойчивость к истиранию, это свойство покрытия, а устойчивость на разрыв - свойство ткани, которое в данном случае не в пользу ТПУ.

ну.. ткани ПВХ и ткани ТПУ бывают разные - какие попали на опыты к Вам я не знаю..
а пока мне слабо вериться в то что плотность тканей была одинакова..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
а пока мне слабо вериться в то что плотность тканей была одинакова..

Никто и не говорил про одинаковую плотность. Были взяты ткани, используемые производителями в пакрафтостроении. ПВХ 400 - заплатки, идущие в комплекте с Тунгусом, ТПУ - заплатки, идущие в комплекте с Нортиком, Виниплан 320 - заплатки от Пери версии 2013 года. Для Нортика, скорее всего, это нейлон 210 с двусторонним покрытием.

Вес всех пакрафтов примерно одинаковый, что меня больше всего и волнует - при одинаковом весе выбрать лодку с наибольшей прочностью.

И ваши выводы с моими по части ТПУ одинаковые : горные реки - однозначно ТПУ, матрасинг в средней полосе - дешевый ПВХ 400, лодки из виниплана лучше не использовать.

Для рыбалки можно и ТПУ и ПВХ, но за счет гладкости материала лучше ТПУ (крючки не так цепляются).

цитата alkubik:
Никто и не говорил про одинаковую плотность.

замечательно.. выходит что Вы сравнивали мокрое с мягким.. поскольку вес квадратного метра -это определяющая характеристика..
которая радикально влияет на прочность и износостойкость ткани.. и поэтому сравнивать ткани имеет смысл только при примерно одинаковой плотности..

цитата alkubik:
горные реки - однозначно ТПУ, матрасинг в средней полосе - дешевый ПВХ 400, лодки из виниплана лучше не использовать.

у Вас комплексный анализ в котором смешаны и технические и экономические факторы.. поэтому спорить не о чем..

цитата Jelsay:
замечательно.. выходит что Вы сравнивали мокрое с мягким.. поскольку вес квадратного метра -это определяющая характеристика..

Видимо вы не правильно интерпретируете цели и результаты анализа. Анализировалась применимость используемых материалов для создания пакрафтов, а не само качество материалов, как таковых. Обратите внимание, что по результатам анализа во всех тестах выигрывает ПВХ 900 :) ТПУ 900 безусловно бы победил, а их ПВХ 210 лодки делать никто не будет уж точно.

цитата alkubik:
у Вас комплексный анализ в котором смешаны и технические и экономические факторы.. поэтому спорить не о чем..

Где в моем оригинальном сообщении про сравнение тканей вы увидели хотя бы слово о экономической составляющей? Нет там такого

"это хорошо когда оппонент настойчивый" - бывало говорил Мюллер Штирлицу когда тот орал но всё равно "стоял на своём"..

цитата alkubik:
Анализировалась применимость используемых материалов для создания пакрафтов, а не само качество материалов, как таковых. Обратите внимание, что по результатам анализа во всех тестах выигрывает ПВХ 900

ничего не слышал про пакрафты из ПВХ 900.. но ладно - суть не в этом.. а суть в том что сравнивать имеет смысл сопоставимые вещи.. и если вес материалов заметно различен - то вообще о чём идёт речь ? мне не понятно..
а пакрафты можно даже делать из прорезиненной транспортирной ленты..
которую даже ножом порезать крайне сложно.. но зато вес лодки будет очень большим..

цитата alkubik:
Где в моем сообщении вы увидели хотя бы слово о экономической составляющей?

цитата alkubik:
матрасинг в средней полосе - дешевый ПВХ 400

Форумчанин провел серию экспериментов для выяснения нюансов материалов, потратил время и изложил результаты. В итоге на него набросились что мол отчет фиговый и исследование неправильное. И потом еще будут ведь писать - что это за сплошные голословные утверждения на форуме, никакой практической информации...

цитата Jelsay:
а суть в том что сравнивать имеет смысл сопоставимые вещи..

Из всех приведенных материалов делаются лодки. Лодки имеют одинаковый размер, примерно одинаковый вес, одинаковые сплавные характеристики- это пакрафты. Конечный продукт вполне сопоставим.

Для меня, как для пользователя конечного продукта, важны характеристики последнего, а не абстрактные свойства материалов из справочников и документаций по техпроцессам создания и применения материалов.

Несколькими сообщениями ранее, Lekka предложил вам провести самостоятельно сравнение интересующих вас характеристик.
Однако, прошу учесть, что сравнение сопоставимых материалов потребует от вас лабораторной точности: вдруг один из материалов на пару миллиграмм легче или на микрометр тоньше или ткань может попасться неравномерная, доверия к таким тестам у меня лично не будет :) И эксперименты, нужно естественно проводить в лабораторных условиях, влажность и температура воздуха в течение дня меняется, а следовательно, это может сказаться на качестве вашего эксперимента.

Свои грубые тесты, показывающие то, что мне интересно я провел и полученные результаты меня вполне устраивают :)

цитата Jelsay:
а пакрафты можно даже делать из прорезиненной транспортирной ленты..

Помню такие пакрафты, назывались они: Уфимка, Язь, Нырок, Стриж :) Ничего против них не имею, кроме веса от 8 до 16 килограмм. Отличные были лодки, до сих пор лежат на даче и в любой момент готовы к использованию. Крючком к слову, пробивались не часто, не протирались.
Опытный образец стрижа эксплуатируется каждый сезон уже 32 года и ничего, живой, - отличный пакрафт. А вот Перя из виниплана на второй сезон уже расклеивается по швам и вся в заплатках.

цитата Lekka:
В итоге на него набросились

злодеи.. ату их.. !!

цитата alkubik:
Свои грубые тесты, показывающие то, что мне интересно я провел и полученные результаты меня вполне устраивают

спасибо Вам большое.. !! материалы Вашего труда надо переслать в Стокгольм..

цитата alkubik:
что сравнение сопоставимых материалов потребует от вас лабораторной точности:

про точность тут речь не идёт -
просто хотелось бы нормальной естественнонаучной методологии..

цитата Jelsay:
просто хотелось бы нормальной естественнонаучной методологии..

Методология это прежде всего набор последовательных сценариев, применение которых к объекту исследования, позволяет уточнить свойства исследуемого объекта. Как видите, методология имеет место быть - к материалам применялся один и тот же набор сценариев с целью выяснить их применимость при создании лодок.

цитата Jelsay:
спасибо Вам большое.. !! материалы Вашего труда надо переслать в Стокгольм.

Давным давно, в мрачных, ледяных землях Скандинавии, жили существа сеявшие среди людей хаос - Тролли Больше мне тут сказать нечего :)

цитата Jelsay:
просто хотелось бы нормальной естественнонаучной методологии..

Вам просто хочется чего то красивого воздушного или есть конструктивные предложения? Если нет, то к чему это? Если модератор почистит тему от флуда, будет волшебно. А то отчет об исследовании затерялся в потоке буков.

Джелсей, конечно, по своему обыкновению, слегка троллит, но всё-таки некий здоровый скепсис (при всём уважении к не поленившимуся заморочиться за ради себя и общественности) тоже не помешает. Проблема тут (например) в том, что те образцы, которые были у alkubik-а, это всего лишь вот эти маленькие кусочки ткани. Более-менее точно соотнести их с имеющимися сейчас на рынке лодками можно только для трекрафта. Остальное - уже трижды поменялось и ещё десять раз поменяется...

Кстати, могу подогнать на тест заплатки от Викинга и Щуки - вот у этих контор стабильность есть...

цитата Капитан-фотограф:
заплатки от Викинга и Щуки - вот у этих контор стабильность есть

Есть, но это неинтересно. А вот как работает легкий и дешевый пвх 400 по сравнению с близким по весу и значительно более дорогим тпу - вопрос любопытный. Или с другой стороны, стоит ли переплачивать 10 штук за эскимос из тпу, и, если стоит, то при каких условиях эксплуатации лодки? При одинаковой цене понятно, что лучше тпу. Но цена то сильно разная...

цитата Lekka:
Или с другой стороны, стоит ли переплачивать 10 штук за эскимос из тпу, и, если стоит, то при каких условиях эксплуатации лодки?

Проблематика обозначена правильно.Новые материалы и мало информации с конкретных маршрутов...
Я видел Ительмен после года эксплуатации по равнине - какая там ткань?
400-ая? Дно выглядело нормально (... владелец тут есть на форуме,если что можно распросить...)

В поисках истины не забывайте иногда Crossriver упоминать...

цитата universal:
Дно выглядело нормально

Дно у ЭкспедБотс 600-е вроде. На равнинах с дном их лодок проблем нет никаких, проблема на стыке дна и баллонов, на мели пробивается о камни прямо на стыке - клеить очень неудобно (речь о виниплане). Может Lekka что добавит, у него лодок от ЭкспедБотс несколько штук должно быть и из разных материалов.

цитата universal:
В поисках истины не забывайте иногда Crossriver упоминать...

Вот именно его я очень жду, но выпустят в продажу, как описано в начале темы, не скоро.

цитата universal:
Я видел Ительмен после года эксплуатации по равнине - какая там ткань?
400-ая? Дно выглядело нормально

Дно там в принципе неплохое, хотя у трекрафта по ощущениям на несколько порядков прочнее. Ительмень насколько я помню из корейского пвх, как и тунгус. На тунгусе я налетал на море с разгону на большой острый камень, дно в принципе пережило.

цитата universal:
В поисках истины не забывайте иногда Crossriver упоминать...

А что его упоминать, с него кстати и пошла дискуссия. Вернее было озвучено предложение сделать бюджетную вариацию из пвх. Mormus усомнился в жизнеспособности лодки из тонкого пвх, вот и пошло поехало, что пвх оно тоже разное, а виниплан - действительно барахло еще то .

Кстати alkubik подметил важный момент. Свойство самого пвх - это слабое сопротивлению истиранию. Все остальное фактически во многом определяется тканевой основой и к самому пвх имеет косвенное отношение.

цитата Lekka:
а виниплан - действительно барахло еще то

А можно поточней???? Скажем так.....Тритон это плохо????

цитата объект 092:
А можно поточней???? Скажем так.....Тритон это плохо????

Куда уж точней, выше все же разжеванно... И причем тут тритон, разве он использует виниплан 4426?

Сказали да. Финляндия рядом. Там завод

цитата Lekka:
А что его упоминать,

цитата Lekka:
Ну вы блин загнули, про кроссривер я смотрю все уже забыли .

Как это у вас все уживается?
У меня смайлик стоял впереди фразы (...на всякий...)

цитата Lekka:
а виниплан - действительно барахло еще то .

Указать артикул не помешает,конечно. Из виниплана лодок - тьма
В 700,900 г. материал - достойный и проверенный.

ВО....нужна точность

Виниплан тоже всякий бывает..
есть где ПВХ в смеси с ПУ..
скажем есть у меня кусочек - метров 10 - Vinyplan 6530 -
неплохая такая тряпка.. 460 гр. довольно прочная и и износостойкая..

цитата Lekka:
Опыт показал, что от техногенки как тонкое пвх, так и тпу разойдется по всей длине лодки.

Есть такое дело. Сам первый раз порвав ТПУ был сильно удивлен и разочарован. Вот истираемость да. ТПУ может и более толстому ПВХ дать фору. Плюс сама скользкость материала уменьшает вероятность зацепа. Но если все таки умудриться зацепиться, то что тонкий ПВХ, что ТПУ распустят лодку на всю длину. В этом плане, поперечные швы пакрафтов имеют вполне очевидный смысл..

цитата universal:
Указать артикул не помешает,конечно. Из виниплана лодок - тьма
В 700,900 г. материал - достойный и проверенный.

В контексте испытаний артикул неоднократно указывался. Виниплан 900 может и проверенный, только не самый легкий. А вся тема сравнений пошла от предложения выпустить бюджетную модификацию кроссривера. Если при этом его вес увеличится в два раза, то кому он такой нужен?

Кстати в контексте сомнений сплава. Эксперимент показал, что об техногенку тпу порвется так же как и тонкий пвх, т.е. по всей длине лодки . Можно допустить неточность эксперимента, но других сведений нет.

цитата Mormus:
Но если все таки умудриться зацепиться, то что тонкий ПВХ, что ТПУ распустят лодку на всю длину. В этом плане, поперечные швы пакрафтов имеют вполне очевидный смысл.

Ну вот, т.е. по крайней мере один пункт сомнений мы исключили. Остается фактически только истирание. Кстати интересно включить в испытания мехлер 500.

цитата Jelsay:
Vinyplan 6530 -
неплохая такая тряпка.. 460 гр. довольно прочная и и износостойкая..

Вот сейчас мы и наберем кандидатов на бюджетный паккаяк . А то прайс в 20 штук расстраивает.

цитата Jelsay:
замечательно.. выходит что Вы сравнивали мокрое с мягким.. поскольку вес квадратного метра -это определяющая характеристика..
которая радикально влияет на прочность и износостойкость ткани.. и поэтому сравнивать ткани имеет смысл только при примерно одинаковой плотности..

у Вас комплексный анализ в котором смешаны и технические и экономические факторы.. поэтому спорить не о чем..

Справедливости ради у человека как раз объективный анализ реальных тканей присутствующих на рынке и реально используемыми производителями. И все ткани за исключением толстого ПВХ одной весовой категории.
Что толку умозрительно философствовать о справочниках и неких тканях, если их реально в природе (на нашем рынке) не существует.

цитата Mormus:
В этом плане, поперечные швы пакрафтов имеют вполне очевидный смысл..

Кстати на форуме болталась ссылка на видео двух отчаяных пакрафтеров, которые в итоге потеряли лодку в пороге. Когда ее нашли на бревне сильно ниже, там была хорошая такая дырка на половину лодки .

однако.. ПУ всё же прочнее чем ПВХ.. просто сам по себе..
ткань пропитанная ПУ "играет "в штаны" заметно хуже чем та же самая ткань пропитанная ПВХ.. - и объяснение этому вполне простое и понятное..

обратите внимание - я употребил слово "пропитанная".. а не "покрытая"..

цитата объект 092:
Сказали да. Финляндия рядом. Там завод

Видимо речь идет о толстом виниплане 900? Зачем тритону 400 граммовый виниплан?

цитата Jelsay:
однако.. ПУ всё же прочнее чем ПВХ.. просто сам по себе..
ткань пропитанная ПУ "играет "в штаны" заметно хуже чем та же самая ткань пропитанная ПВХ.. - и объяснение этому вполне простое и понятное..

Вот опять вы про абстрактную ткань и теоретическое обоснование. Вы может и правы, только где тот тпу, который не рвется на ура от сравнительно небольшого усилия?

цитата Mormus:
то толку умозрительно философствовать о справочниках и неких тканях

дак я не против.. выше я говорил что должна быть понятная и верифицируемая методология таких испытаний.. если она будет - то кто против.. ?
еси её нет - то зачем зря время терять..?

с уважением - J.

цитата Lekka:
Есть, но это неинтересно. А вот как работает легкий и дешевый пвх 400 по сравнению с близким по весу и значительно более дорогим тпу - вопрос любопытный. Или с другой стороны, стоит ли переплачивать 10 штук за эскимос из тпу, и, если стоит, то при каких условиях эксплуатации лодки?

экспедботы использую сейчас односторонний ТПУ на своих легких лодках, на сколько я знаю. Это совсем не та ткань которую вы тестили. Было-бы кстати любопытно и ее в ваш тест добавить. Подозреваю, что там характеристики будут сильно иными. Истираемость однозначно хуже, а вот разрывные нагрузки могут быть выше и на раздир может оказаться ткань получше. Но надо конечно щупать..
Странно, куда-то у них пропал Колчим. В паккаяках только эскимосы. Сняли с производства?

цитата Lekka:
де тот тпу, который не рвется на ура от сравнительно небольшого усилия?

блин, есть 150 граммовая ТПУ специально выпускаемая для внутренних камер - там "штаны" - 1 кг..
т.е. если вы надрежете ткань и повесите на надрез гирьку в 1.5 кг.. то ткань будет рваться..
а есть 300 граммовое ТПУ из которого делают дно пакрафтов.. там штаны - 50 кг.. разница есть ?

и вообще давайте продолжим спор с решения элементарного вопроса - что прочнее ПВХ или ПУ ( ТПУ) ?
ну дак что ?

цитата Mormus:
экспедботы использую сейчас односторонний ТПУ на своих легких лодках, на сколько я знаю.

Это для дорогих модификаций эскимосов за 20 штук. А есть дешевые эскимосы и тунгусы за 10 штук из пвх.

цитата Mormus:
экспедботы использую сейчас односторонний ТПУ на своих легких лодках, на сколько я знаю. Это совсем не та ткань которую вы тестили. Было-бы кстати любопытно и ее в ваш тест добавить.

Да, любопытно, только тест не мой, а alkubik-a

цитата Jelsay:
дак я не против.. выше я говорил что должна быть понятная и верифицируемая методология таких испытаний.. если она будет - то кто против.. ?
еси её нет - то зачем зря время терять..?

Верифицируемая это с использование специальных станков. Они у нас, к примеру, все есть. Много раз ранее обращался к производителям лодок, когда себе выбирал, дать ткани на тест, до дела никогда не доходило.
В данном случае человек провел вполне себе толковый эксперимент "на коленке". Почему нет, если свою задачу он решил. Более чем уверен, что, если мы проведем полноценные тесты на истираемость разрыв и продир, распределение призовых мест будет тоже самое. Если вам хочется знать это распределение с точностью до десятых долей, то милости просим в лабораторию. Если человека не интересует такая точность, то почему не воспользоваться и такой методологией. Много лет назад мы с товарищем смастерили установку для проверки водонепроницаемости тканей. Из некой приблуды и трубки для полива, подвешенной метров на 6 вертикально с разметкой. Вроде хрень, однако водонепроницаемость мерилась на ура.

цитата Jelsay:
блин, есть 150 граммовая ТПУ специально выпускаемая для внутренних камер - там "штаны" - 1 кг..
т.е. если вы надрежете ткань и повесите на надрез гирьку в 1.5 кг.. то ткань будет рваться..
а есть 300 граммовое ТПУ из которого делают дно пакрафтов.. там штаны - 50 кг.. разница есть ?

Есть конечно. Только вы упорно предлагаете обсуждать сферического коня в вакууме зато по правильной методике и с верифицированным результатом. По моему, это смысла имеет значительно меньше, точнее вообще ноль!
Вот если вы скажете вот здесь мол, продается такая-то ткань с такими характеристиками, а здесь такая, обе газодержащие и по ощущениям подходят на лодку, давайте конкретно сравним, тогда другое дело! А так вы просто занимаетесь слабым тролингом, уж извините за прямоту!

цитата Mormus:
В данном случае человек провел вполне себе толковый эксперимент "на коленке"

ничего не имею против уважаемого alkubik-a, но выводы из его опытов - лично для меня - расходятся с моими выводами..

а выводы мои очень простые:
"ткани из ТПУ - при прочих равных ( тут технически !) прочнее чем ткани из ПВХ.. "

возможно я ошибаюсь - поэтому буду внимательно следить за темой..

цитата Mormus:
вы просто занимаетесь слабым тролингом

цитата Lekka:
а виниплан - действительно барахло еще то

Уточним,что речь о рейсе 4426...
Не поленился, полез за подробностями к производителю...По области использования не нашел ничего. Лишь, в одной ремонтной фирме прочитал:

Viniplan 4426
назначение - внутренние баллоны, двухстороннее покрытие ПВХ/ПУ
320 гр
-35 - +70
L1/1 280dtex 15/15
1100/1000N
Так что, требовать от внутрянки свойства внешней ткани странно... "Возмущение", скорее всего не по адресу....

цитата universal:
Так что, требовать от внутрянки свойства внешней ткани странно... "Возмущение", скорее всего не по адресу....

Эта ткань бралась только потому, что экспедбоатс ее активно использовал для своих монобалонных лодок. Более того, лодка из этой ткани ходила на путораны . Ну и изначально вслед за предложением изготовить кроссривер из пвх возникло на примере тонкого виниплана сомнение в целесообразности. Сомнения правильные, но винипланом мир не ограничен. Вот в итоге alkubik не поленился и извел весь свой ремкомплект на сравнительные испытания, за что ему большой респект .

цитата Jelsay:
"ткани из ТПУ - при прочих равных ( тут технически !) прочнее чем ткани из ПВХ.. "

А ваши, да и не только ваши, а вообще, общепринятые, выводы никто кстати и не опровергал, вопрос только в чем эта прочность заключается и насколько прочнее. А еще точнее - есть ли смысл отваливать лишние 10 штук за лодку из тпу для сплава по ровной воде. А еще точнее - допустимо ли сделать модификацию кроссривера из тонкого пвх. А вы все упорно сводите к обсуждению каких то абстрактных усредненных истин... Выходит неконструктивно и непредметно, или, как отметил Mormus, слабый троллинг.

universal, да я это тоже уже писал.

нечего от нее ждать особого. народ хватается за словосочетание пвх / ПУ , в любом случае это не ТПУ.

цитата Lekka:
слабый троллинг

Чегой-то вы все Джелсея слабым обзываете?

А вот подскажите кто знает. На это самое ПУ/ТПУ заплатки или пятаки для рымов клеятся так же легко, как на ПВХ? Или нужны какие-то особые клеи и технологии?

Тролинг -это когда человек специально троилит..
в данном случае - я не троллю.. я просто понять не могу о чём идёт речь..

поэтому пока послушаю..

цитата Lekka:
А еще точнее - допустимо ли сделать модификацию кроссривера из тонкого пвх. А вы все упорно сводите к обсуждению каких то абстрактных усредненных истин...

....Когда-то они собирались здесь для совершения сделок. Сейчас же их тянули сюда, на солнечный угол, долголетняя привычка и необходимость почесать старые языки....
-- Читали про конференцию по разоружению? - обращался один пикейный жилет к другому пикейному жилету. -- Выступление графа Бернсторфа.
-- Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?
-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?
-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:
-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.
Ильф и Петров

С учетом того,что Mormus, тоже голова!
И он, не где-то в историчеком пространстве ,а здесь на форуме,хотелось бы услышать последние планы по материалам Кроссривера.
Какая ткань будет использоваться? Будут ли варианты?

п.с. не помнил про Сноудена... Вот тебе и предсказание...Вот зачем классики сатиры в Америку ездили...

Капитан-фотограф, обычный клей пвх. только обезжирить ацетоном.
клею полигриппом

еще - не протирать место складки если таковая есть, обязательно разравнивать
. трескается по складке

цитата Jelsay:
а выводы мои очень простые:
"ткани из ТПУ - при прочих равных ( тут технически !) прочнее чем ткани из ПВХ.. "

Это очень условно и жутко усреднено. При прочих равных каких? Поверхностная плотность (она же вес)? Не факт. Чисто вес, это как таковой, вес пленки, и она напрямую влияет на истирание (чем больше, тем дольше). Разрывные нагрузки зависят исключительно от основы, а она может быть очень разной как по составу, так и по толщине нити. Т.е. практически при одном весе ткани основа может довольно сильно отличаться..
Так что если говорить о всем возможном многообразии тканей, при "прочих равных" результаты могут быть очень разными. В данном случае речь была о конкретных 3+1 тканей которые сейчас используются в легко-лодкостроении.
Я в общем-то почему за эту тему зацепился. Просто поиск толковой ткани это сейчас выходит самый плохо решаемый момент в легко-лодкостроении. С точки зрения трения те ткани которые сейчас используются они приемлемые. ТПУ более приемлемая. А вот с точки зрения разрывных нагрузок годных нету. Все что не более 450 гр/м2 рвется слишком легко. И это испытание как раз это подтверждает. Вы так смело и яростно взялись ставить под сомнение целесообразность вышеозвученного теста, что у меня закралась мысль, что вам известно что-то что не известно общественности. Т.е знаете вы супер ткань легкую, которую можно на лодки ставить, и купить ее у нас можно за разумные деньги (да или хоть за какие), а "мужики и не знают"..

чтобы не мусорить в конкретных темах, пишу тут.

для баллона диам. 35см ткань пвх на разрыв типа "штаны " ткань держит 12кг (не менее) хватит.?

цитата Капитан-фотограф:
А вот подскажите кто знает. На это самое ПУ/ТПУ заплатки или пятаки для рымов клеятся так же легко, как на ПВХ? Или нужны какие-то особые клеи и технологии?

Каржаев к своим лодкам придает клей в 0,5 л бутылочке + совсем немного отвердителя в стеклянном пузырьке + инструкцию в каких пропорциях смешивать с ацетоном и сколько мазать и выдерживать. Говорит, что можно клеить без отвердителя, но потом с усилием можно оторвать. Подозреваю, что аналогичный результат будет и с ПУ клеями типа Гель Момент. Я пятаки клеил на каржаевский клей с отвердителем, до заплат дело не дошло.

Кстати интересно добавить к сравнительным испытаниям еще ткань лодок Каржаева. Может у кого есть кусок для alkubik-a?

цитата brds:
+ совсем немного отвердителя в стеклянном пузырьке

Насколько я знаю, отвердитель этот, даже не смешанный, долго не живёт.
Но хотя бы пятаков можно наклеить куда и сколько хочешь

цитата Lekka:
Может у кого есть кусок для alkubik-a?

А сидушка у тебя не из неё?

А может кто знает, где эти ткани можно купить в розницу? Я пока только такую контору нашел. Но это Питер, а хочется пощупать перед покупкой.

цитата Капитан-фотограф:
А сидушка у тебя не из неё?

Предложение порвать мою замечательную седушку не принимается . И кстати я не уверен что из нее, там односторонее тпу, подозреваю, что как на кулике. А из чего синица кстати?

Тогда будем проверять кулика

Да, проблема в том, что мало желающих заморочиться ради науки, да ещё и пожертвовать чем-то материальным, а ещё чтоб было много образцов под одной рукой. За что ещё раз респект alkubik-у.

Надо бы придумать легко-описываемый и легко-повторяемый метод, чтобы каждый мог сделать у себя и отписаться в общую базу...

Только что рвал мехлер 500. В зависимости от направления разрыва либо вообще руками не рвется либо рвется с усилием. Добротная штука.

Только что рвал мехлер 500. В зависимости от направления разрыва либо вообще руками не рвется либо рвется с усилием. Добротная штука.

Рвать надо рывком.
Делается разрез 15 см для удобства хвата руками, далее резкий рывок.
Температура окружающая сильно влияет, особенно для пвх...

цитата hunter-turist:
для баллона диам. 35см ткань пвх на разрыв типа "штаны " ткань держит 12кг (не менее) хватит.?

Я-бы предпочел, чтобы ткань таким образом просто не рвалась руками. Но пока легче 560 гр. я такую не встречал. Да и та не факт что была газодержащей.
Вы ткань какую-то конкретную имеете в виду? Сколько весит?

цитата Wayfarer:
А может кто знает, где эти ткани можно купить в розницу?

Я вот по этой объяве недавно немного прикупал для опытов:

цитата:
Продам остатки импортной тентовой ПВХ ткани NeoSport Inflatable http://ivanovoiskozh.ru/katalog/importnye-tentovye-materialy/material-neosport-inflatable/ Вес примерно 650-700 грамм на метр, ширина 204-205 см, цвет - ярко-зеленый. Цена 500 рублей за погонный метр. Связаться лучше по почте valery-63 (собака) inbox.ru Валерий

Оно конечно потяжелее, чем здесь обсуждается, но выглядит качественным. И недорого. И тебе ехать недалеко (на Энтузиастов).

Mormus, да имею конкретную ткань однослойную пвх вес завтра проверю, есть еще банерка но она 500 грамм, слабая по ее весу.

план такой, найти однослойку но с хорошей основой .
поверхность не интересует, буду дублировать ТПУ. и шить доли катаяка.

есть еще тезаоднослойка на родине может ее проверю тоже.

как решить вопрос на истерание я знаю, теперь хочется ткань найти прочную и легкую.

цитата Lekka:
Может у кого есть кусок для alkubik-a?

Нету :(( Кусок, что был, израсходовал на самодельные дополнительные пятаки. Теперь на случай заплат таскаю маленькую каржаевскую герму.

цитата Lekka:
А из чего синица кстати?

2 года назад Каржаев писал: 210D капрон c PU пленкой; недавно 210D капрон HT c PU пленкой. Есть ли отличие не узнавал.

цитата Капитан-фотограф:
цитата brds:
+ совсем немного отвердителя в стеклянном пузырьке

Насколько я знаю, отвердитель этот, даже не смешанный, долго не живёт.

У меня клей (и Синица) почти 2 года, недавно клеил (не Синицу), схватилось отлично.

по клею, да забыл написать что все что клею дома (не в походе) это с активатором.

хранить можно долго но в хорошо закрытой таре . благо уговорил дира перейти на полигрипп и активатор. теперь есть всегда.

цитата brds:
210D капрон c PU пленкой

А что значит капрон с пу пленкой?

цитата Lekka:
Кстати интересно включить в испытания мехлер 500.

Сегодня появилось подозрение, что именно эта ткать мною и испытывалась, ошибочно называя её ПВХ 400 в тестах :(.
В мешок заплаток, присланный Экспедотс-ом попал кусок, не такой, как все остальные, ранее я думал, что мне прислали только 2 типа тканей - виниплан и ПВХ 400, но был третий кусок, по толщине и весу не сильно отличающийся от ПВХ 400, но вот армирование у него конкретное (сложно рвется).

Похоже, именно это Мехлер 500, так как других тканей у ЭкспедБотс нет.

ПВХ 400 перетестирую, выложу отчет.

цитата Mormus:
экспедботы использую сейчас односторонний ТПУ на своих легких лодках, на сколько я знаю. Это совсем не та ткань которую вы тестили. Было-бы кстати любопытно и ее в ваш тест добавить.

У ЭкспедБотс я небольшой кусочек ТПУ попросил прислать, возможно не откажут, тогда тоже протестирую.

Заодно уточнил у них, что за за чудо-ткать они мне прислали на заплатки :)

цитата Jelsay:
а есть 300 граммовое ТПУ из которого делают дно пакрафтов.. там штаны - 50 кг.. разница есть ?

Откуда информация про 50 кг? В моём тесте использовался двухсторонний ТПУ на основе 210 нейлона, плотность данного материала (по справочнику ) 420 грамм / метр^2, это больше чем 300 грамм, которое вы указываете. Рвется данное ТПУ под нагрузкой 5-7кг. Что это за ТПУ такое, которое рвется от 50 кг только?

Или это какое-то особое ТПУ, которого в реальном мире не существует или существует, пока только в оборонке США ?

цитата Jelsay:
и вообще давайте продолжим спор с решения элементарного вопроса - что прочнее ПВХ или ПУ ( ТПУ) ?

А что тут спорить то? :) Прочность на разрыв зависит от армирующей ткани, а не от покрытия, устойчивость к истиранию и проколам острыми предметами зависит от покрытия.

Бюджетный вариант лодки для средней полосы можно делать из ПВХ, если толстое дно удастся немного на баллоны натянуть, то проблемы с истиранием дна у ПВХ лодки можно уменьшить.

Для горных рек, однозначно ТПУ (и дно желательно тоже, у меня есть подозрение, что у того же Нортика дно их ПВХ все-таки).

Главные из "сталкера" и " дракара" отдельно и независимо говорили мне про тпушные тряпки которые нельзя порвать по надрезу..
При этом Чернецкий вообще говорил о 100 граммовой тряпке.. а Альвидас о 300 граммовой
С учётом того что я рву "штаны" 60 кг.. Можно примкнуть что тряпки не хуже 50
Не верить этим ребятам у меня нет оснований..

цитата alkubik:
Прочность на разрыв зависит от армирующей ткани, а не от покрытия

Я вопрос задал не про это, а про прочности ПВХ и ПУ

Jelsay, а БЕЗ покрытия лично вы видели 100-граммовую тряпку, которую не смогли порвать руками по надрезу?

Нет , но я читал про такие

цитата Jelsay:
Главные из "сталкера" и " дракара" отдельно и независимо говорили мне про тпушные тряпки которые нельзя порвать по надрезу..

И где же лодки их этих чудесных тканей, раз они оболадают столь впечатляющими свойствами и имеются в наличии у столь известных производителей?

Драккаровский миникаяк - весьма немаленькая по объёму лодка, да ещё с самоотливом - весит всего 5 кг и очень крепкая по отзывам.

А сталкер по экономике и философии ориентирован на самый дешёвый сегмент.

Я Чернецкого за язык не тянул.. Он сказал что по случаю купил один рулллон такой ткани..для тестирования..
А как я понимаю на одном руллоне производство не построить..
Короче он писал про это на "Скитальце" - как наберу здоровья - найду этот пост

цитата hunter-turist:
план такой, найти однослойку но с хорошей основой .
поверхность не интересует, буду дублировать ТПУ. и шить доли катаяка.

есть еще тезаоднослойка на родине может ее проверю тоже.

Я вот тоже пришел к мысли, что надо искать однослойную ПВХ с хорошей основой. Точнее полутораслойную. Однослойной она быть все равно не может, ПВХ в любом случае насквозь пройдет. Сдается мне что такую ткань в пределах 500 гр, найти можно попробовать.

цитата hunter-turist:
есть еще тезаоднослойка на родине может ее проверю тоже.

А может кто-то как-то охарактеризовать "тезу из маг.Турин"....?
На опыте практического использования?

....Александровтент
Артикул: 2015955340a

Был опыт использования тезы из Простора2000. Вроде, тоже Александровская. Шил из нее шкуру для своего первого каяка. Специальных тестов не проводил, но что бросилось в глаза, так это плохая адгезия, по прочности претензий не было - пробивал шкуру нечасто. Дома обрезки, скорее всего еще лежат, могу что-нибудь с ними сделать

цитата Wayfarer:
могу что-нибудь с ними сделать

Порвать

цитата Wayfarer:
Был опыт использования тезы из Простора2000.

У меня тоже. Не понравилось. Если склеить 2 детали, то они отрываются, не по клею, а отходит ПВХ-плёнка от корда. Если шить, то наверно ок.

Тоже не ок. В месте шва через год-другой пвх стал отслаиваться.

цитата universal:
....Александровтент
Артикул: 2015955340a

К сожалению, мы не можем и близко быть уверены, что речь именно об этой ткани. В этом - проблема всех таких разговоров. Только исследование ремкомплекта к конкретной лодке даст инфу о прочности этой лодки (и то не всегда).

Wayfarer, Капитан-фотограф, Спасибо!

цитата Капитан-фотограф:
мы не можем и близко быть уверены, что речь именно об этой ткани.

Они тезой торгуют десятилетиями. Думаю, там за это время разной перебывало...
Я этот артикул просто взял с сайта магазина,а что там в реальности + различия в партиях,поставках... +насколько эта теза соотносима с тезой Рафтмастера (скорее,нет...)
...

цитата Wayfarer:
Дома обрезки, скорее всего еще лежат, могу что-нибудь с ними сделать

Ну,методика заявлена выше...

Сравнил две тряпки, обе примерно 650 г/м. Одну покупал в Просторе в 2009г, со слов продавца Александровская, вторую в ВВ в 2011-2012,корейская. Просторовская на ощупь жестче, более скользкая, более бугристая.
1. Разрыв по надрезу:
Вдоль рулона обе тряпки рвутся от 11 кг нагрузки.
Поперек рулона ВВ - 11, а вот Просторовская 40 кг.
2. Отслоил скальпелем слой ПВХ у полоски шириной 2,5 см. Измерял усилие дальнейшего отрыва слоя.
Просторовская тряпка - 1,2/3,2 кг(тонкий/толстый слои)
ВВ-шная тряпка - расслоить не смог, слой ПВХ сам начилал рваться, но от корда не отставал.
3. Арматура. Ножницами делаю дырочку, вставляю туда крючек безмена и тяну.
Просторовская. Полоска отрезанная вдоль рулона шириной 5 см - больше 40. Диагональная -16 кг.
ВВ. Вдоль - 30 кг. Диагональ 18 кг.
4. Истирание. Утяжелил напильник, натянул тряпку на ребро металлического листа и водил напильник под собственным весом до появления корда.
Просторовская - 11-12 проходов туда-обратно.
ВВ-шная - 6-7.
5. Протык тупым предметом. Диаметр сферического наконечника примерно 1,5 мм. Перекидываю полоску через штырь, как через блок, один конец тяну безменом.
Просторовская 6 кг
ВВ - 9кг.
6. Прорез острым ножом. По такой же методике.
Просторовская 2,4 кг
ВВ - 2,5 кг
П.С. Направление вдоль рулона, возможно, выбрано не правильно, т.к. обрезки.

Сегодня пробили дырку сучком в чОрной лодке из траурного виниплана 4426. Причем даже не на скорости... При этом я налетел дном на подводную корягу или воткнутую палку, торчащую вверх. Палка хорошо натянула более толстый материал дна, выглядело страшно, но 600ой виниплан выдержал, без последствий. Потихонечку сдал назад . Вобщем плавать на чОрных лодках опасно для здоровья, тонкий виниплан не годится для такого использования .

цитата Lekka:
Сегодня пробили дырку сучком в чОрной лодке из траурного виниплана 4426.

Странно получилось, лодка напоролась на сук в реке без течения и он пробил её. Можно конечно списать на то, что сук был еловый, но имхо - лодка протыкаться об сук без усилий не должна.
С чОрными лодками каждый сплав приключение :) По хорошему, производитель должен их отозвать, так как сделал их из материала не предназначенного для внешних баллонов, и выдать всем новые эскимосы

цитата Wayfarer:
4. Истирание. Утяжелил напильник, натянул тряпку на ребро металлического листа и водил напильник под собственным весом до появления корда.
Просторовская - 11-12 проходов туда-обратно.
ВВ-шная - 6-7.

Этот тест, имхо, не корректен. Свой первый Каньон я ремонтировал тезой из Простора, точно Александровской, так как на куске была этикетка. Соответственно получился хороший полигон. ВВ-тряпка истиралась равномерно и долго. У друга стерся верхний слой ПВХ, почти стерся корд, но дырок еще нет. Александровская тряпка быстро теряет верхний слой ПВХ, а на маленьких заплатках и корд.

цитата Дмитрий С:
Александровская тряпка быстро теряет верхний слой ПВХ, а на маленьких заплатках и корд.

Возможно, связано вот с этим:

цитата Wayfarer:
2. Отслоил скальпелем слой ПВХ у полоски шириной 2,5 см. Измерял усилие дальнейшего отрыва слоя.
Просторовская тряпка - 1,2/3,2 кг(тонкий/толстый слои)
ВВ-шная тряпка - расслоить не смог, слой ПВХ сам начилал рваться, но от корда не отставал.

В Александрове, похоже, сэкономили на праймере. ПВХ-слой держится на корде непрочно.

Вообще-то очень хочется придумать именно методологию.
Причём воспроизводимую разными людьми в любое время.
Именно на этом возникла и стоит современная наука.
Без такой методологии мы будем ограничены тем, сколько кусочков ткани вот прямо сейчас есть у того или другого испытателя. А с нею - сможем (хотя бы примерно) собрать общую (и проверенную!) базу.

Пока более-менее точно можно воспроизводить усилие надрыва по надрезу. И то - хотелось бы как-то авто-усреднить показания безмена. Например, бросить привязанный груз 5 кг с высоты 1 м и посмотреть,на сколько см удлинится надрез.

Но самое важное свойство - протыкаемость чем-то острым и шершавым - никак не понятно как померить объективно и воспроизводимо. Надо придумать некий эталон "острого и шершавого", который у всех был бы под рукой, и объяснить, что с ним делать

цитата Эмма:
ПВХ-слой держится на корде непрочно.

Признак плохой ткани когда ПВХ или ТПУ наноситься НА основу..
В хорошей ткани основа ПРОПИТЫВАЕТСЯ насквозь.. (тут - ПВХ или ТПУ..)

цитата Капитан-фотограф:
хочется придумать именно методологию.

День жирафа..?

цитата Jelsay:
День жирафа..?

А чо, придумали уже?

Уже предлагали подумать...
А идея - реально полезная..
И поскольку Вы её высказали в явной форме то Вам и предлагать методы
А мы Вам поможем
К примеру - На ютюбе есть интересный материал по поводу тестирования полиэтиленовой пленки на протекание гвоздём

цитата Дмитрий С:
Александровская тряпка быстро теряет верхний слой ПВХ, а на маленьких заплатках и корд.

Дим, а ты ее приклеивал точно толстым слоем наружу?

Взвесил кусочки обоих тряпок на точных электронных весах. Получилось, что ВВ-шная 701 г/кв.м, Просторовская(Александровская) 668 г/кв.м.

цитата hunter-turist:
из темы Пакрафты общие вопросы

ладно, кто скажет, какая плотность у дна синицы?
я так понял там типа ткань с односторонним TPU покрытием 210 Denier HT Nylon One Side Coated FR TPU плотностью 280 гр/м.

вот нарыл на Али интересную тряпку - вроде бы продают от метра по цене около 150 рублей хочу

210D 100% Нейлон Оксфорд С ПОЛИУРЕТАНОВЫМ Покрытием двойной линии стиль Ripstop Ткань для сумки и т. д. 29 цвета большое количество в На складе

рип-стоп.. с двойным покрытием ПУ.. интересно.. интересно..

буду признателен за любую информацию..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
вот нарыл на Али интересную тряпку - вроде бы продают от метра по цене около 150 рублей хочу

Тогда что мешает купить?

цитата Jelsay:
буду признателен за любую информацию..

Вы хотите, что бы кто-то другой купил и вам рассказал? Маловероятно, что кто-то на форуме горит желанием .

цитата Jelsay:
рип-стоп.. с двойным покрытием ПУ.. интересно.. интересно..

пу это не тпу

обычный рипстоп нейлон

цитата Lekka:
Тогда что мешает купить?

ничего не мешает..

цитата Lekka:
Вы хотите, что бы кто-то другой купил и вам рассказал? Маловероятно, что кто-то на форуме горит желанием

Вы мне запрещаете получать сведения о товаре перед тем как купить или не купить ? и зачем Вы приписываете свои темные мысли моей светлой голове..?

цитата hunter-turist:
пу это не тпу
обычный рипстоп нейлон

хрен их разберёшь этих китайцев.. я уже не один раз нарывался на то что покупал более лучшую ткань чем предполагал..
обратное тоже было не один раз..

Jelsay, в вашу пользу могу сказать что когда работал в ТТ, нам пошили один раз упаковки для байдарок из ткани оксфорд но с очень толстым ПУ покрытием.

нам из этой ткани потом пошили реданы (перегородки) для донышек аккорда, и мы попали с ними, т.к. покрытие оказалось таким стойким что не отрывалось от лодочной ткани и приходилось дополнительно отбивать скотчем чтобы исключить попадание клея на ткань со стороны ПУ. обычный оксфорд с обычным покрытием таких проблем не давал.

к чему я это? что эта ткань тоже была сумочная, но маркировок не знаю.

А вот кстати вопрос к знатокам тканей. Обычно в лодках из односторонней тпу ткани, например синице, пу слой снаружи. Баллоны двуслоек и каржаевский кулик склеен тканевой стороной снаружи, для удобства раскроя. Собственно сам вопрос - насколько это хуже для надежности изделия? С одной стороны, пу слой плотный и скользкий, устойчивый к образивным нагрузкам, конечно логичнее его делать снаружи баллона. С другой стороны, при тканевой стороне снаружи раздирается сначала ткань, а потом газодержащий слой...

ТПУ на истирание лучше чем тканевая основа, возможно

ну и главное для меня, в случае прокола наклеить пятак на клеевой слой проще снаружи, в этой плане навеску всю проще наклеить, чем сначала пришивать фурнитуру, а потом швы герметизировать

цитата hunter-turist:
ну и главное для меня, в случае прокола наклеить пятак на клеевой слой проще снаружи, в этой плане навеску всю проще наклеить,

Это не вызывает вопросов, полностью согласен. Вопрос насколько менее надежно одностороннее тпу с тканевой основой снаружи баллона.

цитата Jelsay:
210D 100% Нейлон Оксфорд С ПОЛИУРЕТАНОВЫМ Покрытием двойной линии стиль Ripstop Ткань для сумки и т. д. 29 цвета большое количество в На складе

рип-стоп.. с двойным покрытием ПУ.. интересно.. интересно..

буду признателен за любую информацию..

Я может сейчас опять для вас что-то новое открою, но фишка в том, что ПУ на ткань наносится слоями (проходами). Т.е не за один раз делают нужную толщину, а за несколько. Как правило, если водонепроницаемость в характеристике не закладывается, то делается только один проход, для скрепления собственно волокон. Пленка при этом получается на 400-1200 мм водного столба в зависимости от ткани. На палаточных тканях с водонепроницаемостью 4000-6000 мм водного столба делается уже 3-4 прохода, к примеру. Вот ТПУ приклеивается (приваривается) за один раз, потому как пленка (ПУ наносится в жидком виде). Возможно кривой переводчик именно этот момент имеет в виду. И таки да этот опыт у меня есть. Все это я неоднократно видел на фабриках и общался на эту тему с технологами..
Прочитал еще раз описание на Али. Там ошибка явно. Запятая после "покрытия" пропущена. "Двойной линии" это относится к стилю рипстопа. Там собственно по фотке видно.

цитата Lekka:
Это не вызывает вопросов, полностью согласен. Вопрос насколько менее надежно одностороннее тпу с тканевой основой снаружи баллона.

В этом случае есть как раз хоть какая-то надежность. Если единственный газодержащий слой выставить наружу, то мальца неудачно тиранувшись об камушек уже можно получить травящую лодку.

цитата Mormus:
Если единственный газодержащий слой выставить наружу, то мальца неудачно тиранувшись об камушек уже можно получить травящую лодку.

Я тоже так подумал, но с другой стороны ветка скорее всего соскользнет с пу слоя, но воткнется в ткань, так как она не такая скользкая. Это сугубо мои предположения, возможно я не прав.

Mormus, спасибо - подумаю..
с другой стороны заказать метров 10.. это какие - то 1.5 - 2 тыр..
а ткань в любом случае пригодиться..

цитата Lekka:
Я тоже так подумал, но с другой стороны ветка скорее всего соскользнет с пу слоя, но воткнется в ткань, так как она не такая скользкая. Это сугубо мои предположения, возможно я не прав.

Ветка думаю соскользнет скорее даже с ткани. Она более скользкая на самом деле. Нить тонкая плетение плотное, за структуру ткани ветка точно не зацепится. А вот абразивная нагрузка на пленку будет действовать всегда. Таскаете лодку по песчаному пляжику, пленка трется, перетаскиваете через бревнышко, пленка трется. Только воздействие не видно нифига в отличие от повреждения ткани. Но в какой-то момент лодка начнет травить и в воде изображать губку под водой из которой воздух выжимают..

Mormus, в соседней ветке про ткани Каржаев активно отвечает по данному вопросу . Даже привел статью.

не вижу никаких проблем дополнительно защитить внешний слой лодок от абразивного истирания.. дополнительным покрытием защитными эластичными лаками.
я так делал не один раз - работает..
но - как я полнимаю - подобная садельщина не нужна если изначально делать лодку из трехслойного материала ТПУ+Ткань+ТПУ где каждый слой "заточен" на свою функцию..
первый слой ТПУ - герметичность..
Ткань - общая прочность
второй слой ТПУ - износостойкость..

при этом внешний слой ТПУ может довольно сильно отличаться по физическим свойствам от ТПУ внутреннего.. более того во внешний слой ТПУ может быть изначально добавлен абразив..
по крайней мере - я думаю - что самые крутые "горные" пакрафты делают именно так..
имхо..

цитата Lekka:
Mormus, в соседней ветке про ткани Каржаев активно отвечает по данному вопросу . Даже привел статью.

Это отлично. Осталось еще Михайлова в нужных темах дождаться =)

В ходе изучения комментов под статьёй про ткани нашёлся адрес:

Nylon, 210den, TPU-coated one side, 275g/sqm, heat-sealable

600 рублей за квадратный метр. Рассылка по всему миру, продажа на отрез. Есть и двустороннее покрытие, есть и 70den. Есть кордура с ТПУ.

цитата Эмма:
В ходе изучения комментов под статьёй...

Сама статья

цитата Капитан-фотограф:
Сама статья

Автор этой статьи демонстрирует как легко и непринужденно сварить куски ТПУ дома. Настолько легко, что прям не верится. Если это так просто, то почему не все изделия из ТПУ изготавливаются сваркой...

у меня с телефона не посмотреть, кто смотрел, чем, каким инструментом варит ткань?

Паяльником. Со специальной насадкой в виде маленького утюжка.
Я прекрасно обычным утюгом варил. Правда, только гермы.
Получалось существенно крепче, чем клей (даже с нагревом).

Паяльником с регулятором температуры, после экспериментального подбора этой температуры...

Я думаю рулон ткани загублю, прежде чем пойму как не сжечь ткань .

А подушку он клевую запилил, прям отличное занятие на новогодние праздники. Найти бы ткань и досуг обеспечен .

цитата Эмма:
Паяльником с регулятором температуры,

только не паяльником, а электровыжигателем по дереву через тиристорный регулятор мощности.. там штук 10 насадок различной формы - можно подобрать подходящую..
прогревать шов лучше всего через прозрачную фторопластовую ленту
- это помогает прогревать слой ТПУ без повреждения нейлоновой основы..
- отлично видно - как направление - так и степень прогрева шва..
- фторопласт не липнет
- хорошо скользит..

аналогично при сварке ТПУ-пленки

так же этот девайс очень удобен для для горячего кроя капрона и лавсана.. обметания ниток.. прожигания дырок в тканях..

цитата Lekka:
Найти бы ткань и досуг обеспечен .

Так вот же я ссылку на магазин выше привела.

А так - да, просто. Жаль, нельзя так надувное дно сварить. (Оторвёт TPU от ткани, и всё...) А вот матрасик, кстати, можно - но он будет лишь чуть дешевле готового китайского.

цитата Jelsay:
только не паяльником, а электровыжигателем по дереву

Пойду-ка я поищу его на Алиэкспрессе, на всякий случай.

Ну, нашла (pyrography iron), и вроде бы даже именно его, но регулятор к нему не прилагается. А где искать регулятор?

Паяльники уже с регулятором стоят дешевле: фиговенький и получше.

цитата Эмма:
Паяльники уже с регулятором стоят дешевле

да.. на али круто - там сложно отличить электровыжигатель по дереву от паяльника..

1) выжигатель обычно имеет температуру немного большую чем у обычного оловянного паяльника.. там - если варить через фторопласт - как раз граница сварки ТПУ.. с помощю тиристорного регулятора температуру ( и мощность) можно только уменьшать..

2) куча сменных насадок разного вида

3) это на али круто а в обычном хозмаге выбор не велик -либо китайский выжигатель у которого температуры точно хватит для сварки ТПУ рублей за 600
плюс тиристорный регулятор за 200
либо паяльник за 200 - но у которого может элементарно не хватить температуры..

цитата Эмма:
Жаль, нельзя так надувное дно сварить. (Оторвёт TPU от ткани, и всё...)

А почему должно оторвать? На подушках вроде не отрывает.

супер утюг

вот это паяльник тут для сварки

цитата Lekka:
А почему должно оторвать? На подушках вроде не отрывает.

Так там и давления почти нет (кстати, мы не знаем, отрывает или нет). Дно - более напряжённая конструкция, примерно как баллоны. Баллоны автор сайта очень не советует варить "враздрай" (а перегородки приварены именно так). На его рисунках баллонные швы "враздрай" закреплены приваренной поверх продольной лентой.

Теоретически, наверное, дно можно сделать, как сделана Альпака - сшить плёнкой наружу, а потом заварить снаружи лентой, TPU к TPU. Но человек, который исхитрится сделать это дома с помощью паяльника, наверное, будет гением пряморукости...

цитата Jelsay:
плюс тиристорный регулятор за 200

Я в электронике совсем ничего не понимаю. Пошла искать, посмотрела... А что "диммер" для ламп накаливания - это и есть тиристорный регулятор?

цитата Эмма:
Баллоны автор сайта очень не советует варить "враздрай" (а перегородки приварены именно так)

Берём узкую ленту ТПУ-ткани. По её центру одним швом пристрачиваем на машинке перегородку из обычной ткани. Потом ленту (обратной стороной) клеим на внутреннюю поверхность дна. И никакого раздрая.

Это была первая мысль. Я же помню фото Варвариного дна.

Но мне кажется, это тоже будет "враздрай". Просто двухсторонний. Давление всё равно будет отрывать плёнку от текстильной основы.

Плёнку да, будет отрывать. А на моих старых гермах от Чернецкого она и сама, без механического отрыва пузырями пошла...

цитата Эмма:
А что "диммер" для ламп накаливания - это и есть тиристорный регулятор?

да.. это тиристорный (семисторный) регулятор - только нужно обратить внимание на то чтобы значение рабочей мощности регулятора было выше мощности того прибора которым он управляет..
обычно диммеры начинаются от 100 ватт и выше, паяльники (электровыжигатели) обычно не более сотни ватт.. так что тут проблем быть не должно..


------------------------------------------------

большинство отечественных производителей изготовляют из ТПУ тканей внутренние камеры лодок и катамаранов, а так же - гермомешки..
причем практически всегда - это сварка причем швы в 99 % делаются - "в раздрай"
а прочность при таком виде соединения очень сильно зависит от прочности нанесения на заводе слоя ТПУ на нейлон.. т.е. от качества ткани..
Но как мы видим - всё вполне работает.. до определённых моментов..

но иногда необходимо более прочное соединение..поэтому в этих случаях есть отработанные методы (точнее - геометрии) соединения ТПУ тканей (ранее - для резинотканей)

1) это соединение внахлест..

2) это усилительная лента накладываемая сверху на шов сделанный "в раздрай"

3) это соединение "в раздрай "с подгибом".. или же "в раздрай "в гармошку" ( с двойным подгибом)

но..
если 1 и 2 я еще могу представить как можно сварить только одним "утюжком"
то пункт №3 ( а он очень актуален) я не представляю как можно сварить..
лично я "с подгибом "умею только клеить - варить я так не умею..
возможно тут справиться станок ВЧ или УльтраЗвук- я не знаю..
надо у ХантерТуриста спросить - он должен знать - он проффи..

оффтоп:
когда ко мне обращаются люди насчёт научиться делать герметичные камеры - я всегда их отсылаю
к относительно дешевой ТПУ-пленке :

1) она дешевле ТПУ тканей раза в два.. три
2) очень легко вариться.. очень легко клеиться..
3) она прощает очень многие ошибки начинающих..

цитата Эмма:
Так там и давления почти нет (кстати, мы не знаем, отрывает или нет). Дно - более напряжённая конструкция, примерно как баллоны.

Вот тут вопрос. Подушка имеет небольшой внутренний обьем и должна держать давление от человека, так что я подозреваю, нагрузка на швы там есть . Касательно баллонов кулик склеен с усилением шва лентой изнутри, со стороны пленки, наверно так же можно сделать дно. Кстати, надо ориентироваться на надувное дно трекрафта, по моему оно как раз из одностороннего тпу.

цитата Lekka:
Касательно баллонов кулик склеен с усилением шва лентой изнутри, со стороны пленки, наверно так же можно сделать дно

Простите, мальчики и девочки, это вы о чём ?
Каржаевские пакрафты технологически это просто копия советских резиновых лодок переложенная на ТПУ.. поэтому естественно что Каржаев - как и там - усиливает швы своих баллонов лентами усиления..
но так же совершенно понятно что дно он приклеивает на баллоны внахлест и поэтому там НЕ нужна лента усиления - разве что для красоты

цитата Jelsay:
но так же совершенно понятно что дно он приклеивает на баллоны внахлест и поэтому там НЕ нужна лента усиления - разве что для красоты

Возможно, только я писал не абстрактно о пакрафтах Каржаева , а о его кулике. Он немного отличается от его основной линейки лодок .

не охота мне коментировать все верхне написанное.

если конкретно той подушки, то. она качается ртом и нагрузки на швы адекватные. такого типа шва хватит.

дедал подушку из пленки ТПУ, за счет растяжения пленки шов держит

цитата Lekka:
не абстрактно о пакрафтах Каржаева , а о его кулике. Он немного отличается

принципиально он отличается упрощенной выкройкой в результате чего появились швы наружу.. как у старой лодки "Нырок" https://yarlodka.ru/lodka/nirok-1-04.shtml
причём лично я считаю такое решение Каржаева - хорошим ибо оно сделано в духе рационализма.. единственно что он - на мой взгляд - зря - не использует - это открывшиеся возможности сделать внешние складки очень мощными элементами крепления.. но уже совсем оффтоп..
что касается дна - то тут оно подвешено изнутри.. что в данном случае ничего не меняет - все равно основное усилие обеспечивает приклейка дна внахлёст..

А что говорит теория и практика относительно тканей ТПУ в условиях низких температур? Как ведут себя швы,складки, меняется ли прочность ткани в процессе эксплуатации лодок? Есть ли преимущество перед ПВХ?
Диапазон температур возьмем близким к жизни, скажем, от 0 до - 10.

ПУ от −60 °С до +80 °С.
ПВХ обладает малой морозостойкостью (−15 °C)
всё остальное - при прочих равных ( материал основы и т.п.)
у ПУ и ПВХ тканей более-менее одинаково
так же нужно учесть что практически во все современные ПВХ ткани добавляют пластификаторы для расширения рабочего диапазона до -30.. -40°C
ну и последнее важное различие - ПУ прочнее и заметно износоустойчивее чем ПВХ..
но и дороже..
поэтому в диапазоне 0 - −10 °C колом встают только старые ПВХ..

можно провести опыт, положить образцы в морозилку, там - 16 град., вынуть и сравнить

ПС: сам не могу, может позже, в пятницу, на уазе врезался в две машины, гололед , рено сандеро степвэй, убил, рав4 тойоту, немного.

уаз потерял два глаза и бампер, да что ему будет, он рамой французика уколбасил.


короче попал.

В походе было ночами до -22°С . Баллоны у катамарана из ламкотека нормально переварили это .

Jelsay, Vld, Спасибо!

цитата hunter-turist:
сам не могу, может позже, в пятницу,

hunter-turist, Да,не срочно это все и не обязательно, по большому счету.
В принципе все ясно. Вряд ли ТПУ до -10 кардинально изменит свойства.
У дачно вам там все разрулить!

цитата hunter-turist:
короче попал.

бывают чёрные времена - но не навсегда - ибо всё пройдёт..

с уважением - J.

Потестил тут счукаря и два пакрафта при легком минусе. Сворачиваются, понятное дело, намного хуже, чем в плюс, но при применении грубой физической силы удалось добиться размеров, превышающих "теплые" процентов на 15-20.
По непонятным причинам в -5 ооочень долго надувались. В -2 намного быстрее. Возможно, дело было в жесткости ткани.
Короче, для гладководной лодки считаю 400 гр м достаточным.

цитата NikitaTT:
Потестил тут счукаря

Переименуйте уже беднягу!

цитата NikitaTT:
Потестил тут счукаря

цитата Капитан-фотограф:
Переименуйте уже беднягу!

Самое интересное, что даже я не понял разу. Типа с какого рожна ТТ Щуками балуется...?
Торжество маркетологи!
Запутать. Отобрать чужую славу

Вы не поверите наверно, но оно не имеет отношения к щуке, достаточно просто вбить в гугле "байдарка щука". Если б оно надо было, сео оптимизация вывела бы наш сайт в топ, как это было сделано с другими запросами. И маркетология таки восторжествовала б.

Да надо бы, на самом деле. Уродское название.

он же был дикарем (почти), жиляев не поделился названием?

И ведь оно есть. Давно
Я про нормальное название...

В поисках места, где продают ПВХ ткань на отрез, набрел на контору Автопак. Там мне дали кучу образцов тканей, причем оформленных как каталоги. В общем, был впечатлен отношением, хотя сразу сказал, что мне надо немножко на отрез.
Тестировал немного иначе, чем в прошлый раз.
1 Раздир - в двух направлениях. Зажимал образец в тисочки, подвешивал на безмен и тянул пассатижами.
2 Прокол - ту же палочку поставил на напольные весы и давил тканью.
3 Истирание - тер также как в прошлый раз, но теперь полоску 1 см шириной.
4 Адгезия - склеивал две полоски шириной 1 см, надрывал, далее мерил отрыв пвх слоя первым методом. Только на двух тканях метод не сработал, пвх от корда так и не отслоилось. Но такой результат мне весьма нравится.
Заметил влияние адгезии на раздир. Образец с самой хорошей адгезией легче всего разорвался, т.к. нити рвались поочереди, не собираясь в кучу, см фото. Также не всегда ткань рвалась, некоторые расслаивались или нити вытягивались совсем(можно было взять кусок пошире, но мерить нагрузку за 30 кг считаю нецелесообразным).
Ткани Multitarp 630 было много образцов разного цвета, и замеры плотности показали приличный разброс, хотя на других характеристиках это заметного различия не дало. Также у меня было несколько образцов ткани, что я брал у ВВ - та же история со старыми образцами(2010-2011), а прошлогодний и внешне отличается, и характеристики получше.
Ткань Sealtex New просто из новой партии, (типа теперь такие будут, старых почти не осталось) поверхность отличается на вид.
Образцы, провалившие первые тесты, далее не проверял.
Добавил к тесту еще и Каррингтон(давно в ВВ брал)

А можно фотку в разрешении получше, а то плохо читается табличка?

Голубая ткань Sealtex New

Wayfarer, спасибо. тоже присоединяюсь к просьбе опубликовать ваши данные в удобочитаемом виде..

Немного инструментария.

Дырокол

Так лучше?
Если переписать или напечатать, то это позже.

цитата Wayfarer:
Так лучше?

Да, спасибо.

цитата Wayfarer:
3 Истирание

Тут совсем непонятно, как ты решаешь, что образец уже истёрся?

цитата Wayfarer:
4 Адгезия

А может, просто клеить два кусочка единым на всех способом, а потом делать стандартный тест на раздир? Если клей хороший, то будет отрываться по корду, то есть как раз тестироваться что надо. И в конце концов, ведь именно это в данном тесте и интересно - насколько хорошо её можно клеить...

Когда появится корд, тогда и считаю что протерлось. Вообще, это самый субъективный тест.

цитата Капитан-фотограф:
именно это в данном тесте и интересно - насколько хорошо её можно клеить...

Нет, тут именно прочность сцепления с кордом. Если она недостаточна, то и заплатку оторать с мясом можно, и со временем в местах швов и складок пвх отслаиваться будет(С Александровской тезой такое было).
А клей в этом тесте это просто способ оторвать пвх от корда. Если сразу тянуть безменом, то усилие будет расти, клеевой шов расходиться, но как только надорвется слой пвх, отслоиться он может при гораздо меньшей нагрузке, безмен её не уловит, т.о. адгезия измерена не будет.

Спасибо, очень полезно. Жаль, что газодержащая тряпочка в каталоге только одна, если я правильно понял.
И не хватает существенного, на мой взгляд, теста морозилкой.

Гы, после теста образцов, полностью разочаровался в ТПУ тканях плотностью меньше 650 г/м. Всё это рвется (по надрыву) руками, без особых усилий. А 650 г/м уже не рвется, хотя, она и - не ТПУ, а обычный кетайский Тексол.
В общем, все пакрафты сделаны из лажи, если не верите, отрежьте кусочек этой тряпки, надрежьте краешек, и дальше вы порвете это без каких-либо усилий (как вдоль волокна, так и поперек). Ну, или если вы совсем не верите, когда-нибудь напоритесь на сучок, сразу всё поймете

цитата Hrych:
В общем, все пакрафты сделаны из лажи, если не верите, отрежьте кусочек этой тряпки, надрежьте краешек, и дальше вы порвете это без каких-либо усилий (как вдоль волокна, так и поперек).

Вот удивляют меня такие высказывания, в мире плавают и не знают, что они плавают на лаже . Вообще, что бы начал работать разрыв надо для начала проткнуть материал.

цитата Lekka:
Вот удивляют меня такие высказывания, в мире плавают и не знают, что они плавают на лаже

Повторяю для особо одаренных:

цитата Hrych:
если вы совсем не верите, когда-нибудь напоритесь на сучок, сразу всё поймете

цитата Jelsay:
для настоящих пакрафтов используют как раз баллистический нейлон, но дополнительно пропитанный износостойким ПУ-лаком.. который ещё лучше улучшает сопротивляемость проколу и особенно истиранию..
таким образом из ткани выжимается максимальная прочность при минимальном весе..
прочностные характеристики такой ткани во многом соответствуют прочности существенно более тяжелым.. в 3.. в 4 раза ПВХ тканям..

цитата Jelsay:
так же следует обратить внимание но то что ТПУ ткани для внутренних камер сравнительно НЕ прочные в отличии от пакрафтных ТПУ-тканей .. в первую очередь именно из-за материала основы (плетения) и уже во вторую очередь из за различия в полиуретановом покрытии..

Володь, Lekka прав, тот же Каррингтон в моих тестах протыкается не очень то легко, а на истирание он всех сделал в разы. Так что при не до звона накачанной надувнухе вполне пойдет. Была мысль его использовать на деку КНК, но тут как раз не стоит.

цитата Ptyza:
И не хватает существенного, на мой взгляд, теста морозилкой

Проверка на сколько станет менее эластичным? Тут есть морозостойкая ткань, тоже 650. Кусочек у меня даже остался.

цитата Wayfarer:
Каррингтон в моих тестах протыкается не очень то легко, а на истирание он всех сделал в разы.

Здесь есть интересный для меня нюанс. Каррингтон имеет односторонее пу покрытие, тесты можно делать с разных сторон. Будут ли отличия в результатах на прокол? На истирание указано 15/20, это истирание в разных направлениях или с разных сторон ткани?

Wayfarer, напомни как проводится тест на истерание?

напильником, образец лежит на твердой поверхности или на твердой грани (уголок) ?

нагрузка на инструмент какая?

у каррингтона какая толщина ламинации, сколько мкм?

Напильник с грузом весит 440 г. Образец, шириной 1 см(чтобы уже напильника был) лежит на грани деревяшки(деревяшку держу в руках под углом 45 градусов, тоесть, гранью вверх). Напильник вожу за хвост, за единицу беру проход туда-обратно. Длина работающей части напильника 12 см. Протертым считаю тот момент, когда появился корд хотя бы в двух точках( если в одной точке корд уже сильно виден, а в другой только появился, переделываю, чтобы протирание было более-менее равномерным по всей ширине образца). Точки обычно равны толщине нити корда.
Каррингтон 270 г/м, толщину ламинации не знаю.
15\20 это с разных сторон 15 со стороны ткани. По проколу существенной разницы не заметил.

Wayfarer, очень любопытный результат. Подтверждено, что ТПУ 270 граммовое (видимо 210D?) очень даже подходит для лодок. Опасность грозит только при разрыве, но с заявленными нагрузками на протыкание и истирание в общем и целом это маловероятно, на гладкой воде так особенно.

Т.е. каржаевский кулик из тпу без усиления дна вполне себе имеет право на жизнь для ровной воды, стереть дно о песок и камушки при чалке быстро не получится .

Отлично!
осталось стандартизировать процесс для того чтобы можно было сравнивать ткани у разных людей..

тоже как то думал но только в отношении композиция "наждачка + железка"
наждачка как известно имеет номер, а железка - вес и площадь опоры..

всё же напильником немного грубовато..

цитата Lekka:
что ТПУ 270 граммовое (видимо 210D

израильская 270 граммовая ТПУ-ткань - если честно слабовата для монобалллона со стороны дна.. так же как и корейская 270 ТПУ оксфорд.. (это те ткани которые я в руках всячески жулькал)..
что касается чистой воды - то в айберге есть 155 граммовая ТПУ-таффета..
неплохо вариться клеется.. хорошо держит накачку.. я внутренние камеры из неё делал пару раз
но ребята - делать из неё дно монобаллона - а если, не дай Бог, камыши!!.. или окунь..!! ?? :)

зачем маяться фигней.. когда просто надо найти нормальную ТПУ предназначенную для внешнего слоя монобаллонов..
кстати вес не сильно то и больше 270 грамм.. есть такие ткани даже грамм 300.. ( и при этом покрытые ТПУ с двух сторон!)
но по прочности - земля и небо.... на порядок!..

------------------------------ дополнительно

совсем фантазии - но чем чёрт не шутит:
отечественная промышленность выпускает всякого рода ткани для электро-радиотехники..
это часто - тонкая прочная тканевая основа пропитанная всякого рода лаками..обладающими совершенно различными наборами качеств..
если судить по внешнему виду - то часть из этих тканей - просто копия тканей ТПУ..

цитата Lekka:
Опасность грозит только при разрыве, но с заявленными нагрузками на протыкание и истирание в общем и целом это маловероятно, на гладкой воде так особенно.

Это да, но если таки прокол произошел, то можно получить длииинную дырку. Техногенка такое сотворить может легко.

цитата Jelsay:
осталось стандартизировать процесс

С наждачкой идея хорошая. Надо еще найти в широкой продаже предмет "стандартизованный" для прокола.

цитата:
Это да, но если таки прокол произошел, то можно получить длииинную дырку. Техногенка такое сотворить может легко.

Техногенка такое может сотворить легко с любой тканью.....

цитата Dr.Zlo:
Техногенка такое может сотворить легко с любой тканью.....

Да, согласен, техногенка может разодрать и всю лодку из толстого ПВХ вдоль.

Ну, 1,4 кг против 20...
Ключевое слово РАЗОДРАТЬ.

цитата Wayfarer:
Ну, 1,4 кг против 20...

Но ведь 210D против 1100D! Это прямо в названиях ткани написано. Чему ж тут удивляться. Результат совершенно логичный.

Вот эта ткань с TPU, думаю, на раздир попрочнее будет. А вот ткань с 1680 den. Там уже написано, как она рвётся. 45 кг. И это тоже TPU. Там даже написано, что она создавалась для дна разборных байдарок.

Никто и не удивляется. Речь шла о конкретной ткани и ее применимости. Понятное дело, что есть и другие более прочные. Мой интерес ограничен только тем, что можно пощупать и купить кусочек.

Нда, имеем очень интересные тряпки..... (ТПУ 220-440 г/м). НО!!! при таком слабом усилии на РАЗРЫВ, как показали собственные тесты, йа бы не стал даже пробовать сделать из этого лодку и окунуть ее, например, в паводковую речку класса Б, первый же встречный сучок закончит сплав (и существование данного изделия) напрочь
У мну уже есть прототип "Мухи", сделанный из "ритуального" Виниплана-440, сплавился на нем на два дня по Истре (Дон с сыном могут подтвердить). Но это - Истра, там (если хоть что-то понимаешшш))) нет таких мест, где можно напороться. Будь это Б.Сестра, Веля или М.Истра, вряд ли бы решился на такой эксперимент.

цитата Hrych:
У мну уже есть прототип "Мухи", сделанный из "ритуального" Виниплана-440

Ритуальный виниплан протыкается минимальным усилием, чего не скажешь про тпу.

конечно готовый пакрафт - это готовый пакрафт.. но не всегда это то что нужно и не всегда адекватно стоит..
поэтому - калькулятор наш друг - если делать из тех тряпок что реально купить:

никто не мешает сделать очень легкую лодку из относительно непрочной ТПУ-ткани - скажем такой как 155 граммовая таффета ТПУ (Тайвань, не Корея ! прошу прощения..) http://ice-tex.ru/products/tpu/oxs-tpu-lait с раздрайной нагрузкой всего в 1 кг.. или 270 граммовой с того же сайта..
несложно прикинуть что вес пакрафта из такой ткани будет запредельно низким даже по сравнению с каржаевскими, а правильная конструкция позволит создать достаточно живучую лодку (кроме конечно же дна !!)

дно тут корень преткновения..
но благодаря появившийся недавно технологии ламинирования (усиления) дна ТПУ-плёнкой вполне реально усилить (утяжелить) только наиболее необходимые части лодки..
для этого надо просто взять калькулятор и прикинуть, зная что вес 200 мкм ТПУ пленки что-то около 220 грамм

можно предположить что по такой методике можно сделать довольно легкое и довольно прочное судно..естественно при аккуратной эксплуатации - лодка же не вся защищена..

с другой стороны - как мы видим.. (благодаря Эмме) - цены на качественные и прочные ТПУ -ткани - не такие уж и запредельные для настоящего фаната пакрафтного дела..

ибо покупка ткани на изготовление пакрафта как минимум раза в три дешевле чем готовый пакрафт..

поэтому другой реальный вариант - берём материал.. подгоняем индивидуально конструкцию и размеры пакрафта "под себя" и делаем сами ( недорого) - либо отдаём всё это дело тому кто умеет выполнять такие работы..

кто знает как отличить ткань ТПУ 70D?

на работе искал остатки ТПУ ткани (есть коробка с лоскутами хорошего ТПУ, поэтому начал поиски ткани в закромах) и нашел немного другую, бежевая, мелкого плетения не таффета но очень похожа, ламинация хорошая ровная, на ощупь тянет на ТПУ.

склеил ткань, адгезия не очень если сравнивать с толстой тканью. отслаивается, но пленка не рвется как ПУ пропитка, а вполне тянется, отходя от корда.

68-75D это классических ткани применяемые на палатках. Ну а ТПУ я думаю точно отличите от ПУ или ПВХ.

цитата Hrych:
Нда, имеем очень интересные тряпки..... (ТПУ 220-440 г/м). НО!!! при таком слабом усилии на РАЗРЫВ, как показали собственные тесты, йа бы не стал даже пробовать сделать из этого лодку и окунуть ее, например, в паводковую речку класса Б, первый же встречный сучок закончит сплав (и существование данного изделия) напрочь

Володь, а сколько ты знаешь случаев прекращения существования данных изделий на сучках? Я лично один - америкосское видео на весьма веселенькой реке, которое здесь некоторое время назад обсуждалось. И все. Или твои убеждения касаются только тебя в такой лодке?

Mormus, есть способ отличить ПУ пропитку от ТПУ ламинации?

растворитель капнуть или еще что?

цитата Lekka:
Автор этой статьи демонстрирует как легко и непринужденно сварить куски ТПУ дома. Настолько легко, что прям не верится. Если это так просто, то почему не все изделия из ТПУ изготавливаются сваркой...

Попробовал, так сказать, что под руку подвернулось. Работает. Нужную температуру можно подобрать изменяя длину жала.(все узнали из чего оно?)))
Главная задача добиться равномерного провара в масштабах лодки. Вот это непросто.

Ёлки-палки, чем обычный утюг с регулятором плох?

цитата Капитан-фотограф:
Ёлки-палки, чем обычный утюг с регулятором плох?

А как утюгом приварить к ткани двухсантиметровую полосу, когда ткань лежит плёнкой вверх?

Края враздрай сварить - это да, почему бы и не утюгом.

Автор идеи, кстати, уже нашёл ещё более удобный инструмент.

Например, положить ткань на край стола, опасный край ткани свесится, а на другой опасный край утюг не заводить. Аккуратность конечно нужна, но и с паяльником без неё никак.

цитата Эмма:
Автор идеи, кстати, уже нашёл ещё более удобный инструмент.

Красота! Но тоже - утюг

цитата Капитан-фотограф:
Например, положить ткань на край стола, опасный край ткани свесится, а на другой опасный край утюг не заводить. Аккуратность конечно нужна, но и с паяльником без неё никак.

Ну вот надеюсь на каникулах попробовать утюгом сварить подушку по инструкции, посмотрим, что из этого выйдет .

Lekka, утром на работе сварил утюгом три пленки ТПУ. и ткань ТПУ.

варится нормально, но температурный режим нужен и время обработки.

и естественно подкладочный материал

цитата hunter-turist:
но температурный режим нужен и время обработки.

и естественно подкладочный материал

А можно тут подробнее?

а подробнее нечего пока. просто попробовал.

утюг обычный. почти на макс. поставил.

сначала утюжил ткань ТПУ, тонкую и обычную 210д. через бумагу. время не засекал.

главное - не пытаться сразу проверять шов, надо дать остыть, я приварил и стал сразу драть, он по плыл т.к. еще расплавлен ТПУ был. второй опыт был удачным, дал остыть.

пленка 350 мкм тоже сваривается.

вообще Каржаев сказал что ТПУ очень пластичен и может сплавляться между собой очень хорошо.

У старых утюгов система такая, что термореле выключает нагрев при достижении определенной температуры, а при остывании снова его включает. Таким образом, за счет этого непостоянства у меня не получалось сделать качественный длинный шов. На вид все нормально, а в ПВД баллон взял и разошелся.
Надеюсь современные утюги температуру точнее выдерживают.

цитата Wayfarer:
На вид все нормально, а в ПВД баллон взял и разошелся.

Да, наверно. Я-то только гермы варил - служат долго и хорошо, но не под давлением...

цитата hunter-turist:
Mormus, есть способ отличить ПУ пропитку от ТПУ ламинации?

растворитель капнуть или еще что?

Они, по идее, легко визуально/тактильно различаются. PU наносится в желеобразном состоянии и очень тонко, проникает глубоко в структуру. Ткань шершавая. На толстых тканях очень сильно заметно, на тонких уже не так, хотя если присмотреться, должно быть видно. Грубо говоря, фактурная структура ткани должна быть видна/ощущаться на ощупь.
ТПУ это именно пленка. Т.е. либо одна сторона, либо две должны быть похожи на толстый полиэтилен. Структура ткани практически не ощущается, особенно на тонкой основе.

Mormus, ну я уже понял что поимел ТПУ ткань правда тонкую.

ближе к таффете.

Да, Андрей дело говорит по поводу тактильных характеристик. Но по большей части ТПУ это не пленка, а покрытие, которое наноситься на ткань в расплавленном виде.
Как раз нанесение пленки с последующей прокаткой горячим валом и способствовало дурной славе ТПУ герм на постсоветском пространстве. Деламинация происходила за один сезон, за второй пленка стиралась.

ПЫСЫ
Обещаная статья пишется. До НГ или в Январе закончу.

утюгом не очень удобно, нужна приспособа.
большие площади утюгом привариваются неравномерно.

ТПУ к ТПУ?
Так то термопресс в помощь.

цитата NikitaTT:
Но по большей части ТПУ это не пленка, а покрытие, которое наноситься на ткань в расплавленном виде.

Неоднократно видел этот процесс на фабриках, но это именно ПУ.
ТПУ это именно нанесение пленки (этот процесс тоже видел). Причем перед нанесением пленки наносится и слой ПУ. Установки примерно метров 60-80 в длину.

На наших гермиках отслоения не встречалось ни разу, за все время производства!

На счет того, чтобы наносили в рас плавленом виде не встречал, хотя может и бывает. Если есть источники такой информации, давайте, любопытно.

Да, по сути это пленка, т.к. она не проникает в структуру ткани, но для нанесения этой пленки сущ-вуют различные технологии.
Кстати, у обоих ваших герм, которыми я пользуюсь и очень доволен, пленка деламинировалась по сгибу скрутки, а на самой ходовой (2хсторонняя 35литров с клапаном) уже стерлась. Внутри еще держится. Но я их гонял хорошо так за 200 походных дней.

Приобрел себе утюжок по мотивам автора сайта diypackraft. Будем тестить .

цитата Lekka:
Приобрел себе утюжок по мотивам автора сайта diypackraft. Будем тестить

Очень интересно, что получится. Главное, чтобы температуры хватило...

цитата Эмма:
Главное, чтобы температуры хватило...

Ну если у обычного утюга хватает, то и у этого должно хватить, если не обманывают по характеристикам. Я опасаюсь что наобррот, будет перебор . Ну и в надежность этого кетайского поделия не очень верю, но заказывать из штатов дорого .

Попробовал варить тпу 210d этим кетайским чудом техники. Варится хреновенько, видимо утюг не выдает заяаленную температуру, по крайней мере не делает это стабильно. Шов враздрай после сварки могу разорвать, да и сваривается не быстро. А жаль, сам процесс варки был бы очень удобным таким девайсом. Попробую вставить насадку от утюжка в паяльник .

Lekka, сам утюжок металл?

покрытие имеет какое-то?

цитата hunter-turist:
, сам утюжок металл

Да, металл.

цитата hunter-turist:
покрытие имеет какое-то?

Про какое покрытие идет речь?

Вообще у кетайцев есть полно паяльников с регулировкой температуры и за недорого, у меня обычный совковый и я подозреваю, что с ним тоже получится не очень.

имел в виду поерытие подошвы утюжка.

тефлон, керамика

цитата hunter-turist:
имел в виду поерытие подошвы утюжка.

По моему нет там никакого покрытия.

спорим с человеком одним по поводу ткани ТПУ

"После 2-х недельного сплава на Алтае, я вылил около 2-х литров воды и как сушить его? НА солнце - привет, ультрафиолет..."

это он про катамаран


у кого такое было?

в чернухе типа воды нет, предположу что чернуха сама впитывает влагу, а ТПУ конденсат не может впитать.

цитата hunter-turist:
и как сушить его?

По физике - надуть, нагреть, сдуть, повторить.

PS
Но точно ли надо сушить?

нагреть - боится ультрофиолета.

а вообще на 5 метрах гондолы ката реально 2 литра воды собрать?

цитата hunter-turist:
нагреть - боится ультрофиолета

В походе уж точно не обязательно сушить, и на антистапеле тоже.
А дома уж если надо, то можно греть феном.

цитата hunter-turist:
вообще на 5 метрах гондолы ката реально 2 литра воды собрать?

Тут пишут, что в кубометре воздуха обычно бывает грамм 20 воды.
Гондола как раз примерно куб. Правда можно подспускать и подкачивать...
Но чтобы 2 литра объяснить конденсатом надо перенакачать примерно 100 раз

они это объясняют молекулярным проникновением воды.

но этот феномен уже мелькал где-то в 2010 году.

может они ртом качают? :)

пс : я тут в старой переписке порылся, раньше они писали что 1-1.5 литра воды.

А действительно ли ТПУ так боится ультрафиолета? Пакрафты-то живут.

сегодня сделал приспособу к паяльнику.

паяльник 65 Ватт, в жале просверлил отверстие и прицепил стальной контакт, то что на работе нашел.

варил тонкий ТПУ-ткань 145гр/м2, шов хороший и ровный, но очень медленно.

стандартную тпу -ткань варит но еще медленней.

надо ультрозвуковую сварку наладить.

цитата Wayfarer:
А действительно ли ТПУ так боится ультрафиолета? Пакрафты-то живут.

цитата hunter-turist:
"После 2-х недельного сплава на Алтае, я вылил около 2-х литров воды и как сушить его? НА солнце - привет, ультрафиолет..."

Думаю тут речь шла не о ТПУ как о пленке (ТПУ к УФ как раз довольно стоек), а о ткани с ТПУ. Если это был нейлон, то вполне логично. Нейлон УФ не любит.

Lekka, как опыты со сваркой?

перешел на 100ватный паяльник, варится, но крайне медленно.

12 метров шва примерно 4 часа времени.

клеить быстрее.
связался со сваркой потому что тонкая ткань ТПУ. 145гр/м2 от клея сварачивается в трубку.

продолжаем эксперименты.

цитата hunter-turist:
Lekka, как опыты со сваркой?

Подушку сварил, в итоге обычным совковым паяльником с насадкой от утюжка. Но это оказалось намного более трудоемко, чем я предполагал. Скорость сварки очень медленная и сложно сразу проконтролировать качество шва. Клеить значительно быстрее и детерменированее, по сравнению со сваркой столь нетехнологичным оборудованием. Плюс только в прочности, сомневаюсь, что клеенная подушка выдержала бы мой вес.

цитата hunter-turist:
стандартную тпу -ткань варит но еще медленней.

У меня нще был эффект что жало сначала пока стоит перегревается и портит ткань, а через несколько секунд сварки остывает и варит плохо. Приходится по много раз проходить каждый участок. Надо как-то улучшать технологию, иначе очень уныло.

цитата Lekka:
У меня нще был эффект что жало сначала пока стоит перегревается и портит ткань, а через несколько секунд сварки остывает и варит плохо.

Lekka, все верно.

спасался тем что проводил сварочной площадкой по столу рядом, потом только по ткани и начинаю с краю.

кстати оказалось удобно прихватывать через отрезки с краю, аналог булавок.



подушка для меня слишком просто, решил усложнить задачу.

игрушка

Я тоже пробовала, и паяльником, и утюгом через прокладку (Задумалась, нельзя ли сделать из этой штуки ветрозащитный экран, кстати.)

Но у меня руки кривые (что не новость). Либо прожигаю до дырки, либо результат с лёгкостью разрывается руками. Тоже думала купить мощный паяльник и привернуть к нему металлическую пластину, но пока не сделала. (У меня не получается много ходить, после операции - вибронагрузки вредны Плыть аки лебёдушка по нашим дорогам как-то не всегда получается).

С другой стороны, я пожертвовала на опыты гермоупаковку, которая начала облезать под скруткой через три дня использования. Может, там сама ткань такая плохая. А другого куска ТПУ-ткани нет (хорошей гермоупаковки жалко )

цитата Lekka:
У меня нще был эффект что жало сначала пока стоит перегревается и портит ткань, а через несколько секунд сварки остывает и варит плохо.

Мощный паяльник, массивный "утюжок" на нём и регулятор напряжения перед паяльником - должны помочь. По идее.

цитата hunter-turist:
перешел на 100ватный паяльник, варится, но крайне медленно.

12 метров шва примерно 4 часа времени.

Ну так а откуда взята эта технология? С сайта про "сделай сам" пакрафт. Двенадцать метров - это как раз весь пакрафт и есть. Купил за $150 набор готовых деталей из ТПУ-ткани, истратил день на сборку, показал длинный нос Альпаkе с её ценами. А как коммерческая технология - увы...

цитата hunter-turist:

игрушка

Ух ты! Вот это да. Но это ведь под двухслойку, верно?

цитата Эмма:
Ну так а откуда взята эта технология? С сайта про "сделай сам" пакрафт. Двенадцать метров - это как раз весь пакрафт и есть. Купил за $150 набор готовых деталей из ТПУ-ткани, истратил день на сборку, показал длинный нос Альпаkе с её ценами. А как коммерческая технология - увы...

свой проект, свой материал и лекала.

вес этого баллона 705 гр.

цитата Эмма:
Ух ты! Вот это да. Но это ведь под двухслойку, верно?

моно, проба для будущего проекта пакрафтологии. надо ведь Зиндологу привести на СкиТулец 2017 новую игрушку. да и А-17 не забываю.

технология сборки (не сварки) не моя. Изготовитель Птичек Сергей Каржаев поделился.
если мой проект и технология получится, то будет подарен изготовителю Птичек. в знак благодарности.

но до этого еще рано.

буду договариваться на работе чтобы дали освоить сварку ультрозвуком, скорость как на швейной машинке

цитата hunter-turist:
цитата Эмма:
Ну так а откуда взята эта технология? С сайта про "сделай сам" пакрафт. Двенадцать метров - это как раз весь пакрафт и есть. Купил за $150 набор готовых деталей из ТПУ-ткани, истратил день на сборку, показал длинный нос Альпаkе с её ценами. А как коммерческая технология - увы...

свой проект, свой материал и лекала.

Ну я ж не про проект, а только про сварку паяльником...

да, паяльник не технологичен, для себя можно, но мне проще склеить.

цитата hunter-turist:
подушка для меня слишком просто, решил усложнить задачу.

игрушка

С текущей моей технологией это активити на ночевки в подвале дачи все праздники . Если бы найти девайс со стабильной температурой нагрева и регулятором мощности, то варить было бы наверняка просто, проще чем клеить. И прочность несравнима с клеенным соединением, сваренные враздрай полоски ткани руками не разрываются вообще. С моим паяльником я больше на такие активности не подписываюсь .

цитата Эмма:
С сайта про "сделай сам" пакрафт. Двенадцать метров - это как раз весь пакрафт и есть. Купил за $150 набор готовых деталей из ТПУ-ткани, истратил день на сборку, показал длинный нос Альпаkе с её ценами. А как коммерческая технология - увы...

Да вот только сварить лодку надо иметь очень прямые руки и настойчивость. Я фактически три вечера подушку делал, вечер делал вернее и два дебажил . Если посмотреть на количество соединений, еще и непрямолинейных, на схеме с diypackraft, то очевидно что это активити надолго и с негарантированным результатом . И не просто так Каржаев клеит, а не варит .

я варил тонкую в два раза ткань. ее клеить плохо, после намаза скручивается в трубочку., но варится хорошо.


в качестве утюжка использовал стальной контакт от каких-то приборов, болгаркой отрезал до размера 8-10мм, как раз шов получается ровный и стабильный.

сначала прихватываешь по краям потом все больше и больше, если сварился то видно сразу, меняется структура на просвет.

но терпения надо огромного.


тонкие легкие гермы из нее делать милое дело. и брюки типа сухой гидры сварить.

вкладыши для лайтового спасика, тоже хорошо.

даже запаску баллон в каньон чтобы легче в два раза и компактнее.

вот это все ее сфера. но не лодки.

с 210д пока только тренировался, варится хорошо. но как и все уже поняли очень медленно.

ткань образец что мне Сергей Каржаев оставил. вообще класс, адгезия супер после сварки.

Ультразвуковая сварка - наше всё. у нас похожий станок

первый опыт ультрозвуковой сваркой.
скорость фантастическая

еще

интересно, а что это за ткань?
статья

Красный верх - ТПУ ткань, чёрный низ - искусственная резина на полиэстеровом корде .

цитата hunter-turist:
первый опыт ультрозвуковой сваркой.

Если не ошибаюсь, то звуком варят как лет десять назад еще, есть одежда нахлыстовая сваренная таким образом......ех Россия матушка, пока освоем ето, все будут использовать уже другое

цитата hunter-turist:
Ультразвуковая сварка - наше всё. у нас похожий станок

По ссылке:
"Ультразвуковая сварка - это ... Низкочастотное напряжение сети с помощью генератора преобразуется в высокочастотную электроэнергию."
"Не могу понять" (с) это все же ТВЧ или ультразвук?

Сначала тоже показалось, что УЗ это очевидная ошибка, а потом... вот

цитата Капитан-фотограф:
вот

Спасибо, интересно.

цитата Lekka:
сли бы найти девайс со стабильной температурой нагрева и регулятором мощности

Утюжок для лыж не подойдет?

У меня наконец тоже что-то получилось, теперь мне снова интересно. Инструмент - советский ещё 40 Вт паяльник с надетой на него алюминиевой трубкой. Не надо было выпендриваться, вот.

цитата Lekka:
Если бы найти девайс со стабильной температурой нагрева и регулятором мощности, то варить было бы наверняка просто, проще чем клеить

Подозреваю, что вот этот паяльник подходит. Судя по отзывам, он держит именно температуру, независимо от расходуемой мощности.

Надеюсь, китайские 60 Вт не меньше советских сорока.

цитата SpasUtop:
Утюжок для лыж не подойдет?

Не знаю, зависит от его характеристик наверно .

цитата объект 092:
ех Россия матушка, пока освоем ето, все будут использовать уже другое

Нет, сваркой в России давно пользуются, я имел ввиду, что я стал учиться ей работать

У нас давно станок, просто я на нём не работал.

Оказалось вполне легко. Разобрался с разностью скоростей верхнего и нижнего валов.

Как уже писал - скорость сварки схожа скорости на швейной машинке.

ТВЧ похоже так же локальный разогрев материала с давлением электродом на материал

УЗ сварка тоже локальный нагрев с давлением на материал только не электродом а валиком профилированным на нижнюю вращающуюся платформу генератора.

шов сварочный

Даешь комтюмы каякера..дышашие

цитата объект 092:
Даешь комтюмы каякера..дышашие

Они есть давно.

Где хорошего качества. Производства Россия?

Вот производства России.
Недавно уже здесь обсуждали немного.

За качество сказать не могу. Но покрой и как сидят....не пасибо

цитата объект 092:
покрой и как сидят....не пасибо

Ну если вам в нем на инаугурацию президента, то да

цитата объект 092:
За качество сказать не могу. Но покрой и как сидят....не пасибо

Если вы их только первый раз в инете на картинке увидили, то как можете судить о том как сидят?
И эта, вы модельер по верхней одежде, что покрой по картинкам судите?

А вообще, я имел в виду, что одежду для сплава из мембран делают уже давно. Вот если вы за импортозамещение, то стоило сразу писать "даешь отечественные". Впрочем, они вот тоже есть..

Я сужу по фото с в контакте, где они на своей странице разместили фото с двумя каякерами. Но всеже не надо забывать, я плачу и я хочу Кому нравится кому нет, я про крой....
Я вижу как Палм и Тайфун сидят на людях и как они выглядят на фото.

Интересно. Вейдерсы они делают???

Напишите, думаю сделают. Они могут и на заказ.

Перенесено отсюда.

цитата Lekka:
Порадовало, как по ссылке от Сергея предлагается купить нарезанный материал и инструкцию за 100 баксов и самому склеить себе лодку .

На видео по сборке фигурируют весьма интересные утюжки-паяльники - вот только вопрос: где такие найти можно?
Порой оооочень нужны для починки снаряжения

Не знаю где конкретно эти, но утюжки-паяльники видел в оборудовании для монтажа пленочных прудов и бассеинов. И они там совсем не дешевые правда.

ИМХО - наиболее простой вариант - это набор для электровыжигания по дереву ( с кучей сменных головок) + диммер

немного было бы лучше - термостатировать головку самым примитивным релейным регулятором
а в качестве головки использовать ролик с тефлоновым (фторопластовым) покрытием..

товарищ вон вообще - греет феном и сразу прокатывает круглой железкой.. ( но это по краям..)

а я по краям варю утюгом через прозрачную фторопластовую ленту..или электровыжигателем в "тонких" местах..тоже через через фторопласт..

Я варил паяльником 100 ватт, с самодельной приспособой

Вид второй

Сделал из какого-то клемника или контакта, старое советское что-то.

Но это крайне медленно. Делать полностью все швы таким устройством.

Потом я стал только собирать, сцеплять детали паяльником, а полноценный шов делать ультрозвуковой сваркой. Скорость как на швейной машинке.

Батонио варил вольноветровские баллоны желтые утюгом и молитвой.

Утюгом и я варил, но ровный шов по всей длине сложно сделать, подварить, да, можно

цитата hunter-turist:
Утюгом и я варил, но ровный шов по всей длине сложно сделать, подварить, да, можно

Ну он проваривал по всей длине, но это да, не с нуля.
Мне просто предстоит такая же процедура.

для качественной сварки утюгом необходимо непрерывно визуально контролировать процесс.. а для этого нужна прозрачная фторопластовая лента
шириной не менее 10..12 см.. длинной около 100 см через которую и гладить утюгом..
визуально - при правильной сварке - в шве возникает как бы вода.. жидкость..
на это и надо ориентироваться..

цитата Jelsay:
визуально контролировать процесс

под утюгом все-равно ничего не видно. Я просто потратил часть каррингтона из ремкомплекта на опыты, вычислил оптимальное сочетание время прижима/температура, при котором прочность шва максимальна, и в этом режиме проваривал.

Но к теме это всё не имеет никакого отношения, засим предлагаю модератору эту ветку безжалостно потереть или там ампутировать в новую тему о сварке и прочей склейке в домашних условиях.

цитата Батонио:
под утюгом все-равно ничего не видно

это уж кому как..

а "неправильные" буквы и слова - конечно же - лучше всего отправить в специальную тему..

Всем день добрый! Может кто-нибудь подсказать - дека и гермы "Викингов" от Михайлова из газодержащей ткани или нет? Есть "лишняя" герма и не хватает полметра надувного дна )).

Тентовка скорее всего,

http://xn--b1aeck6aidb8a.xn--p1ai/shop/412/desc/tkan-pvkh-cover-tech-400

газодержащая ПВХ 400 грамм
продают от метра
336 руб м2

Помогите, пожалуйста, подобрать ткани с определёнными свойствами.

1.
- с прочностью на разрыв/прокол характерной для внешних тентов палаток;
- износостойкая (плотно упаковывать в компрессионный мешок);
- максимально не продуваемая (дышащая НЕ нужна);
- >3000мм;
- не более 80г/м2, а лучше меньше.
- доступная для покупки РФ хотя бы по почте;

2.
- износостойкая (плотно упаковывать в компрессионный мешок);
- максимально ПАРОнепроницаемая;
- не более 80г/м2, а лучше меньше.
- доступная для покупки РФ хотя бы по почте;

Спасибо!

по первому
дешевая отечественная курточная ткань
практически водонепроницаемая и максимально не продуваемая
http://newbaltex.ru/shop/jacket-fabric/c449.html

по второй ткани расшифруйте что вы хотите от слов - "максимально ПАРОнепроницаемая".. ?
скажем тонкий полиэтилен не подойдёт ? он максимально пароНЕпроницаемый..

Ага, спасибо. Судя по всему подходит. А может быть ещё какие-то варианты? Легче в ущерб чему-нибудь другом (например цене :) ).

Вы верно поняли. По характеристика полиэтилен близок к тому, что надо. По паронепроницаемости он как раз подходит. Но я сомневаюсь, что он переживёт многократные засовывания в компрессионный мешок. Кроме того хотелось именно ткани в том смысле чтобы её можно было сшивать.

Задача этого материала — защитить утеплитель от попадания в него испарённой влаги.

цитата nogujayot:
например цене

а что не так с ценой то ?
74 руб \м2 для Вас дорого ?
ну извините..

по второму: Тайвек и подобное
http://www.dupont.ru/products-and-services/construction-materials/tyvek-building-envelope.html
цены Вас удивят..
правда это тоже не ткань в обычном смысле..- нетканка - но хоть чем то похожа на ткань..

цитата:
а что не так с ценой то ?
74 руб \м2 для Вас дорого ?
ну извините..

Да нет, ну что вы. Я наоборот имел ввиду, что можно и дороже (можно пожертвовать низкой ценой немного), но легче. Цена отличная. За помощь — спасибо.

А тыкните, пожалуйста, носом в детальное описание процесса или видео, как "бронируют" ПВХ лодки, плёнкой ТПУ. Поиском в Самаре не нашёл фирм, занимающихся этим, а плёнку можно купить.
Попробовал бы сделать сам, но не понятно как. На надутой байде, на сдутой? И если плёнка от клея сворачивается в трубочку, то как?

Taleks, обратитесь к hunter-turist,

цитата Jelsay:
Taleks, обратитесь к hunter-turist

Ну, во-первых, это моя фишка.

Эксклюзив, так сказать.

Большого секрета нет, только много практики и опыта.

Берете плёнку, намазали клеем, намазали то к чему клеить.
В идеале клеить на деталь плоскую, на твёрдой поверхности.

Лолу обклеивал надутую, но сложно, излишки плёнки дают складки

Клей жидким делать


Лола 1

Лола 2

цитата hunter-turist:
Лолу обклеивал надутую, но сложно, излишки плёнки дают складки

Те дно из тонкого тпу, обклеенного тпу пленкой? Клея наверное много уходит?

Нет не много, тонкий слой.

Катать сложно, нужна практика,
Работал с горячим клеем, холодный липучий, что есть плохо.

Эстетика не очень, т.к. прозрачная пленка показывает все косяки .

А где можно прикупить не очень много тпу пленки?

Lekka, на отрез не знаю. Мы берём рулонами. Делаем прозрачные сферы.

цитата hunter-turist:
Мы берём рулонами

А какая у вас толщина пленки?

350мкм

спроси у ВВ, может у них осталась пленка 200 мкм.

на ЛОЛе ver 1.0 стоит 350 мкм, на RL-RH-380-Трэвэл-Экспедишн-Викэнд-Z 350 мкм

на ЛОЛе ver 2.0 будет на бортах 200мкм, на дне 350 мкм

цитата hunter-turist:
на RL-RH-380-Трэвэл-Экспедишн-Викэнд-Z 350 мкм

Шикарно!
Только где Z, а где сей дивайс

цитата Zindolog:
Шикарно!
Только где Z, а где сей дивайс

В ПЯТНИЦУ ОТПРАВЛЮ ДЕЛОВЫМИ.

СКИНЬ РЕКВИЗИТЫ В ПОЧТУ

цитата Lekka:
А где можно прикупить не очень много тпу пленки?

Вот, продают на отрез вроде, правда толстая она у них. http://www.vitur33.ru/production/boat/

цитата hunter-turist:
В идеале клеить на деталь плоскую, на твёрдой поверхности.
Лолу обклеивал надутую, но сложно, излишки плёнки дают складки

Лола - практически ровная доска, по сравнению с Одиссеем...

Taleks,

сам я этим не занимаюсь -
но как вариант - попробовать клеить с рамы

т.е. ТПУ плёнку натянуть на раму немного большей площади чем дно..
затем дно намазать клеем, а пленку ВОЗМОЖНО нагреть до мягкого состояния
затем наложить и прокатать под горячим феном здоровым валиком из мягкой резины..

идеально было бы сделать нечто вроде быстронадувного мягкого пневмо пресса :

- намазал клей
- наложил плёнку..
- прогрел феном..
- плотно обжал прессом..

Taleks, про лолу, если вы имеете ввиду только дно то да плоскость

Но усиление, не только на дне но и на бортах

Попробуйте обернуть пленкой баранку, на четверть снизу, складки будут?

цитата hunter-turist:
Попробуйте обернуть пленкой баранку, на четверть снизу, складки будут?

Конечно будут )) Вот я и не пойму, что за технология оклейки сложного рельефа, без складок?

Нашел в кетае утюг, в комментах есть отзыв как "great for sealing tpu". Заказал на пробу.

Эт только для ТПУ - поскольку 300 градусов мало для ПВХ..

Jelsay, так для этого и берут.

цитата Lekka:
отзыв как "great for sealing tpu". Заказал

Не знаю куда написать, пусть тут будет.

Дно своей старой палатки восстановил силиконом.

Пропитал силиконовым раствором, водонепроницаемость улучшилась.

Вопрос: что за раствор?, где берут?, технология пропитки?

Герметик силиконовый прозрачный + Уайт спирит ( для палатки лучше без запаха я брал тикурила) соотношение 1 к 3 .
fotki.yandex.ru/next/users/y...


Растворить, и красим кистью широкой. я брал кисть 100 мм, но после первой палатки она отвердела, потом когда свою покрывал силиконом, на кисть намотал тонкий поролон.

Палатку растянул и вперёд красить.

fotki.yandex.ru/next/users/y...
На палатке, что на фото два слоя. Себе один сделал слой.

Первый слой впитывается в волокна. Второй ложится уже плёнкой.

Спасибо, а то я использовал герметик и ацетон, результат - отрицательный(герметик сворачивается как яичный белок в спирте).

цитата hunter-turist:
Первый слой впитывается в волокна. Второй ложится уже плёнкой.

при соотношении 1:7 можно крыть многослойно. Так исправлялся тент понтовой силиконовой палатки от Рэд Фокса, которая текла сразу и по всем швам сверху. Исправил на 6 лет точно, но потом ее сперли негры в Уганде (((

ZindOlog, я про дно. Тент можно жиже делать.

Вообще у Каржаева Сергея это прочитал, у него хорошая сборка.

art-error.livejournal.com/14...

цитата hunter-turist:
ZindOlog, я про дно

Я про тент, как более важное, имхо, но в виде добавки.

Из статьиЖ
Насколько мне известно, процесс обработки (по крайней мере при использовании указанных ингредиентов) хорошо работает только для силиконовых тканей. Слой силикона, нанесенный на другие ткани, как правило, стирается с минимальными усилиями.

Да, жаль нельзя так помазать старую PU палатку снаружи. А то там и PU слой и лента со швов уже местами облезают. %(
PU лак - стоит как самолет. Уж точно не для ремонта вещей списанных в "береговою оборону".

Заметил, што работает не для всех силиконовых тканей. На сайте Сплава честно написано про их силиконку. Проверил:)

А за рецептами для ПУ, дак это к Джелсею.

цитата hunter-turist:
Герметик силиконовый прозрачный + Уайт спирит

Мне бензином Калошей больше понравилось - меньше воняет и быстрее сохнет. Может есть у бензина минусы, которых я не знаю?

tarle, а вот как раз пу палатку и мазал снаружи.

Главное не со стороны пу покрытия.

Так что вперёд и с песней.

Wayfarer, Каржаев советует тикурилу, она в два раза дороже зато не пахнет на выходе.

Смотри, я немного под шафе, рыбку с Хатанги ем с вискарем.

Не смотри, а ссори.

В продолжение темы. Если пропитать снаружи ткань с пу покрытием, то силикон хорошо впитывается, не оставляя намёка, что тут силикон, но грязь после этого, по-моему, меньше прилипает, вода точно не впитывается тканью.

А если просиликонить дно "птички"? А то у моей Синицы покрытие стерлось и она стала немного воду пропускать.

brds, не поможет, давление другое.

Наверно где-то дырень. Вот и травит. По ней.

Два варианта.

1. Замена дна, обратись ко мне, я заменю. С броней.
2. Самоотлив.

цитата hunter-turist:
2. Самоотлив.

Самоотлив к пакрафту предлагать - смысл на ветер
Вот броня, эт да...

цитата hunter-turist:
Замена дна, обратись ко мне, я заменю

Стихийно образуется филиал ТО птичек в Питере?

А я Серёге вчера сказал, что готов производить ремонт птичек на своих стапелях.
Он сказал, что переговорим

цитата Lekka:
Нашел в кетае утюг, в комментах есть отзыв как "great for sealing tpu". Заказал на пробу

Получил, сделал первую пробу. На порядок лучше стандартного паяльника, температуру вроде держит достаточно стабильно, на выставленных 150 градусах не сжигает и хорошо схватывается. Остался очень доволен девайсом.

Lekka, а я тут развлекался сегодня с тряпочками.

Испытал технологию альпаки.

Шить, а потом сваривать лентой шов.

Работает!!!

Новая Лола будет не только сварена ультрозвуком враздрай, но потом ещё и проварена ленточками.

Теперь я смогу легко ремонтировать баллоны ВВ так, что теперь они не разорвуться в раздрай.

fotki.yandex.ru/next/users/y...

цитата hunter-turist:
Шить, а потом сваривать лентой шов.

А можно подробнее? Что с чем сшиваем и какой лентой провариваем. Я так и не очень понял зачем так сложно, что бы исключить разрыв с отрывом пленки от ткани? Сваренные куски тпу я иначе разорвать не смог, соединение очень надежное выходит после сварки. Не понимаю, как расходятся баллоны ВВ, видимо таки проблема качества сварки .

как мне поведал Сергей Каржаев, альпаки собираются следующим образом.

детали сначала сшиваются (стачиваются), а потом шов герметизируется лентой из того же или похожего материала (предположу что двусторонний тпу).

лента на изделии альпаки несет туже функцию, что и лента на простой лодке.
это - 1. герметизация шва (дополнительная или основная), 2. усиливает шов.

я делал как свою Лолу.
сваривал детали в готовое изделие, потом наклеивал ленту на накаченной лодке.
лента приклеенная на шов делает его прочнее т.к. нет разрыва в раздрай, а только на сдвиг.


теперь у меня получилось станком приварить ленту из ткани ТПУ на шов.

теперь про баллоны.

у меня есть старый баллон и куча баллонов друзей которые травят по месту сварки, были микро разрывы пленки. отрыв пленки от основы.
тут или приварить еще раз в раздрай рядом, а для усиления этого места можно этот шов проварить лентой, тогда разрываться не будет.

цитата hunter-turist:
детали сначала сшиваются

Сшиваются внахлест, т.е. тканевая сторона кладется на пленку и потом поверх проклеивается лентой? Или сшиваются враздрай вовнутрь пленка к пленке и снаружи лентой? Ну блин, какой то оверинжиниринг, имхо. Сначала создаются концентраторы напряжений, а потом сверху проклеивается или проваривется... Что то мне сложно представить, как лента, наваренная поверх стыка баллонов, разойдется, нагрузки на сдвиг. Или я что то недопонимаю.

Стачиваются как и обычная одежда. По вашему враздрай. Только не отстрачивается.
В данном случае плёнка к плёнке, а потом этот шов герметизируется лентой, в идеале лента нужна двустороннего ТПУ.

Припуск остается с другой стороны ленты

Пока в соседней ветке спорят - вытеснит пакрафт все лодки или нет.

Я продолжаю эксперименты со сваркой. Пока всё удачно.


fotki.yandex.ru/next/users/y...


fotki.yandex.ru/next/users/y...

Похоже что можно собрать пакрафт практически без клея., По крайней мере, основные детали собрать можно легко.
Ни тебе перемазов клея, ни умирания самого клея.

Дно только приклеивать придётся, его натягивать надо.

цитата hunter-turist:
Похоже что можно собрать пакрафт практически без клея., По крайней мере, основные детали собрать можно легко.

Эээ, а что тут неожиданного, на сайте diy packraft вроде так и предлагают поступать ?

цитата hunter-turist:

Дно только приклеивать придётся, его натягивать надо.

А кто мешает дно сделать из одного куска по принципу медицинских бахил - и натянуть прямо на баллоны? :) Тогда и клеить не надо :)

Андрей Sonar, это к джелсею.

Уже рассматривали такую идею.
Основные минусы озвучивали.

По мне, лодка должна быть ещё и красивая.

цитата hunter-turist:
продолжаю эксперименты со сваркой. Пока всё удачно.


fotki.yandex.ru/next/users/y...


fotki.yandex.ru/next/users/y...

Какая гламурная розовая ткань .

Рыжая она, рыжая.

Цветопередача такая.

Только что обратил внимание, прочитав последние отзывы об утюжках за август с DIY packraft, что заказанный кетайский утюг ребята с сайта оказывается уже протестили и хвалят для сварки tpu .

Lekka, ну всё , когда практические испытания будут?

Я тут утюгом усиление приварить к новой лодке.

Не технологично. Температуру могу создать, а давление на ткань неравномерное.

С горем пополам, приварил на один борт. На второй борт усиление уже клеил

Как раз проверю что лучше.