Перенесено отсюда

и не бояться же ссылка

цитата объект 092:
и не бояться же

Ничего особенного. Товарищ делает стандартный выход на струю зарезающим зацепом.
По специфике длинной лодки ложится сильнее на крен.
Зиму в бассейне и месяца три на слалом походить и Вы так будете делать. Ну может не так стабильно и чисто, но будете сто пудов.

Зато название эффектное придумали, Deep Diggity Dig. Что-то вроде "закопательски закопательный закоп".

Говорили учи язык.....а то вот смотришь такие видео для кругозора...и тока догадываешься о чем речь. И постоянный вопрос --почему таких видео нет на русском??

цитата объект 092:
И постоянный вопрос --почему таких видео нет на русском??

Прикинь, сколько снимали и как. Это целое мероприятие ради простого выхода на струю. А мы на мелочи не размениваемся

Да, собственно, толку от них немного. Но смотреть увлекательно.

Терминология интересна - читаю вот, пытаюсь разобраться. А это же ДВА языка, с соответствующими разбирательствами между носителями. Например: "У вас, янки, это называется "гребок Дюффека" (что это вообще за Дюффек такой?), а у нас в Британии всё логично: "носовое подруливание"". В оригинале Duffek stroke и bow rudder.

А Дюффек, кстати, прикольный товарищ - чехословацкий каноист, удравший в Швейцарию прямо на соревнованиях. Специально не выиграл, чтобы не светиться, и тихо угрёб, куда надо. :)

цитата Эмма:
Да, собственно, толку от них немного. Но смотреть увлекательно.

Так хоть посмотреть как это выглядит. А то читаешь букави и иногда трудно себе представить наглядно

А по мне, так как раз видео со слаломными элементами кажутся бесполезны. Смотришь: ну вот он засунул весло в воду и что-то там ковыряет, а что? Непонятно. Это как в ходячей мудрости "чтобы правильно задать вопрос, нужно знать половину ответа". Слаломист на таком видео, конечно, разглядит что-то важное, а турист - фигушки...

ну я же сказал что это для кругозора ....понятно что это не учебное пособие

цитата Эмма:
ну вот он засунул весло в воду и что-то там ковыряет, а что?

Вот место, где если этот гребок (и с подтягиванием ног к веслу! в добавок) делается, то дальше едется тут. Это правильно.
А если не делать, то едется тут.
Эмма, в отличие от мужчин, Вы увидете в чем разница.
Особенно тут: правильный заход, но без гребка - уезжаем совсем куда не очень надо. Это получается типа занос.
Место не критичное, но показательное.

Этот гребок - это типа вставка руля спереди. Это эффективней стандартного руля. Просто стандартный руль вперед чисто технически поставить нельзя. Если бы носовой руль был у Титаника, его корму бы не занесло вправо при переложении руля "лево на борт". Там еще была команда полный назад - вообще ошибка... Это тот самый отлом кормы, приводящий в первый момент как раз к обратному по отношению к желаемому. Сегодня носовой руль в больших кораблях обычно реализуется носовыми поворотными винтами, спрятанными в корпус. То есть не только руль, но и "передний привод" который не дает кораблю такого заноса на маневрах.

Вот такой вот "ненужный" гребок

цитата Zindolog:
Место не критичное, но показательное.

Точно некритичное: если бы я вот так же поворачивалась под сливом с креном на струю, Ёшку бы тут же и положило. :)

цитата Zindolog:
Вы увидете в чем разница

Ну, приятнее слезть с основной струи и скатиться с гладкой плиты, чем ехать по сбойке между плитами или вылететь на берег снаружи поворота. :)

У меня этот гребок получается только в неторопливом исполнении типа такого. На гладкой воде хватает, на бурной и медленно, и страшно. А про такой важный момент, как "не ведите весло к носу, а своим телом поворачивайте нос лодки к веслу", я только вчера узнала. Это ж снаружи выглядит одинаково, а мышцы разные работают.

Вот, кстати, пока разбиралась в англоязычных названиях зацепов, нашла такой чудесный гребок, как cross bow rudder. Вместо того, чтобы учиться выкручивать руку на 180°, , человек просто переносит лопасть весла на "чужой" для неё борт, и она сама разворачивается рабочей поверхностью к потоку.

Мне кажется, идеальная вещь, чтобы учить ей матросов двоек. Очень простая, и в сто раз лучше, чем орать "ПРАВОЙ ГРЕБИ!!!".

цитата объект 092:
и не бояться же ссылка

Я бы такое место вот так проезжала (и помедленнее, конечно). Если подумать - почти то же самое, только менее агрессивно. Прощает ошибки.

цитата Эмма:
Нашла такой чудесный гребок, как cross bow rudder.

У на это называется "на перехвате".
Эмма, Вы заблуждаетесь и ведетесь на то, как это легко выглядит со стороны. Это один из самых потенциально травматичных гребков. Его делают только на 3-4 год в родео. Или каноисты потому, что они уродство с одним веслом выбрали осознанною.

В родео есть трюк, называется фоникс-манки. Начинается с этого гребка. У нас в стране его делают человека три(!) из трех сотен родеистов и только 30-ти активных. На гладкой воде еще человек пять делает. Тоже не два байта переслать.
Вот его "гладкий брат".

цитата Эмма:
Я бы такое место вот так проезжала

Так они там так и делают. Именно так же! Это сиякерский вариант зацепа. . Присмотритесь внимательнее.

цитата Эмма:
если бы я вот так же поворачивалась под сливом с креном на струю, Ёшку бы тут же и положило. :)

Это не так :)
Кренят чуть за сливом. Просто этого не видно, если не знать, куда смотреть. Вдобавок там обязательно идет "опора".

Вынесли бы в отдельную тему...

цитата Zindolog:
Это один из самых потенциально травматичных гребков.

Так то в родео... А в туризме весло 2,40 травматично само по себе, и ничего. :) Надо будет попробовать... на гладкой воде, конечно. :)

цитата Zindolog:
Так они там так и делают. Именно так же!

Нет, они заводят весло вертикально, разрезая им воду. Восстанавливающий момент на весле создаётся тем, что на него давит струя (ну и плюс сам каяк струя пытается перевернуть обратно). А тут дуговая опора - восстанавливающий момент создаётся тем, что лопасть скользит по воде под углом, работая в качестве крыла. Потом, когда уже на струе, на неё давит уже и поток. Можно легко регулировать усилие на лопасти изменением угла, скорости или глубины погружения. Это само получается, интуитивное действие.

цитата Капитан-фотограф:
Вынесли бы в отдельную тему...

Да, неплохо бы. Просто непонятно, имеет ли это хоть какую-то ценность для прочтения.

Имеет. И ссылки интересные. А потом фиг найдёшь по закоулкам...

цитата Эмма:
Нет, они заводят весло вертикально, разрезая им воду

Это тот же зарязающий зацеп. Найдите (напомните - я потерял) ссылку в итальянцем в воротах крутившимся, которую я давал недавно. Вот первый способ это оно и есть. Не важно на чем.

Вот про итальянца-то я как раз и писала: что он там делает веслом в воде - загадка. :) Там очень сложное движение, если целиком, до выхода. "Зарезающий" зацеп - только его начало, а потом ещё два или три совершенно мне непонятных.

А у этих морских каякеров простое, понятное. Только зацеп, и пока не скорость лодки не сравнялась со скоростью струи - рывок бёдрами и подъём. Видно, как те, кто запоздали с этим, тащат весло на себя, добавляя себе чуть опоры. Потому что когда скорость лодки уже сравнялась со скоростью струи - на весло уже ничего не давит, и каякер проваливается.

цитата Эмма:
что он там делает веслом в воде - загадка. :) Там очень сложное движение, если целиком, до выхода.

Да. Отдельные гребки делают только на Таймене. В спорте все гребки связаны. Там у него дальше протяжка (прямой гребок) ... но с элементами опоры. Всегда есть элемент опоры. Это контроль. Постоянный. О нем не думают. Он просто живет в руке.
Но все это как бы один, на 70 %, зацеп с протяжкой, если строго. И ньюансов дофига. Я написал самую простую версию.

цитата объект 092:
и не бояться же ссылка

Ага, сувать весло в сбойку в расчете на опору рисковое развлечение. Здесь https://yadi.sk/d/g3eE1fr7jPApo/00173.MTS с 23 секунды.

цитата Эмма:
У меня этот гребок получается только в неторопливом исполнении типа такого

Это вроде каноничный зацеп с обратным креном...

цитата Эмма:
Я бы такое место вот так проезжала

По механике ближе к повороту на низкой опоре http://www.lib.ru/TURIZM/iourine/full/p3a.htm . Очень медленно, сильно тормозит.

А наиболее эффективный прием поворота сияка таки просто дуговой гребок с обратным креном
крен http://www.kayakpaddling.net/ru/2-5
вместе http://www.youtube.com/watch?v=9BysHoOHUvU

Ух как Одиссей закреню как загребу

цитата grebun:
Ага, сувать весло в сбойку в расчете на опору рисковое развлечение.

За(!) сбойку и нет проблем. Этот товарищ на кадрах "не волшебник. Он только учится". Ошибка чистой воды.

цитата Zindolog:
За(!) сбойку и нет проблем.

Так о том и пишу. В исходном ролике объекта 092 "и не бояться же ссылка" на сияках как то на опоре с веслом в сбойке и едут.

интересно а с илексой можно изголяться как с 5 метровым сияком??
или 5 метров это 5 метров?

цитата grebun:
Это вроде каноничный зацеп с обратным креном...

Угу, и получается он только "когда не думаешь, что делаешь"))) стоит только задуматься, всё... пипец.... даже с "нестрогим" веслом. А со "строгим" вообще...
Ну, да, ладно. Миша лично наблюдал мой подобный "маневр" на зимнем Кодоре, как тогда устоял, до сих пор не понимаю, крен Викинга был точно не меньше 90 градусов, по моим осчучениям, - где-то 100. А вышло всё красиво и динамично
Резюме: больше катаццо на всяких ж*ж, усё само придёт

цитата объект 092:
Ух как Одиссей закреню как загребу

не смешно, т.к. вполне реально (3,7 конечно, с двушкой всё гораздо сложнее)
Вообще на надувастиках очень даже можно выполнять "фигуры высшего пилотажа", но, как правило, - они лучше получаются у тех, кто хорошо освоил технику на п/э каяках (или, в виде исключения, - на кате двушке, имею в виду Дона, он такое вытворяет на Северянке!))))

С моей не богатырской комплекцией, это похоже не на крен бедрами байдарки, а переваливание за борт Про другие надувастики сказать не могу, не сидел.

цитата объект 092:
интересно а с илексой можно изголяться как с 5 метровым сияком??

Илекса целых 360?
Вот 171 см

Прикольно
Но на сияке более МОНУМЕНТАЛЬНЕЙ что-ли (как-то масивнее), понятно что не попрыгаешь. но серфить на 5 метрах кажется тоже не простоссылка

цитата объект 092:
интересно а с илексой можно изголяться как с 5 метровым сияком??
или 5 метров это 5 метров?

В каком смысле? Если про разные гребки, так на Илексе можно всё, и она где-то посередине между бурноводной и морской лодкой.

На гладкой воде мой Ё2013 я поворачиваю одним зацепом примерно на 160° во время самого гребка, и он ещё по инерции докручивается до полного или почти полного оборота на 360° (смотря насколько хорошо получилось). Илекса поворачивалась у меня таким же гребком на примерно вдвое меньший угол, хотя она длиннее Ёшки всего на 30 см. Инерции поворота после гребка у неё почти нет. Вектору все мои попытки повернуть его зацепом были, как мёртвому припарки. То есть на какой-то угол он, конечно, поворачивался, но...

цитата объект 092:
С моей не богатырской комплекцией, это похоже не на крен бедрами байдарки, а переваливание за борт

Это совершенно нормально для надувастика. Их откренивают наклоном корпуса. Даже мою Ёшку (68 см ширины) мне очень тяжело долго держать на постоянном крене - у неё чересчур большая остойчивость для этого. Что уж говорить о лодках шириной 90 см и больше.

Интересно мнение знающих людей....есть-ли правда в этих уроках? И кто нить знает этого человека? ссылка

Ну движения у него в основном правильные. Глаз не режут. Без особых косяков. Для туризма уж точно - за глаза.

Вот тут смотри. Только верхнюю руку нас учат к "рогам" поднимать и нижнюю раньше немного вынимать через бок. Ну ты помнишь...

Или вот - нашел полную обучалку. Перевод под руководством Гриши Ергина

цитата Эмма:
Даже мою Ёшку (68 см ширины) мне очень тяжело долго держать на постоянном крене

А вот это для чего и когда и что такое долго?
Я в смысле, что обычно (родео только для примера) крен придерживается ну три секунды максимум. Дальше или он не нужен или его меняют. Но держат долго только на тренировках.

Забавы ради. :) В смысле - как бы тренировки.

Я про это видео на галлере и говорил.....но спорные вопросы....нижнию руку он згибает в локте, а вроде надо прямой рукой весло проводить ???

Он сгибает руку в локте после того, как показывает табличку с распределением нагрузок между поворотом торса и работой руки, и после предупреждения, что он показывает технику, подходящую для слалома и крикинга. Потом он говорит, что показывает технику для более ровной воды и более длинных лодок, и руку в локте сгибать перестаёт.

Я неоднократно видела каякеров, которые постоянно гребут согнутыми в локтях руками, и подозреваю, что это слаломистские заморочки. Не представляю себе ситуации, когда эта техника понадобится туристу. Даже на бурной воде с нашими относительно большими лодками выгоднее приложить бОЛьшее усилие, чем грузить локоть, держа его в положении для маневра, который турист всё равно не умеет делать.

цитата Эмма:
Я неоднократно видела каякеров, которые постоянно гребут согнутыми в локтях руками, и подозреваю, что это слаломистские заморочки.

Как говорил мой отец - делай хорошо, плохо само получится. В смысле когда учат - учат идеальному гребку. Потом он портится, особенно на соревах. Выигрывают те, кто его меньше испортил в том числе.
Марина Харитонова .
Это прям наша школа.
Конечно гнет локти в конце гребка нижней руки. Но это для начала след движения. Столько и так грести локтями не получится.

Руки тоже учат держать пендикулярно шавту, но они САМИ СХОДЯТСЯ У ВСЕХ. Тем более, когда берешь. гнутый шафт, то он сделан "под дядю" и расстояние хвата - как получится. Не нра - не берешь. Ищешь другое.

Займусь некропостингом

цитата Zindolog:
Руки тоже учат держать пендикулярно шавту, но они САМИ СХОДЯТСЯ У ВСЕХ. Тем более, когда берешь. гнутый шафт, то он сделан "под дядю" и расстояние хвата - как получится. Не нра - не берешь. Ищешь другое.

Есть у меня вёселко с чешским замком.
Он по слухам понадёжнее китайских пластиковых и применим к серьёзным веслам.

Так вот - почему б не ставить по три таких замка на коленвал.

Один центральный регулирует хват, два боковых длину весла.

Да тяжелее будет на 200г и на 6 тыр дороже, но зато как удобно искать свой хват!

цитата Zindolog:
Марина Харитонова .
Это прям наша школа.

Миша, своих стыдно не знать!
Её зовут Марта.

200 грамм (ИМХО, для трех вставок цифра занижена) это уже на 25-30% тяжелее + эти вставки еще вклеивать надо (вес) и даже хорошие хоть немного да иногда люфтят. А видал ты, как об этот зажимающий "флажочек" руки обдираются? Поэтому их еще и изолентой сверху заматывают... Вся разборность делается только из необходимости компактности при перевозке в ущерб "удобности" при гребле.

цитата Sergunya:
Миша, своих стыдно не знать!

Каюсь конечно, но это не "мой" вид. Но я слышал, кажись в Окуловке, ее так тоже звали.

Но раз Марта, значит Марта.

Из любви к искусству, семь видов эскимосского переворота с текстовым описанием (deutsch, english) и видеодемострацией, ссылка. Ссылка не новая и возможно известная, но мне как-то до сих пор не попадалась. Даже не знаю как правильно по-русски звучат аналоги, коллеги, подскажите кто знает. Итак,
1. kayak roll / screw roll (винтом)
2. kayak roll / hand roll (без весла)
3. kayak roll / reverse screw roll 360° (обратный винт, 360°)
4. kayak roll / sweep to the back deck roll (короткий винт? такой вариант по-немецки )
5. kayak roll / back deck rodeo roll (обратный родео ?)
6. kayak roll / c to c roll ( си-то-си переворот, как и в английском?)
7. kayak roll / (half) reverse screw roll - 180° (обратный винт, 180°)

nkv, спасибо - интересно

Когда я начинал, ещё учили рычагом вставать.
У нас была Маша получившая фамилию Рычагова - она в хохлобочке как-то 5 раз пыталась встать рычагом пока не отстрелилась.
Душераздирающее было зрелище.

А сейчас сначала учат вставать без весла, причём двумя способами - прямым и обратным

Моя дочка у Гриши Ергина на втором занятии с пенкой встала обратным ролом, т.е. через нос,
хотя через корму конечно проще.

ЗЫ посмотрел видео - без весла он руками делает что-то странное, я лучше обеими руками под водой махну, чем буду вытаскивать локти из воды.

ЗЗЫ а Сергуня прав насчет замков - весло в нем таки проворачивается, и если в центральном замке провернется - изменится угол, что неприятно, но не фатально.
А вот если провернется лоспасть, то последствия могут быть печальны.

ЗЗЗЫ видел ещё такой замок вчера https://ergin.ru/blog/poluchil-novoe-veslo-select-ot-sponsora-internet-magazina-kayaker-ru.htm

nkv, обьясните мне пожалуйста чем варианты 1 и 4 отличаются

сходил вчера в бассейн - не понял

6й c-to-c реально отличается, особенно если на спину не заваливаться, а наоборот в деку вжиматься.

мне правда сказали, что это очень напоминает рычаг и

В 4 он не докручивает винт, как мне показалось. Вместо того, чтобы идти корпусом вместе с веслом, он прижимается спиной к лодке, а весло ведёт руками перпендикулярно лодке, как в рычаге.

Но это наблюдение с дивана.

Я что Налима, что Эскимоса пытался в переворот отправить... Максимум чего добился - из лодки вывалился :)

цитата Андрей Sonar: Максимум чего добился - из лодки вывалился

а это что - мало ?
мне - к примеру аккурат хватило несколько таких опытов по осенней воде для перехода с каяков на катаяки..

цитата:
nkv, обьясните мне пожалуйста чем варианты 1 и 4 отличаются

сходил вчера в бассейн - не понял

Сразу оговорюсь, что не считаю себя экспертом. Я вижу отличие в движении весла. 4-й вариант это что-то промежуточное между полным винтом и c-to-c. Вы поднимаете весло над водой и немного его отводите в сторону, но не так сильно как в c-to-c исполнении, пассивная рука остается прижатой к телу. Поэтому гребок короче чем в полном винте, где вы сразу по водой гребете от носа.

Эмма, да не докручивает, потому что не нужно, он и так уже встал.
nkv, ага, похоже на то, в 4м он сильнее выгнулся - вытащил обе лопасти из воды, винт получился короче и резче, раскрылся меньше => безопаснее

Вот только не каждый в спасжилете так выгнуться сможет...

Я с детей в этом отношении тащусь - одна кильнулась - голову сбоку высунула, дышит и так тихонечко тренера зовет - "Гриша, помоги мне пожалуйста."

Второй кильнулся - голову на корму закинул - нос из воды поднял и поплыл к бортику как улитка с домиком...

А уж с пенкой так вообще халява - никто не нужен.

Вчера в бассейне тоже решил по-разному покрутиться, но занятие было коротким поэтому четкого определенного впечатления не могу дать. Мне было интересно, какой вариант ролла в этой "системе координат" я выполняю. Получилось, что это скорее короткий ролл но я не поднимаю так высоко весло, т.е. оно у меня остается под водой и под углом. Наверное так тяжелее, но мне хватает. А C-to-c мне показался не очень удобным, возможно из-за лодки, но было мало времени над ним поработать. На след. неделе будем на реке и в более реальной обстановке там будет интереснее все это оценить.

а вот еще упражнения на суше по отработке эскимоса
http://www.kayak-school.ru/подводящие-упражнения/

Освоил зимой эскимос, и пока тренировался в бассейне все не покидала мысль, а как трудно роллить на моем В3.6. Ясно конечно, что можно, вон и на "Осе" и на Илексе делают, есть видео. Но почему-то на В3.6 видео не нашлось. В страстную пятницу, во время очередного заплыва решил восполнить пробел. Видео (1мин). Конечно тяжелее чем на п/э каяке, но не настолько как я ожидал.

цитата nkv:
Ясно конечно, что можно, вон и на "Осе" и на Илексе делают, есть видео. Но почему-то на В3.6 видео не нашлось. В страстную пятницу, во время очередного заплыва решил восполнить пробел. Видео (1мин). Конечно тяжелее чем на п/э каяке, но не настолько как я ожидал.

Тут вопрос скорее практической пользы в случае надувной лодки. С вещами сможете стабильно повторить такой опыт ?

цитата nkv:
. В страстную пятницу, во время очередного заплыва решил восполнить пробел. Видео (1мин). Конечно тяжелее чем на п/э каяке, но не настолько как я ожидал.

Ну, вот! Я так и знал, что викинг не сложнее Ёшки эскимосится.
И, мне кажется, технику ещё можно улучшить, уж больно весло сразу глубоко проваливается, не видно фазы, где оно почти по поверхности идёт.

Так что и с вещами, и стабильно - дело наживное.

цитата:
Тут вопрос скорее практической пользы в случае надувной лодки. С вещами сможете стабильно повторить такой опыт ?

Подвернется случай, попробую и с вещами, самому интересно. На видео я был в спасике и каске. Конечно на бурной воде будет тяжелее. Но по своим ощущениям я бы не сказал, что прям вот совсем безнадежно. Надо пробовать.

цитата:
Я так и знал, что викинг не сложнее Ёшки эскимосится.

Ну на Ёшке все же баллон потоньше, вроде должно быть полегче ...

Зима, однако. Время учиться в теплом бассейне Вот решил оживить темку. Попалсь мне тут на глаза книжка некоего W. Nealy, Kayak (на английском). Книжка американская, было уже два издания, в общем, книжка известная. Книжка иллюстрирована множеством рисунков, было инересно посмотреть и почитать. И в ней мне попалось описание эскимосского переворота ( т.н. low brace roll) которой меня озадачил, я не могу понять возможно ли так роллить. Попробовал искать в инете, но ничего подобного не нашел. Внизу три фотки. На первой фотке описание low brace roll. Это конечно не стандартный винт, который тоже описан, см. фото 2. Но этот ролл чем-то напоминает технику на каноэ, см. фото 3. Может кто знает чего?

Вопрос об этом?
ссылка
Если я правильно понял
Вопрос"может кто знает чего?" Можно трактовать очень широко, даже в рамках данной темы)))

цитата IgorK:
Вопрос об этом?

Да, это он и есть, спасибо за ссылку. Я искал буквально по тегу "low brace roll" но ничего не нашел т.к. это видимо не самое общепринятое название (но голос за кадром подтвердил). Правда, на первый взгляд, кажется, что это просто вариант обычного винта, надо только ближе к деке прижиматься. Из рисунка я не понял как он исполняется, спасибо.

ссылка
Вариантов не счесть
Весло ему скорее мешает, чем помогает))

цитата IgorK:
Вариантов не счесть

Это да, но меня интересуют те которые более всего подходят для порожистых рек, так чтобы была минимальной вероятность встречи камня с головой. Кстати, на видео этот ролл исполняется с перехватом весла (его каякер держит несимметрично, в книге этого нет, но это детали), а это в минус на белой воде. Вообще, чем больше изучаю вопрос тем больше вижу вариаций исполнения того или иного элемента, что, в конечном итоге, порой приводит к абсолютно разным рекомендациям в плане его использования на воде.

Обратный винт - Самый правильный способ для реальной воды

ссылка

цитата IgorK:
Обратный винт - Самый правильный способ для реальной воды

То как он исполнен здесь, думаю, не совсем. Слишком глубоко, ИМХО, погружается каякер и оставляет лицо открытым. Впрочем, сам инструктор, в конце добавляет (1:35), что ролл должен применяться осторожно (should be used with discretion) поскольку лицо незащищено под водой (because the face is exposed at the bottom of the river). Но в другом исполнении, особенно если позволяет лодка, эту опасность можно снизить ссылка1(Стивен Райт, на русском), ссылка2 (Ramazza английский). Я сам только что его разучил, пока получается еще не совсем стабильно, но время до весны еще есть ...

цитата nkv:
меня интересуют те которые более всего подходят для порожистых рек, так чтобы была минимальной вероятность встречи камня с головой.

Все зависит от ситуации и от положения в котором оказался. Который под руку быстрее всего подвернется, тот и правильный.

цитата Mormus:
се зависит от ситуации и от положения в котором оказался. Который под руку быстрее всего подвернется, тот и правильный.

Бесспорно, тут дело скорее в нюансах. Я вот не распознал по рисункам в книжке, что т.н. "low brace roll" это разновидность винта, ИМХО.

цитата IgorK:
Обратный винт - Самый правильный способ для реальной воды

Все, что я читал, говорит, что да, это наиболее безопасный вид эскимоса в камнях, НО...!!!
В гарантированном исполнении! Быстром и доведенным до автомата.

А для обычных граждан остается классический винт (5:28).
Не "штормовой", или его другое название - сиякерский, 2:01.

цитата ZindOlog:
А для обычных граждан остается классический винт

По моим скромным наблюдениям, обычных граждан почти 100%
У нас в местном клубе (люди ходят IV-V к.с.), например, обратный винт делает, как я видел, человека 3, и то я не уверен, что все они будут его использовать на белой воде. Из разговоров, как правило, все говорят что вполне хватает обычного винта в надежном исполнении, поэтому нет потребности учить обратный. Тут конечно вопрос на какие реки и ситуации ты готовишься. Кстати, мне не попадалось еще на глаза видео где каякер в реальной обстановке использовал бы обратный винт. Если у кого есть такая ссылка, дайте, пжлста.

цитата nkv:
Кстати, мне не попадалось еще на глаза видео где каякер в реальной обстановке использовал бы обратный винт. Если у кого есть такая ссылка, дайте, пжлста.

Родеисты - сплошь и рядом уж точно. Ну первая десятка наших...

Сразу попалось:
На сплаве. Но это Дэйн Джексон и Ко. Мегамонстры.
2:30

цитата ZindOlog:
Родеисты - сплошь и рядом уж точно. Ну первая десятка наших...

Родеисты да, но хотелось бы тех кто ходит на обычных лодках, типа creeker. Вот на ссылке да, то что хотелось посмотреть, в "боевых" условиях , спасибо! Моя цель сейчас научиться надежно выполнять именно этот элемнент.

Можно я скажу за обратный винт? Я хоть не из первой десятки, но плаваю с ними регулярно. Занимаюсь в основном сплавом, родео совсем редко.
Обратный винт на сплаве - штука применимая и полезная. Когда переворачивает через корму или оказался раскрыт, то обратным винтом вставать быстрее (нет необходимости сгибаться к носу и выводить весло). Ну а чем меньше времени проводишь вниз головой - тем меньше шанс побиться о камни.
Можно ли обойтись без обратного винта на сплаве? Да. Но лучше владеть максимальным количеством способов поставить лодку, чтобы делать это максимально быстро из того положения, в котором оказался при перевороте.
Сам я обратил внимание, что последнее время чаще использую именнообратный винт, хотя мой combat roll - прямой винт справа

цитата ticket2ride.ru:
Когда переворачивает через корму или оказался раскрыт, то обратным винтом вставать быстрее (нет необходимости сгибаться к носу и выводить весло). Ну а чем меньше времени проводишь вниз головой - тем меньше шанс побиться о камни.

это и моя мотивация, мой combat roll винт слева, и очень хочется дополнить его обратным.

Если вы активно практикуете обратный винт, то хотелось бы вас спросить вот о чем. Есть ли какая специфика его выполнения на разных лодках? Ясно, что легче всего на родейнике, на нем как правило и показывают, а вот на лодках типа creeker? Сейчас, в бассейне, я пока тренируюсь на Eskimo Diablo, но плаваю на более объемной Prijon Cali, вот и думаю, пойдет ли на ней так как хотелось бы ...

Совет от Kayak-N-Roll ссылка

На что потратить время зимой? Конечно же на изучение эскимосского переворота без весла! Короткий обучающий ролик по этому крайне полезному навыку.✋🛶☝😉

ссылка

цитата IgorK:
Короткий обучающий ролик по этому крайне полезному навыку

Имхо этот поинтересней

Верхняя или нижняя опора? Или как избежать травмы плеча, несколько иллюстраций из книжки Kayak, W. Nealy. Возможно и так известно, но все же решил освежить темку. Кинул на яндех чтобы можно было увеличить и прочитать текст (english), если интересно.

цитата nkv:
Верхняя или нижняя опора?

По ситуации

цитата nkv:
Или как избежать травмы плеча

Разминка "до" и качалка сильно "до". И понимать, где точка, когда сустав не хочет...

цитата ZindOlog:
По ситуации

Ну вот ситуации и обрисованы

цитата ZindOlog:
Разминка "до" и качалка сильно "до". И понимать, где точка, когда сустав не хочет...

А как же "учиться учиться учиться", т.е. правильной технике?

Отрывок из книги William Nealy "Kayak" взято отсюда

СТРАХ
Можно верить или нет, но хотя бы раз в жизни любой каякер испытывал чувство страха; если только это не полный дебил.

Страх – это совершенно нормальная и обычная реакция на то, что трактуется как угроза жизни или/и каким – либо частям тела.

Рассматривая бурную воду как среду враждебную человеческой жизни, мы должны принимать в расчет чувство страха и стараться контролировать его хотя бы в большинстве случаев. «Хороший» страх заставляет думать… придает смелость обнести порог или сконцентрироваться на прохождении порога, который на первый взгляд кажется не под силу.

«Плохой» страх вызывает панику, учащение пульса, неадекватное (иррациональное) поведение (все равно что говорить себе – я попробую, хотя на 100% знаешь, что не получится).

Человек под воздействием большой дозы «плохого» страха впадает в состояние отрешенности (как например он становиться вялым, медлительным, как зомби и т.п.)его состояние характеризуется оцепенением, туннельным зрением (зашоренностью), неспособностью говорить и естественно потерей навыков гребли. Этот шок является реакцией сознания, которое как бы говорит телу «Ипани эту срань, если хочешь, тока я здесь не при чем!». Если ты думаешь, что потерял контроль и может быть и не надо ху*рить эту срань – то вероятно ты и прав! Учись распознавать свой парализующий страх и управляй им… это значит самое время занести свою лодку.

Основные виды серьёзного «Речного Страха»:
Зомби-фактор один – «Если ты думаешь что склеишь ласты, то скорей всего так и будет».

Зомби-фактор два – «сколько с берега надрачиваешь на бочку – столько и будешь в ней вариться».

Зомби-фактор три – «Количество слюны обратно пропорционально величине страха. Если не можешь сплюнуть перед прохождением, то лучше занеси эту срань».

цитата nkv:
А как же "учиться учиться учиться",

Разминка чтоб не травмироваться. В любом случае.

цитата ZindOlog:
Разминка чтоб не травмироваться. В любом случае.

И чем ты старше тем разминка дольше и горячее.

Я сделал электронную версию американской книжки Каяк (на английском) на отрывки из которой ссылался выше. Если кому интересно готов поделиться, пишите в личку.

А почему на многочисленных видео полиэтиленовые каякеры сплавляются с интервалом буквально в несколько метров, и потом постоянно сталкиваются друг с другом (иногда застряв под бревном или заварившись в бочке). Им без этого не хватает адреналина?

Потоу что могут!

На самом деле не особо опасно.

В лосево отрабатывали помощь с эскимосом, для этого прпиходилось наезжать нп лодку.
Видел пару раз как из бочки осознанно выталкивали новичков.

цитата brds:
А почему на многочисленных видео полиэтиленовые каякеры сплавляются с интервалом буквально в несколько метров, и потом постоянно сталкиваются друг с другом (иногда застряв под бревном или заварившись в бочке). Им без этого не хватает адреналина?

Бывает, имхо, очень сложно держать желаемый интервал, особенно когда линия движения не очевидна. Плюс еще у каякеров бывает разный темп движения.

цитата Demeter:
На самом деле не особо опасно.

Ну не знаю, на полиэтилене не ходил. Но когда на заварившегося в бочке падает другая лодка, а то и две, то смотрится не очень.

цитата nkv:
Бывает, имхо, очень сложно держать желаемый интервал, особенно когда линия движения не очевидна.

А что мешает стартовать с бОльшим интервалом? На многих видео видно, что начинают заходить в пороги без интервала.

цитата brds:
А что мешает стартовать с бОльшим интервалом? На многих видео видно, что начинают заходить в пороги без интервала.

Для самостраховки если потребуется и чтобы видеть что происходит с передней лодкой. Полезно для выбора своей траектории.
Ну это я скорее с точки зрения своего катамаранного опыта. Когда идешь что-то без просмотра дистанция прямой видимости с учетом "рельефа" реки.
При этом на полиэтилене такие свалки действительно не очень опасны. Кроме того, для этих ребят такой близкий контакт наверняка знаком и привычен. В бассейне бывает, когда народу много, приходится смотреть куда сунуть весло чтобы встать.

Кстати, не стоит забывать что многие крутые ролики рекламные и заказные. Т.е. эти ребята все друг друга снимают. Издалека особо не получится. А ради эффектного рекламного кадра, риск вполне оправдан.

цитата brds:
почему на многочисленных видео полиэтиленовые каякеры сплавляются с интервалом буквально в несколько метров, и потом постоянно сталкиваются друг с другом (иногда застряв под бревном или заварившись в бочке).

Это характерно для неопытных каякеров, если конечно это не делается специально.
На бурной воде далеко не всегда удается держать равномерную дистанцию. И иногда бывает затруднительно верно оценить быстроменяющуюся ситуацию. Поэтому те, кто не вполне уверен в своих силах, стараются не отрываться от впереди идущего, что бы видеть линию движения.
Это и приводит к тому, что все толпой валятся в бочку, где уже кто-то варится.
И я бы не сказал, что это безопасно. Получить носом каяка в ребро или в голову, в такой ситуации, вполне реально

Задорные WW уборки (4:30 мин)

На 2:30 что то подобное

Кстати возвращаясь к вопросу об эскимосе. На 4:20 обратный винт. Выполняется молниеносно, в довольно трудной ситуации. С обычным, прямым винтом, все выглядело бы гораздо хуже, однозначно.
А красивая картинка для настоящего каякера - это егойное всё

Ага. Это характерно для неопытных в силу малой опытности, а также для опытных в силу наличия того самого опыта и куража который от этого появляется.
На видео сверху не сказать, что ребята неопытные.

Вот еще. ближе к концу чуть не на голову сваливается. Да и в целом куча мест где можно просто застрять наверное..

Задорная подборка, спасибо.
Обратный винт нужен так же как и прямой, если не чаще.
Когда киляет весло чаще уже в конце гребка в позиции обратного винта.
Или на скорости попробуйте встать прямым. А обратным вода сама ставит, только лопасть подставь.

И еще, как отличить на видео/фото опытного каякера(1) от чайника(2)))
Признак 100пудовый )))

Вопрос к тем кто пользует обратный винт: кто имеет какой разворот лопастей весла? У меня сейчас 30 градусов, с обратным винтом все ОК. Но вот как-то забыл дома свое весло, дали замену с правым разворотом в 45 гр. (а я еще и левша) и ничего у меня не вышло. Возникло ощущение, что обратный винт значит надо малый угол разворота. Но может я не прав?

А если под водой лопасть потрогать, как она сориентирована? Мне помогало

цитата nkv:
Возникло ощущение, что обратный винт значит надо малый угол разворота. Но может я не прав?

Прав. Большой угол топит нерабочую лопатку. Угол разворота должен быть меньше угла атаки опорного весла, если не умеешь полностью разгрузить нерабочую лопату..
А этого мало кто умеет делать, поэтому его и делают обычно на одну сторону те, у кого угол есть. Матерые каякеры не в щет. Они все что угодно любым веслом скрутят.

цитата ZindOlog:
Большой угол топит нерабочую лопатку

Именно такой эффект и возник. Я пока с таким "неудобным" веслом упражняться не стал, но заноза осталась. Ведь если вдруг твоему веслу кирдык, то придется "пахать" тем, что дадут и тогда возникают дополнительные трудности. Встал вопрос надо ли реально тренировать винт с таким "неудобным" веслом или это бесполезно. Стало интересно, а как у других. Я глянул ролик С. Райта, у него вроде как угол малый. Вот и решил спросить опытных "бойцов"...

цитата makarow:
А если под водой лопасть потрогать, как она сориентирована?

Не совсем поинимаю что имеется ввиду ...

цитата:
А если под водой лопасть потрогать, как она сориентирована?

Такое проходит только во время обучения , на гладкой воде. В реале - встают как "забито в подкорку" на тренировках . Только "Монстры" могут похвалиться тем, что встают любым способом, и с любым предметом, не обязательно- веслом.

Да, в реале встаешь на автомате любимым способом, по крайней мере первую попытку.
Но если потерял ориентацию весла, или у тебя шафт непрофилированный, полезно рабочую кисть продвинуть до начала лопасти для контроля угла атаки.
Об угле разворота лопастей: он определяется твоим основным занятием. Углы рекомендуемые для сплава, родео и тд чуть отличаются (см. весельные сайты). Надеюсь, ты 99% времени гребешь, а не эскимосишь weter-peremen.org/images/smi...
Что не отменяет пользу от тренировок эскимосов справа-слева-спереди-сзади-без весла, на непривычной лодке и чужим веслом. После уверенного основного эскимоса это легче и легче. Не надо быть монстром, скуки зимних тренировок в бассейне достаточно.
А провал с чужим веслом из-за автоматизма. Амплитуда движения НЕрабочей лопасти меньше, на нее не давишь. Так что топит тебя рабочая лопасть...

цитата makarow:

А если под водой лопасть потрогать, как она сориентирована?

цитата nkv:
Не совсем поинимаю что имеется ввиду ...

цитата Айдар:
Но если потерял ориентацию весла, или у тебя шафт непрофилированный, полезно рабочую кисть продвинуть до начала лопасти для контроля угла атаки.

Ах вот в чем дело, понятно.

цитата Айдар:
Об угле разворота лопастей: он определяется твоим основным занятием.

Верно, но так уж случилось, что мне выгодно досталось хорошее весло с малым углом, и я привык и даже мну нравиться. Беру его, правда, только на бурную воду.

цитата Айдар:
скуки зимних тренировок в бассейне достаточно.

скуки нет, процесс доставляет удовольствие, нужно только правильное целеполагание

цитата Айдар:
А провал с чужим веслом из-за автоматизма. Амплитуда движения НЕрабочей лопасти меньше, на нее не давишь. Так что топит тебя рабочая лопасть...

Что вы называете рабочей лопастью для обратного винта? Та что идет второй по дуге? Если так, то да,она и уходила вниз, как раз из-за непривычного разворота, ИМХО. Правильноя я понимаю: это не принципиальная проблема, т.е. обратный винт и с таким углом нормально выполняется. Если так то есть над чем поработать.

цитата nkv:
о вы называете рабочей лопастью для обратного винта? Та что идет второй по дуге?

Как я поннимаю, рабочая это та, которая работает, а не мешает (при большом угле), т.е. если винт налево, то рабочая - правая. Обычно левый - это у правохватов основной (или единственный) обратный.
А вот левую надо не нагружать. И следить за этим тем сильней, чем больше угол весла.

А если винт делается с опорой на неведущую руку, то вот тут самая засада для весла с углом. Ведущая рука (и нерабочая в этот момент) не должна давить вообще. Я вот не могу ее разгрузить. Ну и пока забил на это. У меня обратный винт для общего развития скорее, чем основа.

цитата ZindOlog:
Как я поннимаю, рабочая это та, которая работает, а не мешает (при большом угле), т.е. если винт налево, то рабочая - правая. Обычно левый - это у правохватов основной (или единственный) обратный.

У меня хват левый, левша, но обратку делаю все же падая налево, т.е. по-вашему выходит как правша. Правда о нагрузке на руки вообще особо не задумываюсь, они просто ведут весло параллельно поверхности воды, главное ведь рывок бедрами. Поэтому в начале внимание на кисти рук: выгнуть так чтобы лопатки выталкивало наверх. Поэтому больше внимания на левую руку (падаю на левый бок) чтобы лопатка была горизонтальна (т.е. шла параллельно повехности воды с наименьшим сопротивлением ), а правая рука идет сама собой, как идет (поэтому ее и уводит вниз при большом угле разворота). Она же по вашему и рабочая, только как мне кажется, при хорошем и правильном рывке бедрами нечего там ей особо и работать. Поэтому мне эта терминология с рабочей лопаткой и не совсем была понятна.

Если подытожить, то теоретизирование ТУТ, на турсайте, выглядит сильно наивно. Вот когда вас занесет туда, где все серьезно, то там вы (если адекватны) будете с теми, кто серьезно водит и учит. Вот они-то и научат всему, что надо. А по учебнику и форуму эскимос учить - мало толку.
Удачи!

2 NKV
Хотел написать в личку, чтоб не раздражать народ после подведения итогов. Не понял как.
Терминология запутанная. Если падаешь слева, проплываешь под кормой и встаешь справа от лодки, то рабочая лопасть, на которую опираешься при рывке бедрами, правая=задняя. Именно ее угол атаки важен и должен контролироваться.
Может попробовать делать в другую сторону, чтобы левый_хват=левая_рабочая_лопасть. Мне праворукому заметно удобнее падать влево.

цитата Айдар:
Хотел написать в личку, чтоб не раздражать народ после подведения итогов.

Кому не нравится пусть не читает, а вопрос задал я и значит итоги я и буду подводить

цитата Айдар:
то рабочая лопасть, на которую опираешься при рывке бедрами, правая=задняя.

Да, я так и понял, спасибо. Нюанс который мне стал ясен: надо лучше контролировать именно эту руку. Я же, честно говоря, на это особого внимания не обращал, поэтому и фиаско с веслом у которо большой угол разворота. Спасибо всем ответившим, было полезно и вовсе не теоретизация, мне как раз было нужно для дальнейшей "отладки" элемента. В нашем маленьком местном клубе нет такого тренера с кем можно эти нюансы обсудить. Часто даже опытные люди говорят, что не делают обратный винт .

цитата nkv:
В нашем маленьком местном клубе нет такого тренера с кем можно эти нюансы обсудить.

Да, это не редкость. Найдите меня вконтакте и я дам вам там человека, которого можно пытать более предметно.

цитата Айдар:
Хотел написать в личку, ...Не понял как.

Наверное надо зарегаться

цитата nkv:
Поэтому больше внимания на левую руку (падаю на левый бок) чтобы лопатка была горизонтальна (т.е. шла параллельно повехности воды с наименьшим сопротивлением ), а правая рука идет сама собой, как идет (поэтому ее и уводит вниз при большом угле разворота).

Уберите разворот. Отрабатывать будет намного проще. Собственно такие элементы уже подразумевают такой сплав, при котором разворот не актуален и больше мешает.

цитата brds:
Станок для эскимосского переворота

Не просто так станок, а именно для обратного винта, интересная идея, каякер в цепях. Как-то сразу пришло в голову: "цепная реакция"

Обратный винт и рычаг для новичков - вредно и потеря времени.
Для новичков(!).
Обратный винт вреден. Это травмоопасное движение само по себе.
Рычаг - потеря времени.
Это лирика...

Зацеп с гребком (проводкой) - главное управляющее движение в слабоштевневой и нештевневой одиночке на воде. Не совсем так, как применяют тут, с обратным креном (очень тонкая штучка с непривычки). Только у них акцент на утопить корму, а у нас акцент - увести нос.
Смысл в том, чтоб без потери скорости и схода с траектории повернуть ось лодки в сторону и сразу туда ехать.
Только на этой "штучке" у более физически сильного сына в 2012-м году на Скитульце я выиграл пол часа.

цитата brds:
Станок для эскимосского переворота

Кстати эта штука круто выглядит, но имхо мало эффективна. Понты )))
В смысле она должна стоять на бортике бассейна, чтоб сразу "закреплять" именно в бассейне.

Хороший тренер-методист в бассейне за одно занятие обратку ставит с помощью доски для плавания. Но вот включить в голове опцию "обратного винта" на автомате, это очень не просто. Поэтому сначала простой винт до 100% на одну сторону, чтоб в любой ситуации. Потом вторую сторону довести до ума. И тогда уж мучить моск обратным винтом...

цитата ZindOlog:
Рычаг - потеря времени.
Это лирика...

Рычаг вреден. Тренировка рывка бедрами. Учимся вставать без весла. И терять весло (:

цитата ZindOlog:
Обратный винт вреден. Это травмоопасное движение само по себе.

Так и обычный винт травмоопасен, если делать неправильно.
Мой скромный опыт позволяет сказать, что ничего специфического нет, если делать хоть минимально грамотно, не опаснее обычного винта. Прямой (или с2с), обратный винт и еще переворот без весла вот тот минимальный технабор который необходимо освоить, ИМХО. В какой последовательности разучивать? Да как пойдет, но большинство думаю с вами согласится. Как я вижу, многие не считают обратный винт необходимым элементом, и ничего, неплохо плавают и без него. Хотя при упоминании "а камень башка" обычно кивают ибо такой опыт, как правило, имеется

цитата nkv:
ничего специфического нет,

Есть. Подъем плеча выше горизонтали с выпрямленным локтем есть неестественное движение для этого сустава. Особенно, если сустав не размят до того. Любое встречное движение (струя или препятствие) и рука выбита в очень плохом направлении. Примеров масса. Знакомые и коллеги по родео, сплаву и бассейну.

цитата ZindOlog:
Любое встречное движение (струя или препятствие) и рука выбита в очень плохом направлении.

Да плохо, как и то, что голова вроде открыта под водой, но зато обратный винт намного быстрее. Тоже важный нюанс. Что выбрать: камни головой считать или быстро обернуться? Зависит от умений, ситуации и наверное, везения, как обычно.

цитата nkv:
Что выбрать:

цитата ZindOlog:
Для новичков(!).

Когда класс 4 начинать катать регулярно, тогда имхо и пора ему учиться. а до того это чисто фитнес

цитата:
Когда класс 4 начинать катать регулярно, тогда имхо и пора ему учиться.

Конечно, если ограничить себя кл.III, то обратный винт не обязательное требование. Я его выучил как раз мотивируя себя переходом на более сложный уровень и вообще чисто из удовольствия от процесса

У на это называется "на перехвате". Это из темы про обучалки.
Было и другое название "перенос". Опасность в том, что ошибившись с углом лопасти можно провалиться, а на опору уже разворота весла нет. Хотя, если обратным гребком...
Кстати, после просмотра множества видео со сплавов, я нигде и ни у кого не вижу тактики сплава на отрицательной скорости. А это очень удобно на мелководных шиверах, когда мало времени разобраться в ситуации. Преобладает чисто слаломная техника- ВПЕРЕД! ГРЕБИ!. Но слаломисты катают по знакомой трассе, а мы должны с ходу прочитать препятствие.

цитата Алексей5:
Кстати, после просмотра множества видео со сплавов, я нигде и ни у кого не вижу тактики сплава на отрицательной скорости.

Имхо (и очевидно) - все, чему надо учиться специально - это редкость. "А нафига мне, я уже "опытный". Плюс "инстукторов в душе" мало. Сколько угодно примеров - едет команда и есть лидер, но он ни слова не подскажет тем, кто лажает. А те не спросят.
Я всегда мучал тех, кто что-то могли лучше меня. Это мне было интересно и надо.
А сегодня мне отрицаловка почти не нужна. Для меня почти любая речка, как для слаломиста своя трасса, мозг успевает просчитать, а руки умеют исполнить задуманное и без торможения. Иногда мозг наглеет и тогда речка сразу вразумительно "напоминает"- не выпендривайся, внимательней )

На сплаве гребля назад очень полезна, когда находясь на достаточно крутом длинном мелком слайде надо быстро сместиться от препятствия в сторону. Никакими дуговыми/зацепами сходного результата не добиться. А тренировать очень просто - траверсы на струе кормой вверх, с заходами в улова.

Увидел на следующий день, что у Левашова все прописано в инструкции для Скитульца

Сергуня как скажет, так отрежет...

цитата Sergunya:
На сплаве гребля назад очень полезна,

цитата Sergunya:
Никакими дуговыми/зацепами сходного результата не добиться.

цитата Sergunya:
А тренировать очень просто - траверсы на струе кормой вверх, с заходами в улова.

Аминь!
Или все, что нужно знать про отрицаловку. Осталась мелочь - тренировать лично, научить всю свою команду.

Научить команду оказалось сложнее, чем самому освоить. За 8..10 выходных на струе народ уверенно освоил только отстрел, а самые продвинутые эскиматрац (Одиссей370)

Хочется еще спросить, а кто знает соревнования по технике водного туризма на Юге кто то проводит? От Воронежа и южнее. Знаю только про саратовских, но далековато.

цитата Sergunya:
На сплаве гребля назад очень полезна,

А тренировать очень просто - траверсы на струе кормой вверх, с заходами в улова.

Не сразу смог понять о чем речь. При формулировке "гребля назад кормой вверх" воображение упорно представляло какую то такую картинку.

Вполне эффективно на маловодных шиверах! Лодка занимает минимум площади. Можно просочится через щелки любой ширины

цитата Lik:
При формулировке "гребля назад кормой вверх" воображение упорно представляло какую то такую картинку.

Это явный признак, что ты уже вроде и не турист, но еще и не каякер

цитата ZindOlog:
Это явный признак, что ты уже вроде и не турист, но еще и не каякер

Я не думаю что при переходе из одной категории к другой так просто поменять устоявшуюся терминологическую базу. Может для каякеров и одноместок это и не критично, но для двухместок "реверс право" и "реверс лево" это наверное самый короткий и понятный из возможных вариантов этой команды. А критерий времени произнесения и пробиваемости через шум воды наверное самый важный для звуковых команд.

цитата Lik:
"реверс право" и "реверс лево" это наверное самый короткий и понятный из возможных вариантов этой команды.

По мне, это сложно для обоих (если это не слетанный экипаж технарей, что есть отдельный случай).
Носовой (в туризме) не должен думать вообще, он должен сразу исполнять. Сказано "левый потяг"- делай, и не важно, что кэп лево-право перепутал (да Андрей? ). Иначе все - кранты управлению.
По этому я б командовал не "реверс туда", а просто "назад" или "табань", а куда закладывать этот реверс, это дело мое, капитанское. Матрос лишь лопатит, как сказали.

цитата ZindOlog:
Сергуня как скажет, так отрежет...

Не имею морального права спорить с Сергуней, но мне как вбили в голову - если на сплаве ты гребешь назад/табанишь, значит где-то ты ошибся и что-то пошло не так. Да и заход в улово кормой - это что , это зачем?????

цитата IgorK:
если на сплаве ты гребешь назад/табанишь, значит где-то ты ошибся и что-то пошло не так.

Так к примеру Скитулец выигрывают - ни одного табаня. Это скоростная техника сплава без тормозов, если точно знаешь, куда едешь.
На скоростях типа Нижнего Мажоя наверно оно не работает, хотя...

А в обычной жизни не сломя-голового сплава, это вполне себе техника.
Наверняка и у меня видел. Редко, но использую без комплексов

цитата IgorK:
Не имею морального права спорить с Сергуней, но мне как вбили в голову - если на сплаве ты гребешь назад/табанишь, значит где-то ты ошибся и что-то пошло не так. Да и заход в улово кормой - это что , это зачем?????

Если за поворотом бревно лежит поперек реки а ты весь такой красивый на скорости на него вылетаешь, вот это это действительно "пошло не так". Или например не видишь сходу что там за дело с камнями впереди и какой из сливов впереди выбрать. В улово кормой - это когда уже точно что-то пошло не так и надо резко зачалиться и носом уже не успеваешь.

цитата ZindOlog:
По мне, это сложно для обоих (если это не слетанный экипаж технарей, что есть отдельный случай).
Носовой (в туризме) не должен думать вообще, он должен сразу исполнять. Сказано "левый потяг"- делай, и не важно, что кэп лево-право перепутал (да Андрей? ). Иначе все - кранты управлению.
По этому я б командовал не "реверс туда", а просто "назад" или "табань", а куда закладывать этот реверс, это дело мое, капитанское. Матрос лишь лопатит, как сказали.

Ну не скажи. Если надо например резко влево уйти кормой, а матрос просто тупо назад гребет, то капитан может и не выставить нужный угол даже если будет только правым назад грести - угол слишком маленький получается, а тратить время в попытках перегрести течение дурочков нет. В этом случае угол нужен больше и матрос тоже должен правым веслом сильнее подгребать.

цитата Lik:
Если за поворотом бревно лежит поперек реки а ты весь такой красивый на скорости на него вылетаешь, вот это это действительно "пошло не так"

Бревно, водопад, утонувший Камаз, чё там еще у нас за поворотом? Опора моста, оборванные провода ЛЭП? Как трудно жить(((

А во!
Придумал простой эксперимент. Попробуй на речке, можно на вялотекущей, или даже на пруду, расставить препятствия, буйки, вешки не важно, в виде небольшой слаломной трассы. Пройди её сначала к носом вперёд, потом кормой. Расскажешь каков результат.

цитата IgorK:
Бревно, водопад, утонувший Камаз, чё там еще у нас за поворотом? Опора моста, оборванные провода ЛЭП? Как трудно жить(((

Жить трудно, но можно. А вот другу пришлось из под бревна вылазить. Бревно то фиг сним, а вот сучки как клыками впиваются. Хорошо что спасжилет был не особо качественно пошит (Вольный ветер жеж), выдрался)

цитата IgorK:
А во!
Придумал простой эксперимент. Попробуй на речке, можно на вялотекущей, или даже на пруду, расставить препятствия, буйки, вешки не важно, в виде небольшой слаломной трассы. Пройди её сначала к носом вперёд, потом кормой. Расскажешь каков результат.

Я на ТВТ и кормой и носом в ворота заходил, все равно тебя не понимаю. Трассу прошел, если ты про результат интересуешься, да и не только я)).

При движении на "отрицалке" заход в суводь, хоть и кормой при минимальном перепаде скоростей и проходит спокойно

цитата Lik:
Трассу прошел

Дык ради бога ж, хоть всю реку сплавляйся задом.
Только ответь самому себе, на пару вопросов. Когда гребля эффективнее, при движении вперед кормой или носом? Когда управляемость лодкой выше, при движении вперед кормой или носом? И еще, когда тебе проще контролировать направление, соответственно выдерживать линию, при движении вперед кормой или носом?
(выбранный ответ можешь подчеркнуть и выложить здесь)
Другу сочувствую.
И да, я говорю о сплаве на каяках (одноместную надувнушку можно тоже рассматривать, как каяк), но не о Тайменях и автомобильных камерах.

цитата IgorK:
А во!
Придумал

Я догадываюсь откуда ноги растут. В "той" жизни на Тайменне тебя никто не обучил отрицаловке.
В "этой" жизни ты сразу сел на плоскодонку и сразу норм поехал без "этих глупостей", хотя просто не обращал внимания на то, как делал их, не задумываясь. На той же Каширке наверху без этого вряд ли можно обойтись.
А потом случился каякинг, где этому не учат в базе. Ну и чтоб этому Сема учил, слабо представляю.
Диагноз - ты прошел мимо. Хотя точно знаю, уверен, и можешь и делаешь. Просто не знаешь, как оно называется то, что делаешь на автомате.

Спорим, что перед плотиной в Казначеево, перед прям самим сливом ты не рубишь, а что...? Высматриваешь точку. Как? ОСТАНОВИВШИСЬ. Как? Именно так. Управляемо и несмещаемо смотришь, а уж потом легким движением в полете уже доворачиваешь куда надо.

А я ее отрицаловку "принес" с Каширки, обучившись будучи почти нулевым матросом на Таймене и закрепив уже через неделю на Салюте-2 с нулевым матросом. Представь МЕГАПАВОДКОВУЮ Каширку на конкретно этом Салюте-2. Без отрицаловки там <deleted>!

цитата ZindOlog:
Без отрицаловки там <deleted>!

И конечно, я о сплаве, а не о карягинге

цитата IgorK:
И конечно, я о сплаве, а не о карягинге

мегапаводок, МЕГА, а не сушь позднемайская
Мы с тобой там Таймень кажись в каком-то году доставали? Представь водички еще на метр поболе, а тогда никто не пилил. Жесть начиналась сразу в 100 метрах от канонического старта в ... не помню, куда пешком со станции ходят.

Заход в улово - для отработки перекладывания крена при заходе в него. Непривычно поначалу:)

Перекладывание на слаломнике при заходе на обратные ворота я понимай, а в сплавнике при заходе в улово - не панимай. Объясни плиз, что ты имеешь в виду.

цитата Sergunya:
Непривычно поначалу:)

Вот переклад крена на обратных воротах, вот это по началу ваще вынос мозга, спасибо Алене Кузьминой, меееедленно показала, покренила за корму нежными ручками... и наконец дошло. Ни Витя ни Ася от меня этого не добились. Но там еще есть удержание этого крена, вот теперь это жесть. Особенно без тренировок )

Представь струю, ты делаешь траверс из улова в улов. Неважно, носом или кормой вверх. При выходе ставишь крен - подставляешь дно струе. При сходе со струи в противоположный улов крен надо вовремя переложить "на улов", иначе перевернешься.

В слаломник и на Пехорку под ж/д мост.

цитата Sergunya:
Представь струю, ты делаешь траверс из улова в улов.

Это-то понятно. Я то в #142 думал про половинку этого действа - я уже давно на струе, иду ровно и вот оно улово, в нем и крен. Нет переклада. Есть обычный крен.
Все как обычно. Спасибо.

цитата Sergunya:
При сходе со струи в противоположный улов крен надо вовремя переложить "на улов", иначе перевернешься

чтоб это превратилось в одномоментное действие, которое можно назвать перекладыванием, это должна быть не струя, а струйка). обычно же это представляет собой два отдельных действия с греблей между ними.

+1

Если обобщить, то за вемя пересечения струи происходит переклад крена тем быстрее, чем ужее струя.
На широкой струе между перекладом присутствует фаза гребли без крена тем больше, чем ширее струя.

Если при траверсе есть возможность сбросить крен, то или струя слабая или траверс не жесткий. Если все время держать крен, то снос будет заметно меньше. И грести надо меньше.

Ага, струя сама поможет переехать.

цитата Sergunya:
Если все время держать крен

20 метров?

Бывает и 50 и больше, В Лосево, например.

Сергуня, ты конечно водник авторитетный и все такое, и спорить с тобой на твоей же поляне не собираюсь, но позадавать вапросики уж уважь...

Вот очень внимательно искал более мене чистые траверсы тут у Эйгеля.
Нашел вроде два: на 13.6 и на 83.4 секундомера. Я не вижу там кренов

Искал и тут. И тут совсем не то качество съемки, но таки не видать кренов нарочитых на траверсе.

Можешь дать видос, чтоб это было видно хоть на чем, но траверс именно внутри струи и метров на 20 хотя бы?

Хотя я знаю (ну в смысле и помню и интуитивно делаю, как Шишков учил) про крен на траверсе другое - чуть вниз его делжать всегда, поскольку можно словить бортом вал, смещаясь частично вниз. Может это "из этой песни слова"?

цитата IgorK:
Только ответь самому себе, на пару вопросов. Когда гребля эффективнее, при движении вперед кормой или носом? Когда управляемость лодкой выше, при движении вперед кормой или носом? И еще, когда тебе проще контролировать направление, соответственно выдерживать линию, при движении вперед кормой или носом?
(выбранный ответ можешь подчеркнуть и выложить здесь)

Ты похоже путаешь кислое и розовое. В описываемых тобой случаях конечно носом лучше. Реверс, "движение кормой вверх" и "отрицаловка" я так понимаю это синонимы того действия что не когда ты зачем то кормой вперед гребешь, а когда кормой назад, скорость лодки становится отрицательной к скорости течения и ты замедляешься. В случае замедления больше времени на реагирование и и принятия решения в неясных ситуациях.

Не там ищешь. Для слаломиста лишний раз перейти на траверс - потеря времени. Они стараются минимизировать это на сколько возможно и не грести против струи. В гонке "вниз" тем более... А если говорить об эффективности - попробуй в одном и том же месте на траверсе из улова в улов держать крен и не держать. Чтобы оказаться на одном и том же уровне на другом берегу в первом случае грести на струе придется значительно меньше. На сколько сильным должен быть этот крен - зависит от скорости струи и наличия вала или бочки. Определишь экспериментально.

цитата Sergunya:
А если говорить об эффективности - попробуй в одном и том же месте на траверсе из улова в улов держать крен и не держать. Чтобы оказаться на одном и том же уровне на другом берегу в первом случае грести на струе придется значительно меньше.

А вот как так получается? Ведь если держать крен, т.е. притапливать борт, то площадь поперечного сечения к струе выше чем при ровной посадке и равномерном распределении веса на дно? А если увеличивается сечение, то при траверсе течение должно сильнее утаскивать, почему же должно быть наоборот? Опять -1/12?

Ох, надоело….
cyberpedia.su/7x1132a.html
studfiles.net/preview/449649...

цитата Sergunya:
Ох, надоело….
cyberpedia.su/7x1132a.html
studfiles.net/preview/449649...

Что надоело то? Советую внимательнее прочитать то что написано в этих ссылках. Где там сказано что крен позволяет уменьшить снос? Наоборот там написано "б) следует задать сильный крен, подстав­ляя напору потока дно лодки. Это ускоряет движение лодки в поперечном направлении,...". Т.е. там где можно крена избежать стоит это сделать чтобы уменьшить снос.

Последний раз для особо "одаренных". Разложи скорость своей лодки по осям, направленным по и поперек течению реки. Из той части, что "по течению" вычти скорость течения. Положим, что она в разы больше твоей собственной. Т.е. чем меньше времени тебя "сносит", тем выше по течению на том берегу ты окажешься. Чтобы уменьшить это время, надо именно "ускорить движение лодки в поперечном направлении" А крен позволяет использовать для этого силу течения именно за счет увеличения поперечного сечения "корабликом".

Речь о том, что нельзя тупо переносить приемы гребного слалома на повседневную жизнь туриста водника. Иногда и на траверсе надо задержаться и посмотреть что делается например за поворотом. Соответственно и крен должен уменьшится

цитата Sergunya:
Определишь экспериментально.

Яволь, май Фюрер!

цитата Sergunya:
Ох, надоело….

)))
Сохраняйте крен до тех пор, пока каяк не пересечет ось потока.
Я про это )))
Можно не отвечать. Спасибо за ссылки. Все сухо и азбучно.

цитата Алексей5:
Иногда и на траверсе надо задержаться и посмотреть что делается например за поворотом. Соответственно и крен должен уменьшится

Это тоже имхо верно, но по определению:
Не спорьте с Сергуней

цитата Алексей5:
Речь о том, что нельзя тупо переносить приемы гребного слалома на повседневную жизнь туриста водника

Скорее другое, - если ты владеешь приёмами из гребного слалома, то перестаёшь задавать дурацкие вопросы!

цитата Evgen70:
если ты владеешь приёмами из гребного слалома, то перестаёшь задавать дурацкие вопросы!

Это признак умного слаломиста. А вот упертые начинают надувников учить, что они и не то делают, да и ваще они ничего и не умеют

цитата Sergunya:
Т.е. чем меньше времени тебя "сносит", тем выше по течению на том берегу ты окажешься.

При прочих равных да. Но крен то тут при чем? Он прям сильно увеличит собственную скорость лодки? Нет. Но зато он увеличит водную парусность. В итоге, я пройду без крена по гораздо более короткой траектории и попаду в улово, а вот у гребца с креном это диагональ будет длиннее и он промахнется мимо.

цитата Sergunya:
Чтобы уменьшить это время, надо именно "ускорить движение лодки в поперечном направлении"

Это как вообще? Чем сильнее лодка движется в поперечном направлении тем быстрее сделает траверс? Т.е. на реке со скоростью течения 20 м/с траверс будет короче чем на реке с течением 5 м/с? Эклер какой то получается.

цитата Lik:
Но крен то тут при чем?

Насколько я могу понять из всех этих интересных объяснений, получается вот что. Пока скорость лодки в направлении по течению не сравнялась со скоростью струи, струя толкает лодку в борт. Если лодка направлена под углом, это подталкивание имеет составляющую, помогающую лодке пересечь струю.

цитата Эмма:
Пока скорость лодки в направлении по течению

Я понял Сергуню так, что ПРОТИВ. Траверс вверх носом.

Обсуждение начинает напоминать, так любимого Пономаревым "сферического коня в ваккуме". Похоже все забыли, что струя по своей природе не является однородной, да и слаломисты и не только, стараются траверсить по валу даже маленькому. А при таких условиях достаточно выставить угол относительно струи и задать крен ... и получать удовольствие.

цитата Evgen70:
стараются траверсить по валу даже маленькому

Это совсем другая сказка и сваливаться в нее не стоит - это не для надувнушек и ничтожно мало для кого подвластно, из катающих на каркасе.

цитата Lik:
Т.е. на реке со скоростью течения 20 м/с траверс будет короче чем на реке с течением 5 м/с?

Не короче (метры), а быстрее (секунды). Именно так, если траверс делается правильно.

цитата Sergunya:
Не короче (метры), а быстрее (секунды). Именно так.

Поперечная скорость лодки есть функция угла, а угол у нас - функция скорости реки. Чем быстрее река, тем острее угол. Тем меньше поперечная скорость. Метры ширины неизменны.
Не быстее таки
Извини, но не сходится. Если это не серф по валу. Вот тебя и втравили )))

Или мы ваще о разном...

цитата ZindOlog:
цитата Эмма:
Пока скорость лодки в направлении по течению
Я понял Сергуню так, что ПРОТИВ. Траверс вверх носом.

Носом вверх, а струя сносит вниз. Тут нет противоречия. Струя бьёт в направленный под углом к ней борт лодки, и сила её давления имеет составляющую, которая толкает лодку в направлении траверса.

цитата ZindOlog:
цитата Evgen70:
стараются траверсить по валу даже маленькому
Это совсем другая сказка и сваливаться в нее не стоит - это не для надувнушек и ничтожно мало для кого подвластно, из катающих на каркасе.

Я тут на прошедшие майские напросилась в случайно встреченную правильную компанию, и одно из открытий для меня было - насколько же полезен для траверса даже маленький, почти незаметный пологий вальчик. И я была не на КНК, а на Дракаре! Про крен, конечно, речь не шла.

цитата Эмма:
и сила её давления имеет составляющую, которая толкает лодку в направлении траверса.

Как только вы выехали на струю, она только сносит вниз. Представьте, что вы в бооольшом резервуере, который едет в поперречном направлении. Он вам никак не помогает. Он только едет и этим вас стаскивает.
Это не то, что поставить кораблик, который нечто удерживает от сноса вниз и за счет угла едет. Тут нет эффекта кораблика. У вас нс и корма не закреплены. Эфект кораблика при траверсе имхо начинается (с нуля) в момент касания струи, максимален типа когда пол корпуса лодки на струе и кончается (тоже в ноль) в момент отрыва от улова. Дальше два отдельных события - езда по "стоячей воде" и передвижение этой "стоячей воды". Мне так физика говорит.

цитата ZindOlog:
Как только вы выехали на струю, она только сносит вниз

У каяка есть запас инерции. Он выскакивает из улова почти навстречу струе, и благодаря инерции не приобретает скорость и направление струи сразу, а немножко "проскальзывает" над потоком. Вот пока это проскальзывание из-за инерции есть - "кораблик" ведёт каяк к противоположному берегу.

цитата Lik:
Ведь если держать крен, т.е. притапливать борт, то площадь поперечного сечения к струе выше чем при ровной посадке и равномерном распределении веса на дно?

Попробую пояснить на таком примере. Бревно поперек реки, вас прибивает к нему лагом, вы упираетесь руками в бревно. В каком случае рукам будет легче, с креном от струи или на ровном киле(если, конечно, не перевернет)?
Обратный пример - как быстрее смещаться параллельным притяжением, с креном или без?
И притопленный борт не мешает поперечному движению, т.к. Там создается разряжение из-за набегающего потока.
Крен при траверсе увеличит поперечную составляющую давления струи и УМЕНЬШИТ продольную.

цитата ZindOlog:
Это не то, что поставить кораблик, который нечто удерживает от сноса вниз и за счет угла едет

Его удерживает каякер с помощью весла.

цитата Эмма:
Пока скорость лодки в направлении по течению не сравнялась со скоростью струи, струя толкает лодку в борт

цитата Wayfarer:
Его удерживает каякер с помощью весла.

Дай "кораблику" весло, которое его толкает вдоль оси и порви поперечнодержащие веревки. Представь, что будет.

Чтоб было легче представить (мало ли) - ты за веревку держишь, преодолевая напор воды, силу, которая его толкает в итоге и перещете - вперед.
Как только кончается эта сила, кораблик стартанет вниз. Сила кончается. Весло силу в поперечном направлении не дает. Добавка скорости от этого прекращается.

Это как мгновенно сделать крылья у самолета плоскими и параллельными оси РАБОТАЮЩИХ таки ВПЕРЕД двигателей. Что произойдет?

А цитата Эммы вообще абра-кадабра

Эмма та, как раз, права. Скорость твоя меряется относительно чего? Вот ты выскочил из улова со своей скоростью под одинаковым углом в поток скоростью 5/20 м/с. В каком случае твоя скорость относительно этого потока будет выше? А дальше, за счет этой разности скоростей и угла поток тебя, помимо сноса, и смещает к противоположному берегу, пока эта разница скоростей сохраняется, потом только снос. Угол можно менять и в процессе, грести тоже. Крен помогает всегда - пример Андрея отличный.

цитата Sergunya:
А дальше,

Нет этого "а дальше" после того, как корма вышла из улова. Дальше векторная алгебра по сложению двух скоростей.
И видно, что при стремлении скорости потока к нулю, можно ехать без угла и тогда скорость траверса равна скорости лодки. Максимальна то есть. Во всех остальных случаях она меньше. И чем выше скорость потока и круче надо ставить угол, тем она меньше при большей результирующей, которая для задачи траверса не важна.
Или так, чем пендикулярнее к реке угол лодки (не траверс, а угол лодки в потоке), тем траверс быстрее. Не важно на какой скорости поперечного потока. Хоть стоячей, хоть 30 км/ч. Чиста математически момент входа в 30 км/ч с диким креном считается мгновенным и там ничего особенного не происходит.

А аналог кораблика и сторонней подгонящей силы, это серф по валу. Это другая песня.
.
.

Не все так просто:) И прямо грести не обязательно.
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...

Ну про увеличение относительной скорости при выходе из улова (суводи по Питерски) я понял, это эффект "кораблика", но он работает только пока хоть часть лодки в суводи, дальше ...

Дальше представим Белое Море и траверс (струи) течения в отлив от маяка на островах Топы к Немецким Кузовам. Она там до 7 км местами.
И вот я посредине к примеру, даже на слаломнике. Если нет навигатора, то не понятно куда оно все едет. Особенно если туман и есть только компас, задающий направление. И какие там крены мне помогут траверсировать быстрее?
Работают только:
- моя собственная скорость в векторном понимании (скорость+направление), поскольку я не только гребу, нои закладываюсь на снос и не едеу прям на Кузова, а еду левее, с самый их левый край
- и скорость течения и тоже в векторном понимании.
А дальше векторная алгебра поиска результирующей, которая говорила (навигатор это делает), что меня сносит правее.
И "быстрее" попасть на Кузова (цель траверса) там зависит от баланса выбранного угла, чтоб и сносило не сильно и все-таки ехать к Кузовам понимая, что прилив силен только полчаса-минут сорок в середине приливной фазы (примерно). Не от крена ну совсем зависит время пересечения.
Через сорок минут примерно навигатор стал показывать, что результирующая точка плавно пошла влево, к самому правому острову, где и все завершилось.

Где тут кренить и куда?
Скорость моя 6.5, скорость текухи ну столько же направлением слева и спереди. Общая была 3.5
Конкретно(!) - куда кренить и как поможет тут крен?

цитата ZindOlog:
Где тут кренить и куда?

Тренировки в ванной очень помогают, если струю из крана поширее сделать.

цитата ZindOlog:
представим Белое Море и траверс (струи) течения

А представьте, каково траверсить Эль-Ниньо или Куросио, в Тихом океане!!!

Чтобы понимать куда/как кренить можно предложить простую тренировку. Речушка, жердь через нее, за которую держишься руками снизу, стоя против течения. Исходное положение - лодка вдоль струи. Начинаешь вращать лодку ногами вправо-влево, не смещая корпус тела. Насколько сможешь удержать. Попробуй с креном и без крена. И сразу поймешь, насколько он помогает.

А в море - навигатор, точка, идешь на нее и контролируешь расстояние/скорость сближения. Просто обязательно! Если скорость крайне мала или отрицательная, то надо вовремя менять планы:)

цитата ZindOlog:
Тут нет эффекта кораблика. У вас нс и корма не закреплены.

цитата ZindOlog:
Работают только:
- моя собственная скорость в векторном понимании (скорость+направление), поскольку я не только гребу, но и закладываюсь на снос и не едеу прям на Кузова, а еду левее, с самый их левый край
- и скорость течения и тоже в векторном понимании.

А я вот тут, между прочим, с Мишей согласен (па-бааам )
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя. Опытные водники могут, конечно, давать явлениям любые клички, но с точки зрения физики это шаманство.

Если бы поток был совсем равномерным, то мы могли бы перейти в его систему отсчёта и вовсе не глядеть на берега. И никуда бы нас струя не сносила (в ЭТОЙ системе отсчёта, трудно же спорить, да?). Есть только я и весло, и мне надо пересечь речку с тем или иным критерием. Если надо БЫСТРЕЕ всего - то просто плыви поперёк реки. Если надо С МИНИМАЛЬНЫМ СНОСОМ, то надо таки добавлять скорость сноса, и здесь есть 2 случая - когда ваша скорость больше и меньше скорости течения. В первом можно плыть строго под 90 градусов, а во втором - придётся под некоторым углом. Несложно решить школьную задачку на векторную алгебру и понять, что наибольший возможный угол (к направлению реки) это arcsin(v/V), где v и V - моя собственная скорость и скорость потока.

Но вот поток на реке - таки неоднороден. У берегов он слабый, а в середине - сильный. Поэтому, если я (решив предыдущую задачку) просто поплыву поперёк (подставив борт струе), то до половины реки (пока поток ускоряется) он меня будет меня класть вверх по течению, а после половины - вниз. Поэтому и ТОЛЬКО поэтому нужен крен - сначала один, а потом другой. Имхо так.

цитата Капитан-фотограф:
(в ЭТОЙ системе отсчёта, трудно же спорить, да?).

Да, если нет уловов - спорить трудно, Мишины стрелочки работают. Но старт с разгона из улова - совсем другое дело. И это практика.

Все, договорились наконец...
Аминь.


И без крана в ванной обошлись

цитата ZindOlog:
Все, договорились наконец

И без крана в ванной обошлись

Да ты все печёнки своими стрелочками выешь)))
Сергуня молодец, долго держался. Но он спокойный и уравновешенный

цитата Капитан-фотограф:
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя

Александр, а поясни, что это значит? Не понял я тут.

цитата Капитан-фотограф:
Поэтому и ТОЛЬКО поэтому нужен крен - сначала один, а потом другой

И тут не понял. До середины реки/струи/потока ты полагаешь идти с одним креном, а после середины с другим???

цитата IgorK:
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя
Александр, а поясни, что это значит? Не понял я тут.

"Кораблик" это когда есть верёвка на берег (а лучше две) и течение реки. А лодка - приблизительно неподвижна относительно берегов. Это - совсем не наш случай. Поэтому незачем его и поминать.

Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд, просто правильно поворачиваясь, играя углом атаки и креном. Но это же невозможно, правда? Ни за какое, даже большое время. По крайней мере для равномерного потока.

цитата IgorK:
До середины реки/струи/потока ты полагаешь идти с одним креном, а после середины с другим???

Имхо да. Если у реки плавно нарастает скорость течения по мере удаления от берега, достигает максимума в середине, а к другому берегу спадает, то так и есть. Если поток ровный и тормозится только у берегов, то и крены нужны - только у берегов. Но это - идеальные случаи. Обычно-то эта функция (скорость потока от поперечной координаты) - вовсе не "плавный колокольчик" или "прямоугольничек", а "кочки и пики". Причём, самые острые и резкие неприятности это чаще ускорения потока, они приходят "сверху", поэтому и крен на практике (я так думаю) приходится чаще держать в сторону дно-вверх-по-реке.

цитата Капитан-фотограф:
Причём, самые острые и резкие неприятности это чаще ускорения потока, они приходят "сверху", поэтому и крен на практике (я так думаю) приходится чаще держать в сторону дно-вверх-по-реке.

Шишков учил наебарот ровно. Ты едешь вниз не со скоростью потока конечно (хорошего потока, который не перегребешь вверх) , но таки вниз, поэтому все неожиданности (бочки и волны) - снизу, крен на них. Небольшой.

Тут уже практика и тонкости, сферические кони кончились, так что я пошёл

цитата Капитан-фотограф:
Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд, просто правильно поворачиваясь, играя углом атаки и креном. Но это же невозможно, правда?

Нет. Неправда. Даже Зиндолог тебе это подтвердит(я так думаю). Если ты конечно имеешь ввиду не реку Оку или беломорское приливное течение.
ссылка
Видос может быть не очень характерный, но суть понятна.
Поток в реке никогда не бывает однородным. В сливах всегда образуются разных размеров валы и вальчики. Используя их можно траверсить поток без весла. В буквальном смысле. Опытные ребята могут проделать это туда-обратно по несколько раз.

цитата Капитан-фотограф:
цитата IgorK:
До середины реки/струи/потока ты полагаешь идти с одним креном, а после середины с другим???

Имхо да

Если так, то тебя в лучшем случае выплюнет обратно на струю. В худшем - кильнет

Тема движения с креном глубоко разработана в парусном спорте. Все парусные суда движутся с креном, ну кроме катамарана. При задании крена появляется ассимитричность корпуса и соответственно дополнительная сила в поперечном направлении.
Нам это выгодно -ускоряется движение в бок, а парусники с этим борются создавая хитрые обводы корпуса или втыкая шверт.

цитата Капитан-фотограф:
Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд, просто правильно поворачиваясь, играя углом атаки и креном. Но это же невозможно, правда?

Вообще-то возможно, даже в условиях ламинарного потока, оттолкнувшись веслом от берега. Слаломисты на каналах иногда используют этот прием.
Еще тебе ситуация из практики (для каяка) - ты серфишь на верхушке вала. Скорость относительно берега ноль. Можно не грести, просто поставить крен - и поедешь вниз (уменьшается сопротивление) и вбок.

цитата ZindOlog:
Ты едешь вниз не со скоростью потока конечно (хорошего потока, который не перегребешь вверх) , но таки вниз, поэтому все неожиданности (бочки и волны) - снизу, крен на них. Небольшой.

Тут все проще. Если ты находишься лагом к струе, то вряд ли составляющая твоей скорости "по течению" будет выше самой скорости течения. А вот "тормознуть" тебя может много чего - вал/бочка/препятствие. Поэтому все верно, крен чуть вниз.

Миша, читаю я тебя и удивляюсь. Ты ударяешься в теоретизирование, чтобы опровергнуть явление, подтвержденное практикой. Используешь одни законы физики, и игнорируешь другие, которые тоже работают.(ничего не напоминает?#81 обучалок)
Векторное сложение скоростей это, конечно правильно. Но ты забыл, что крен поможет уменьшить влияние течения на лодку, стоящую под углом к нему. И я и Сергуня тебе об этом говорили #175, 183. Таким образом, на твоей картинке черная стрелка при наличии крена будет меньше, чем без него.
Странно, что ты напрочь игнорируешь доводы, близкие к практике, к реальности, с которой мы сталкиваемся на сплаве, и приводишь доводы, далекие от нее, ситуации, где понять рассматриваемое явление еще сложнее. Зато, лучше иллюстрирующее векторное сложение скоростей, которое не объясняет влияние крена. Я пока это могу объяснить только двумя вариантами. 1- Зиндология(непреодолимое желание переспорить оппонента любыми способами) 2-реальное непонимание вопроса. Это простительно Саше, но не тебе. В этом случае, Игорь пострадал за правду, в которую трудно поверить.
П.С. И на речушке, предложенной Сергуней, и посреди пролива с течением, предложенным тобой, держась за неподвижную жердь, держать лодку под углом к течению будет легче с креном, нежели без него.(величина черной стрелки)

цитата Wayfarer:
Игорь пострадал за правду,

Да и ладно.
Если слегка перефразировать одного известного человека: "...я попаду в рай, а они просто сдохнут"

Кто может забыл, с чего началось, ч напомню - крен ускоряет траверс.

цитата Sergunya:
Не короче (метры), а быстрее (секунды).

Имхо ничего он не ускоряет. Он помогает его не продолбать, правильно двигаясь в потоке, праивильно выйти из улова не кильнувшись, правильно дойти до середины на разгоняющемся потоке. Если не будет крена - будет не медленнее, будет НИКАК.
Я про это.
Именно это, кмк Сергуня и спрятал в предложении "Именно так, если траверс делается правильно." Правильный траверс,это вся совокупность ТВТ, где крен только часть, не дающая лодке перевернуться и правильно держать курс, поскольку не крен один участвует в сложносм комплексе траверса. Там еще есть - твоя личная гребля вперед, там есть контроль направления, там есть допы типа валов и бочек, помогающие ускориться. А крен как вещь по умолчанию. Должен быть.

Мало своей скорости - будет просто медленнее.
Нет помошников в виде вала для серфа - будет просто медленнее.
Нет толчка в начале - будет меньше стартовая скорость и в итоге все медленне.
Мало крена - киль. Значит крен - ускорение? Нет. Крен это все.
Получается, что крен тут не ускоряет. Он главный.
То есть крен=ускорение, это невольная (то есть не ошибка) подмена понятия или другой взгляд.

И неравномерный поток (требующий кренов, а не слабенький), разгоняющийся до середины и успокаивающийся к концу, требующий конкретно смены крена пересекается с креном не быстрее. Он без крена в принципе не пересекается. И тут нет ускорения от крена.

Это все равно, что сказать с веслом быстрее чем без весла. Весло забыл - нет траверса. Нет крена - нет траверса.

Ты опять зацепился за совсем "мимо":

цитата Wayfarer:
Но ты забыл, что крен поможет уменьшить влияние течения на лодку, стоящую под углом к нему.

Во первых это очень сложнопонимаемая и двойственная фраза, без уточнения объектов влияния. Но предположим мы про эффект"кораблика". Тогда твоя фраза означает еще и то, что и добавить тебе течение в движении поперек ничего не может, если нет влияния течения - нет добавки. На моей планете так.

"Могу и так перевести - забыл, что крен не даст течению мне мешать". Я!? Забыл!? Я!?

Еще раз.
Чудес не бывает, для движения поперек нужна сторонняя сила, туда толкающая. Их только три:
1. Инерция - толкнулся, пересек короткий поток и ты там. Это то, о чем Сергуня в № 196. Это к крену и его ускорению траверса не имеет отношения.
2. Вал, который работает как веревки у "кораблика" - не дает смещаться вниз. Это движение на серфе. Траверс по валу это отдельный случай. Это то, про что Сергуня в №196. Это к крену при всем траверсе никак не относится. Да можно использовать. Но весьма редко, как бы этого не хотелось.
3. Поперечная составляющая вектора твоей личной скорости. Это как раз векторная алгебра и как раз без крена обходится
Не надо за меня придумывать что-то другое.

цитата Алексей5:
Все парусные суда движутся с креном, ну кроме катамарана.

Тут все просто, коллега, ваш крен на паруснике в нашей теме немного сильно мимо. Имхо по другому там вообще никак. Имхо ветер тому причина. Возможно и можно кренить парусник на ветер, но это не для скорости, это для какого-нить хитрого спортивного маневра и на мааленьком яхте, потому, что кренить придется весом людей. На моей планете так.
И на моей планете катамараны кренятся.

цитата Wayfarer:
посреди пролива с течением, предложенным тобой, держась за неподвижную жердь, держать лодку под углом к течению будет легче с креном, нежели без него.(величина черной стрелки)

Это мега-конь, сферический, в вакууме, в созвездии Тау Кита. И он у тебя породистый. Аж оторопь берет...

цитата Wayfarer:
Я пока это могу объяснить только двумя вариантами. 1- Зиндология(непреодолимое желание переспорить оппонента любыми способами) 2-реальное непонимание вопроса. Это простительно Саше, но не тебе. В этом случае, Игорь пострадал за правду, в которую трудно поверить.

1. Я не спорю там, где не в теме, а там где не в теме спрашиваю и Зиндология это другое. Но ты волен за меня придумывать теперь коней вакуумных сколько хош.
Встарые времена этот конь звучал и так:
- "А если бы ты вез патроны...". Это про пролив и неподвижную жердьу.
2. Я не спорю, где не понимаю. Где не понимаю - спрашиваю. См п 1
3. Игорь "пострадал" за свое каякерскоре и не только, хамство, еще и прикрытое смайликами. И продолжает хамить прям щаз. Симптомы проявлялись давно. Очень жаль, но увы и ах...
4. С Сашей все просто, Саша все понимает, просто он слишком умный. Это комплиметы. Без смайликов.

Зиндология в чистом виде!!!
Превратить любой диспут в разгребание словесного хлама, подмена кометенции большим количеством букв - это наше Z-всё.
И ведь не лень человеку клавиатуру терзать

цитата Капитан-фотограф:
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя. Опытные водники могут, конечно, давать явлениям любые клички, но с точки зрения физики это шаманство.

Я тут утром наполнила ванну водой, положила туда флакон с шампунем в качестве модели лодки, сняла с душа лейку и направила на флакон струю воды под углом градусов тридцать. Флакон, конечно, поплыл назад... но и вбок тоже, причём почти так же сильно, чем назад.

С каяком на струе то же самое: пока он движется наискось вверх относительно струи (даже не берегов), на него действует та же сила, что и на флакон - вниз и вбок по течению.

Возможно, на байдарках-двойках и надувастиках это плохо заметно, но есть сесть хотя бы в мою "Лену" и выскочить на струю (с креном, конечно), прекрасно видно, что в первые несколько секунд струя скользит под лодкой, почти не увлекая её вниз по течению. Вот в эти секунды и действует "помощь реки в пересечении самой себя".

цитата Эмма:
и направила на флакон

И флакон не развернуло )))

цитата Эмма:
что в первые несколько секунд струя скользит под лодкой, почти не увлекая её вниз по течению.

Капочевидность. Инерция. И можно без крена обойтись до определенного значения скорости потока.
То есть крен не при чем опять. Опять не причем.

Миша, а ты знаешь, что парусники могут плавать не только по ветру. Как так? ведь другой "тяги" у него нет... Стрелочки порисуй:)))

цитата Sergunya:
Миша, а ты знаешь, что парусники могут плавать не только по ветру. Как так?

Эффект "кораблика". "Веревочками" служит киль, "струей" ветер. Что не так?
Или так - ты о чем? И при чем там крен?

цитата ZindOlog:
Имхо ничего он не ускоряет. Он помогает его не продолбать, правильно двигаясь в потоке, праивильно выйти из улова не кильнувшись, правильно дойти до середины на разгоняющемся потоке. Если не будет крена - будет не медленнее, будет НИКАК.

цитата ZindOlog:
И можно без крена обойтись до определенного значения скорости потока.

Можно без крена траверсить.
Только чтобы тебя не положило, выходить на струю и траверсить придется под очень острым углом, и траверс займет гораздо больше времени.
ТЫ ОПЯТЬ И ОПЯТЬ ИГНОРИРУЕШЬ ПРИМЕРЫ #175,183.

Крен некое подобие киля, Давай представим, что ты у себя из лодки шверт опустил. т.е. ты согласен, что при должном угле и разнице скоростей течение БУДЕТ толкать тебя поперек себя?

цитата ZindOlog:
Эффект "кораблика". "Веревочками" служит киль, "струей" ветер. Что не так?

А как тогда движение галсами против ветра объяснишь?

цитата Wayfarer:
ТЫ ОПЯТЬ И ОПЯТЬ ИГНОРИРУЕШЬ ПРИМЕРЫ #175,183.

175 последняя строчка абра-кадабра.
175 верхние к ускорению за счет крена внутри струи не имеет отношение и вообще - с чего это (вторая часть про подтяг). Шаманство.
183- капитаночевидность. ОПЯТЬ К УСКОРЕННОМУ ТРАВЕРСУ не относится.

Андрей, не надоело в наперстки играть?

цитата Wayfarer:
Можно без крена траверсить.

Ты забыл взять продолжение прям в этой фразы.
НАПЕРСТОЧНИК так прощще буду дальше тебе отвечать, когда ты будешь коня сферического предлагать, либо забывать ПОЛНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ цитировать, которое весь смысл в корне меняет.

цитата Sergunya:
А как тогда движение галсами против ветра объяснишь?

Два кораблика )
Правый и левый. Независимые кораблики.

Все, это Зазеркалье и подмена понятий. Сергуня, я не оспариваю твои слаломно-сплавные умения, но все остальное у тебя странно:

цитата Sergunya:
Давай представим, что ты у себя из лодки шверт опустил. т.е. ты согласен, что при должном угле и разнице скоростей течение БУДЕТ толкать тебя поперек себя?

И нет и да. Оба варианта пройдут, но при принципиально разных условиях. Назови. Их два.

Но я все равно "ой все" тут. Сферические Кони пошли табунами.

цитата Эмма:
Я тут утром наполнила ванну водой, положила туда флакон с шампунем в качестве модели лодки, сняла с душа лейку и направила на флакон струю воды под углом градусов тридцать. Флакон, конечно, поплыл назад... но и вбок тоже, причём почти так же сильно, чем назад.

А как вы думаете, если бы вам удалось организовать равномерный поток вдоль всей ванной (эдакую гидро-трубу), и вы бросили бы в него сверху флакон, ориентированный как вам нравится. Куда бы он поплыл?

Другой вопрос. Москва-река. Пусть течёт сильно, но ровно. Вся ширина воды - 20 км/ч. Оттолкнувшись от берега под некоторым углом к потоку и ничего больше не делая веслом, кроме поддержания этого угла (и ок, любого крена :) вы сможете пересечь реку?

Я понимаю, что это сферические кони, но давайте хотя бы тут придём к согласию -
равномерный поток не помогает лодке двигаться поперёк себя. Ок?

цитата Sergunya:
Миша, а ты знаешь, что парусники могут плавать не только по ветру.

Сергуня, а ты знаешь, что строго попутный ветер для парусника не самый лучший? Не только в смысле удобства управления, но даже для скорости продвижения к намеченной цели. И не только для какого-то конкретного паруса, но и вообще - теоретически. Если мы поставим задачу максимально быстро приплыть из А в Б по прямой и построим специально под это корабль, то ждать для рекорда мы будем вовсе НЕ попутного ветра. (Это я не к нашему спору, а вообще - просто лет 10 назад я прифигел от этой мысли )

Саня, я не зря про паруса тут:) Лодка имеет форму. Ее продольное сопротивление значительно меньше, чем поперечное (т.е. носом против струи твоя скорость гасится течением значительно медленнее, чем лагом). В парусах вектором вдоль паруса вообще пренебрегают.

Сергунь, вопрос про Москву-реку был не только Эмме, ответь на него.

1. Если не грести, а только поддерживать угол лодки к течению (гироскопом :), переплывёшь? Если да, то какой угол атаки будет самый выгодный для минимального итогового сноса?
2. Если таки грести, то под каким углом к реке надо ориентировать нос лодки, чтобы поиметь минимальный итоговый снос? (Река течёт - 20 км/ч, лодка - пусть 10 км/ч - не будем мелочиться :))

цитата ZindOlog:
И флакон не развернуло )))

Миша, я же говорил, тренировки в ванной здорово помогают.

И вообще

цитата ZindOlog:
Не спорьте с Сергуней

иногда и у тебя встречаются дельные мысли.

Теория это конечно здорово, но мну кажется, что один выезд на слаломный канал и все станет ясно без "мук творчерства". Мой вывод: на каяке крен безусловно помогает при траверсе, и чем сильнее течение тем важнее роль крена. Правильно задав угол и крен можно пересечь весьма сильную струю в несколько метров шириной сделав один финальный гребок. Альтернатива без правильного крена -- реально лопатить воду потратив немало сил. Как в этом случае быть на надувной плоскодонке не знаю, подозреваю, что приходится лопатить.

цитата Капитан-фотограф:
Сергунь, вопрос про Москву-реку был не только Эмме, ответь на него.

Граждане трындологи (Не нервничайте, это не обидное прозвище, это факт. Я и себя причисляю к этой касте.), давайте оперировать сопоставимыми величинами. Москва-река, Волга-матушка... Зиндолог, вон, Белое море траверсит. Бессмысленно говорить о том, какой крен и угол надо закладывать, если ты пересекаешь Гольфстрим. Если тупо следовать определениям, то да - при движении от Канар к Ньюфаундленду ты совершаешь траверс водного потока. Но здесь речь идет о другом.

цитата nkv:
Как в этом случае быть на надувной плоскодонке не знаю

В этом случае с плоскодонными надувнухами (давайте уже ПН) все непросто. Угол и крен выдерживать гораздо сложнее. Но это работает и для них

цитата Капитан-фотограф:
А как вы думаете, если бы вам удалось организовать равномерный поток вдоль всей ванной (эдакую гидро-трубу), и вы бросили бы в него сверху флакон, ориентированный как вам нравится. Куда бы он поплыл?

Если флакон упал под более-менее острым углом к потоку - он начал бы ускоряться по течению, одновременно смещаясь вбок до тех пор, пока его скорость не сравнялась бы со скоростью течения. В этот момент боковая компонента перестала бы действовать, и дальше бы он плыл ровно по течению. Если форма флакона хороша (флакон в виде слаломника ) - смещение вбок будет заметнее.

Разумеется, если масса флакона почти нулевая, он сразу поплывёт строго по течению, как осенний лист. Если флакон почти полный, течение будет его некоторое время разгонять. Для бесконечного ускорения нужна нулевая масса, это один из законов Ньютона. И пока течение ускоряет - оно давит.

цитата Капитан-фотограф:
Оттолкнувшись от берега под некоторым углом к потоку и ничего больше не делая веслом, кроме поддержания этого угла (и ок, любого крена :) вы сможете пересечь реку?

Смотря как поддерживать угол. Если гироскопом, то ничего не получится. Если держать лодку под углом к течению, совершая короткие дуговые гребки от носа (т. е. по сути, толкая нос лодки против течения), то лодка таки будет смещаться поперёк реки.

Вообще, пока вода давит в борт лодки под углом - лодка смещается и в продольном, и в поперечном направлении. Когда каяк выскакивает на струю из улова, в первые моменты он движется навстречу течению по инерции, а потом за счёт работы веслом у нижнего по течению борта.

цитата Эмма:
Если форма флакона хороша (флакон в виде слаломника ) - смещение вбок будет заметнее.

Какая каша в голове... (извините, но не ожидал от вас этого ужоса)
А кто будет кренить флакон? Без крена (и вид сбоку) он совсем как ваш Эридан...

цитата Эмма:
толкая нос лодки против течения

... и работая нитками "кораблика". Таки да, но... но мы так не гребем. Вернее нормальные пацаны так не гребут. Они просто рубят обоими поперек. А так гребут те ... у кого каша в голове
А если не грести "одним подгребая", а прямо грести, как это обычно на траверсе делают, то откуда ПО ВАШЕМУ возьмется помощь течения? Никто ж не "подгребает"...
Какая каша в голове...

цитата Эмма:
потом за счёт работы веслом у нижнего по течению борта.

А верхннее весло по течению борта это нивелирует? Или оно есть но его нет?

цитата ZindOlog:
Какая каша в голове...

Каша в голове - это еще пол-беды.
Боюсь предположить, что в этой голове

цитата Эмма:
Если флакон упал под более-менее острым углом к потоку - он начал бы ускоряться по течению, одновременно смещаясь вбок до тех пор, пока его скорость не сравнялась бы со скоростью течения. В этот момент боковая компонента перестала бы действовать, и дальше бы он плыл ровно по течению.

Ну вообще, да, согласен. Сергуня это называет "бревно". Если сбросить с моста в быструю реку бревно, и оно упадёт под углом к потоку, то оно сместится от оси реки.

В другой системе отсчёта, связанной с водой, это выглядит так. Бревно положили под углом к реке и толкнули вверх по реке со скоростью течения. Поперечная бревну компонента скорости почти мгновенно уничтожилась, а продольная осталась надолго и потянула на другой берег.

Всё так... но это ведь только начальный импульс. Неужели на нём можно переплыть достаточно широкую и быструю реку? Ведь каякер при траверзе со всей дури работает веслом, разве нет? И разве этот вклад не в разы сильнее начального импульса?

цитата Капитан-фотограф:
В другой системе отсчёта, связанной с водой, это выглядит так. Бревно положили под углом к реке и толкнули вверх по реке со скоростью течения. Поперечная бревну компонента скорости почти мгновенно уничтожилась, а продольная осталась надолго и потянула на другой берег

Саша, боюсь прерывать поток мысли, но предлагаю тебе как-нибудь весной попробовать всё это, скажем на Скитульце, на Вашане. Там есть где. Не в качестве поучений, а чисто посмотреть, что получится. Лодок там много и разных.
Только жаль вот Зиндолог слился. Показал бы класс.

цитата Капитан-фотограф:
Всё так... но это ведь только начальный импульс. Неужели на нём можно переплыть достаточно широкую и быструю реку? Ведь каякер при траверзе со всей дури работает веслом, разве нет? И разве этот вклад не в разы сильнее начального импульса?

А на широкой реке это никому не нужно. На широкой реке можно грести спокойненько... Вот ширина слаломного канала или в пару раз шире - это другое дело.

Ну вот ролик из темы про обучалки - зачем я всё это расписывала, можно было просто дать ссылку на вот этот момент - прекрасно видно, как ИМЕННО СТРУЯ, а не гребец, бросает каяк вбок. Пример, правда, не чистый - там струя тащит скорее за весло, чем за лодку.

Кроме того, доехать-то нам нужно только до середины струи. К этому моменту нос каяка уже смотрит вниз (под углом, конечно), скрость равна скорости струи (то есть дофига), и... мы перекладываем крен и едем на том же принципе вторую половину реки, только уже тормозя, а не разгоняясь. На самом деле это редко нужно, гораздо чаще нужно быстро затормозить, а не уехать далеко за струю.

Это немножко похоже на хордовые туннели через Землю. Теоретически (но не практически) можно было бы прокопать идеально прямой туннель длиной несколько тысяч километров, выкачать из него воздух, запустить поезд (лучше на магнитной подушке), и под воздействием гравитации он будет первую половину пути разгоняться, а вторую тормозиться... без малейших затрат энергии. Это, кажется, ещё у Перельмана было.

цитата Эмма:
А на широкой реке это никому не нужно. На широкой реке можно грести спокойненько...

цитата Эмма:
Кроме того, доехать-то нам нужно только до середины струи. К этому моменту нос каяка уже смотрит вниз (под углом, конечно), скрость равна скорости струи (то есть дофига), и... мы перекладываем крен и едем на том же принципе вторую половину реки, только уже тормозя, а не разгоняясь.

Если я правильно понял Сергуню, то он говорит противоположное. И по-моему, именно с этих двух постов и разгорелся сыр-бор:

цитата Sergunya:
Бывает и 50 и больше, В Лосево, например.

цитата Sergunya:
Представь струю, ты делаешь траверс из улова в улов. Неважно, носом или кормой вверх. При выходе ставишь крен - подставляешь дно струе. При сходе со струи в противоположный улов крен надо вовремя переложить "на улов", иначе перевернешься.

Мне кажется, на струе шириной 50 м каякер или начнёт грести, или валик удобный себе найдёт, а скорее и то, и другое.

Ну так об этом Зиндолог и писал.

цитата ZindOlog:
Мало своей скорости - будет просто медленнее.
Нет помошников в виде вала для серфа - будет просто медленнее.
Нет толчка в начале - будет меньше стартовая скорость и в итоге все медленне.

Но стоит добавить, что вход в быструю струю носом вверх и под углом к ней - тоже можно считать "толчком в начале." Для нешироких струй его может и хватить на полное пересечение. А широкая струя - если бросить весло - таки не не перебуксирует тебя сама на другой свой берег.

Есть иллюзия, что если широкая струя будет тебе всё время траверза бить в скулу, то она типа всё время помогает тебе двигаться вбок. Но она помогает РОВНО и ТОЛЬКО потому, что ты гребёшь против неё. Если не будешь грести - поплывёшь вниз вместе с ней, и никуда она толкать не будет. Поэтому все силы (кроме разовых от неоднородности потока) - происходят в конечном итоге от гребца. Как (почти) вся энергия на земле - от Солнца.

Выбирая угол поворота носа своей лодки к течению, гребец (интуитивно) решает оптимизационную задачу - какую часть своей скорости пустить на движение поперёк, а какую - на противодействие течению. Также он решает задачу, какой угол поворота корпуса лодки даст оптимальный снос вбок от удара струи. Но это очень сложная задача, если рассматривать её как динамическую, с силами. Гораздо проще - как кинематическую - нарисовать длинную стрелку течения, и от её конца - множество коротких стрелок возможных скоростей гребца. И сразу будет ясно, куда держать нос лодки, и куда в итоге она поплывёт.

цитата Капитан-фотограф:
. А широкая струя - если бросить весло - таки не не перебуксирует тебя сама на другой свой берег.

Ты это знаешь точно или предполагаешь?

цитата Капитан-фотограф:
Всё так... но это ведь только начальный импульс. Неужели на нём можно переплыть достаточно широкую и быструю реку? Ведь каякер при траверзе со всей дури работает веслом, разве нет? И разве этот вклад не в разы сильнее начального импульса?

Саш, напомню, с чего все началось.

цитата ZindOlog:
На широкой струе между перекладом присутствует фаза гребли без крена тем больше, чем ширее струя.

цитата Sergunya:
Если все время держать крен, то снос будет заметно меньше. И грести надо меньше.

Вот изначальная мысль. Грести надо, но при наличии крена - меньше. Нужно поддерживать скорость относительно струи, и тогда она будет толкать каяк в поперечном направлении. А если крен не задать и поехать под тем же углом и с той же скоростью относительно течения, то будет киль. И чтобы не кильнуться, придется либо снизить скорость относительно течения, либо уменьшить угол траверса. И то и другое приводит к увеличению времени траверса.

Долго я писал предыдущий пост.
Да, Саша! Осталось только понять, что крен уменьшает давление струи на каяк в продольном направлении и сохраняет(грубо) давление в поперечном

цитата IgorK:
цитата Капитан-фотограф:
. А широкая струя - если бросить весло - таки не не перебуксирует тебя сама на другой свой берег.
Ты это знаешь точно или предполагаешь?

Предполагаю.

цитата Wayfarer:
Грести надо, но при наличии крена - меньше.

цитата Wayfarer:
если крен не задать ... придется ... снизить скорость относительно течения

Ты не противоречишь себе?

цитата Wayfarer:
если крен не задать и поехать под тем же углом и с той же скоростью относительно течения, то будет киль.

А вот с этим, по-моему, все согласны.

цитата Wayfarer:
Осталось только понять, что крен уменьшает давление струи на каяк в продольном направлении и сохраняет(грубо) давление в поперечном

Я бы ещё понял наоборот - не меняет продольное и увеличивает поперечное. Потому что лобовое сечение лодки не меняется, как её ни крути, а вот дно, очевидно, шире борта.

цитата Капитан-фотограф:
Ты не противоречишь себе?

Не понял, что ты имеешь в виду?

цитата Капитан-фотограф:
Потому что лобовое сечение лодки не меняется, как её ни крути

Но ведь есть еще угол, от которого зависит давление. И подставив струе дно вместо борта, мы это давление уменьшили.
Все, спокойной ночи. Я спать.

цитата Wayfarer:
Не понял, что ты имеешь в виду?

Ну я там две цитаты твои привёл (из одного поста). В первой ты говоришь, что при наличии крена можно грести меньше. А во второй - что без без крена придётся грести меньше, иначе опрокинешься. Так когда же меньше гребёшь, с креном или без?

цитата Капитан-фотограф:
Я бы ещё понял наоборот - не меняет продольное и увеличивает поперечное.

Прордольное уменьшается. Еще раз повторю пример. Серфящая на верхушке вала лодка при постановке крена "съезжает" вниз. Без гребли. Если почитаешь про парусники, то там факт в том, что на крену предельная скорость больше, чем без.

А дальше, после понимания, что сопротивление лодки воде вдоль/поперек отличается значительно (скажем в 10 раз, ясно, что оно пропорционально площадям соответствующих сечений) вернемся к векторной алгебре.
1. Скорость течения разложим на ось лодки и перпендикуляр к ней.
2. Ту стрелочку, которая против движения лодки укоротим в 10 раз и сложим с собсвенной скоростью.
3.Перейдем к осям вдоль/поперек течения.

И сразу видно, когда будет смещение, а когда нет.
А Зиндолог пусть на камере от трактора плавает:))

цитата Капитан-фотограф:
Ну я там две цитаты твои привёл

Вторая цитата разорванная, поэтому смысл искажен. Вот целиком.

цитата Wayfarer:
А если крен не задать и поехать под тем же углом и с той же скоростью относительно течения, то будет киль. И чтобы не кильнуться, придется либо снизить скорость относительно течения, либо уменьшить угол траверса. И то и другое приводит к увеличению времени траверса.

цитата Капитан-фотограф:
Так когда же меньше гребёшь, с креном или без?

С креном.

цитата Sergunya:
А дальше, после понимания, что сопротивление лодки воде вдоль/поперек отличается значительно (скажем в 10 раз, ясно, что оно пропорционально площадям соответствующих сечений) вернемся к векторной алгебре.

- Вот в родео это не 10 раз, а 20% от силы. Заметно, когда начинает с волны промывать, ставишь крен и она ЛЕНИИВО едет вниз, отнюдь не пулей. И неустойчивооооо. Хотя за эти 20 % в эти нано-моменты многие профи удавятся и это правильно. У остробедрых лодок это заметнее, чем у круглобедрых. Это раз.
То есть для слаломника не в 10, а в 1.2 и то, вряд ли. А для каяка Михайлова или В3.6 еще меньше и попробуй их долго в крене подержи...
То есть это перебор в 8 раз. Это раз.

- А два, это то, что грести на крену долго не удобно и выигрыш таки меньше, если есть (см след пункт).
- И три - вот нет видосов, где по прямой (ну хоть метров пять, к примеру тот видос мной где-то в начале приведен с Эйгелем) слаломисты ехали бы на крену. Нету... А потому что да, физика за выигрыш скорости, но лодка на крену весьма плохо себя ведет (и это не я придумал) и в реалии на каком-то значимом расстоянии выигрыша нет. Повторюсь для зашоренных, я не про маневры, где крен необходим при изменениях скоростей потока, я про "чиста прямо" в потоке, который позволяет идти без крена (Андрей), потоке с плавными изменениями скоростей внутри.

И хотя в целом буковки очень красивые, но ни кто этим почему-то не пользуется на ровной воде, даже кто хоть на ушах ехать может
И даже в розовых лодочках

То есть езда на крену в потоке для ускорения его пересечения, это классический конь в вакууме )

Привет с камеры от трактора ))

цитата Sergunya:
Скорость течения разложим на ось лодки и перпендикуляр к ней.

Сергунь, я это всё услышал. И не спорю (ибо невозможно), что лодка, стоящая (или не сильно сносимая) носом вверх против течения под углом к нему, испытывает от воды силу поперёк себя и реки. Но и ты меня услышь. Твои стрелочки это силы. А можно же нарисовать и прямо скорости. Вот повторюсь:

цитата Капитан-фотограф:
Выбирая угол поворота носа своей лодки к течению, гребец (интуитивно) решает оптимизационную задачу - какую часть своей скорости пустить на движение поперёк, а какую - на противодействие течению. Также он решает задачу, какой угол поворота корпуса лодки даст оптимальный снос вбок от удара струи. Но это очень сложная задача, если рассматривать её как динамическую, с силами. Гораздо проще - как кинематическую - нарисовать длинную стрелку течения, и от её конца - множество коротких стрелок возможных скоростей гребца. И сразу будет ясно, куда держать нос лодки, и куда в итоге она поплывёт.

цитата Sergunya:
Прордольное уменьшается. Еще раз повторю пример. Серфящая на верхушке вала лодка при постановке крена "съезжает" вниз. Без гребли.

Ок. Наверное, действительно уменьшается. Одно и то же водоизмещение, будучи поставленным углом вниз вполне может сопротивляться меньше, чем стоя в горизонтальной линии. Но ведь - вряд ли сильно? Твой пример - он же пограничный, всё было неустойчиво и равновесие склонилось в одну из сторон. При этом, ты же вряд ли будешь спорить с тем, что:

цитата ZindOlog:
грести на крену долго не удобно и выигрыш таки меньше

Если бы это было не так, то люди и по ровной воде гребли бы на боку

Но вообще, я что-то утерял суть спора. Вот я сейчас сформулирую, а вы скажите, всё ли так.

Чтобы пересечь речку (допустим, носом вверх), нам надо грести вверх и вбок. (Точный угол каждый выбирает сам.) Если бы поток был совсем однородный, то через 5 секунд после въезда в него крен был бы не обязательным. Ну действительно - не глядим на берега, едем по сути в стоячей воде, хоть она ещё и движется сама - не надо же крениться в стоячей воде? Но равномерного потока не бывает. Начать с того, что мы в него когда-то вплываем. И потом в нём будет несколько струй - выплывая из-за каждого камня, мы по сути вплываем в поток заново. И вот все эти разы - крен нужен, дно-под-струю. Это решает 2 неразрывные задачи. Во-первых, без крена мы тупо кильнёмся и больше не о чем будет говорить. А во-вторых, дно больше борта, и струя сильнее толкнёт нас вбок.

Теперь всё так? Тогда в чём наши разногласия?

цитата Капитан-фотограф:
Потому что лобовое сечение лодки не меняется, как её ни крути,

Не очень, т.е. совсем, понятен термин "лобовое сечение". Яндекс выдает его толкование, почему то на литовском языке. Видимо термин литовский.

Так я о чем. Сопротивление лодки встречному потоку воды, при движении на ровном киле, больше, чем на крену. Если мы конечно говорим о лодках, типа сплавных/слаломных каяков, а не узких и длинных гладководных гоночных торпедах.

На 20-25 секундах хорошо видно, что каяк гребет носом перед собой, как бульдозер
даже кто хоть на ушах ехать может
На крену этот эффект(бульдозера) значительно меньше. И т.к. меньше сопротивление соответственно выше скорость. Почему никто на едет вперед на крену, раз выше скорость, спросите вы. Так сложнее на нем. Держать баланс, напрягать ноги, пресс.



Если мы вообще об одном и том же

ПС Пока я писал один пост, Саша настрочил целых три... Наверно я эстонец

цитата Капитан-фотограф:
я что-то утерял суть спора

полезно помнить:

цитата ZindOlog:
езда на крену в потоке для ускорения его пересечения

не забывая (не вырывая контекст, Андрей) об условиях )))

цитата ZindOlog:
Повторюсь для зашоренных, я не про маневры, где крен необходим при изменениях скоростей потока, я про "чиста прямо" в потоке, который позволяет идти без крена (Андрей), в потоке с плавными изменениями скоростей внутри

С Новым Годом, товарищи!

цитата ZindOlog:
это не 10 раз, а 20% от силы.

Брось аккуратно с мостика свою лодку/бревно в струю сперва вдоль струи, а потом лагом. По твоему, через короткое время разница в сносе будет 20%?
Или возьми моторчик и замерь максимальную скорость при движении лодки вдоль киля/поперек. Вдоль на 20% быстрее?
Откуда цифра - ссылку, пожалуйста.

цитата Капитан-фотограф:
Теперь всё так? Тогда в чём наши разногласия?

Ну например, зависит ли время "идеального" траверса от скорости течения.

цитата Sergunya:
вдоль струи, а потом лагом

Язвини, я про это даже не понял. Я не думал, что ты про такое очевидное. Это примитивус понятнус даже ежу. Я про соотношение продольных сопротивлений с креном и без. Про тамошние "типа 20%". Стерто ... Все.

Но все остальное - ни слова не заберу назад. НИКТО по прямой на крене, кроме как в маневрах, не ездит. НИКТО!

В твоем понимании взятое 10 кратное сопротивление поперек тогда работает, когда его кто-то "поддерживает". Как у Андрея - "веточка в проливе" или веревки у кораблика. Как только веточек и веревочек нет, эта сила не работает. Её просто нет.

Вот еще нашел:

18. Крен – технический элемент, наклоняющий лодку на ребро, при правильном техническом исполнении, придает ускорение лодке при выходе на струю. Также может способствовать снижению скорости лодки при заходе в суводь.

osdusshor.ru/media/sportvest...

цитата Sergunya:
при выходе

цитата Sergunya:
при заходе в суводь.

Тут нет про сам траверс ))))) НЕТУ

Автор: Кент Форд [Перевод - Павел Василевский]

Управление креном
Для лучшего контроля над лодкой на белой воде, вам понадобиться узнать, как задавать крены, удерживая каяк на кромке борта. Знаком хорошей гребли является способность делать крены и сохранять при этом скорость, и не заходить в суводи на плоской ненакрененной лодке.

Пробуйте это на гладкой воде. Начните движение вперед и постепенно накреняйте лодку. Перестаньте грести, удерживайте каяк на крене, затем вернитесь на ровный киль и посмотрите, что произошло. Не опускайте весло в воду, чтобы прочувствовать все изменения.

При постановке лодки на ровный киль нос тормозит и корму заносит вперед. Это хорошо, когда вам необходимо легко развернуть лодку. Однако, такой разворот забирает скорость и он менее точен. Многие гребцы часто пользуются таким приемом и у них отсутствует прочный навык кренов. Таким образом, если вам необходимо сохранить поступательное движение и точность, то предпочтительно использовать крены.

Для разработки навыков гребли необходимо научиться держать крен и грести в то время, как угол крена приближается к максимальным значениям. Лучшие гребцы в таком положении не делают никакой опоры на весло. Стабильность в кренах придает уверенности!!! Вы приобретете больше динамичности при меньших усилиях.

Работая над кренами, вы улучшите чувство равновесия. Без него, вы будете производить раскачивания лодки, что вредит скорости.

r-active.ru/whitewater/r-sch...

Короче - сброс крена = потеря "драгоценной" скорости

цитата ZindOlog:
Как только веточек и веревочек нет, эта сила не работает. Её просто нет.

Возьми бревно, подойди к реке и толкни его "траверсом" на тот берег. Никаких "веревочек и веточек" НЕТ, но есть начальная скорость. И бревно "траверснет:))

цитата ZindOlog:
В твоем понимании взятое 10 кратное сопротивление поперек тогда работает, когда его кто-то "поддерживает". Как у Андрея - "веточка в проливе" или веревки у кораблика. Как только веточек и веревочек нет, эта сила не работает. Её просто нет.

Почему ты не считаешь весло за такую веточку? Я гребу, тем самым удерживаю себя на одном месте(в продольном направлении), и еду на крене к противоположному берегу. Уберу крен - кильнусь, либо буду вынужден уменьшить угол к течению и поеду к берегу медленнее.

цитата IgorK:
Пока я писал один пост, Саша настрочил целых три... Наверно я эстонец

Я очередями стреляю И снова - в лес

цитата IgorK:
Сопротивление лодки встречному потоку воды, при движении на ровном киле, больше, чем на крену.

С этим я согласился в одном из тех 3 постов.

Также мы с тобой (и с Зиндологом) согласны в объяснении, почему таки боком не плавают по ровному.

А отличаемся мы в том, что вы с Сергуней уверяете, что по неровному таки так плавают. Причём НЕ ТОЛЬКО для того чтобы тупо не кильнуться, а - для скорости.

цитата Sergunya:
цитата Капитан-фотограф:
Теперь всё так? Тогда в чём наши разногласия?

Ну например, зависит ли время "идеального" траверса от скорости течения.

1. Если под "идеальным" понимать траверс с минимальным сносом, а ДОПОЛНИТЕЛЬНО к этому критерию интересоваться ещё и временем, то да, зависит. Чем больше течение, тем быстрее пройдёт траверс. На моей "кинематической" картинке это выглядит просто - чем больше течение тем более перпендикулярно мы плывём сами (для достижения "идеального" сплава). С точки зрения здравого смысла это тоже очень понятно - если поток сильно несёт, то лучше не пытаться с ним бороться, а быстрее грести на тот берег. Это лучше для минимизации сноса.

2. Если же под "идеальным" понимать траверс с минимальным ВРЕМЕНЕМ, то нет, не зависит. При любой скорости потока надо направлять нос лодки строго поперёк (если сможешь). От силы потока зависит только снос, а время это просто ширина реки делить на собственную скорость лодки.

цитата Wayfarer:
Уберу крен - кильнусь, либо буду вынужден уменьшить угол к течению

Андрей, ну может ты ответишь на мой вопрос про быструю Москва-реку. Ровный, сильный, но ОДНОРОДНЫЙ поток. Вот вы в него вплыл, поймал равновесие, впереди 100 метров гребли под углом к струе на другой берег. Ты поплывёшь с креном?

цитата Капитан-фотограф:
2. Если же под "идеальным" понимать траверс с минимальным ВРЕМЕНЕМ, то нет, не зависит. При любой скорости потока надо направлять нос лодки строго поперёк (если сможешь). От силы потока зависит только снос, а время это просто ширина реки делить на собственную скорость лодки.

Саша, от скорости потока прямо зависит твоя скорость на выходе из улова. А от неё и время. Выйти поперек потока при хорошей скорости течения из-за высокого бокового сопротивления просто невозможно - снесет нос еще когда не вышла корма. Но для плоскодонных судов, при возможности разгона, такой вариант присутствует - timetrial-ru.livejournal.com...
В варианте выхода под углом твоя скорость выхода выше и не факт, что выйдет быстрее...

цитата Капитан-фотограф:
впереди 100 метров гребли под углом к струе на другой берег. Ты поплывёшь с креном?

Момент сброса крена - потеря собственной скорости около 20%. Если это неважно - можно сбросить. Только потому, что неудобно

цитата Sergunya:
Выйти поперек потока при хорошей скорости течения из-за высокого бокового сопротивления просто невозможно - снесет нос еще когда не вышла корма.

Вполне верю. Я добиваюсь от вас всех "пустяка" - признать что все ваши (важные!) нюансы возникают из-за НЕРАВНОМЕРНОСТИ течения потока. В том числе, например, и выход из улова - это же про неравномерность струи?

цитата Капитан-фотограф:
например, и выход из улова - это же про неравномерность струи?

Я уже с этим соглашался. Но улов был изначальным условием.

цитата Капитан-фотограф:
Ты поплывёшь с креном?

Да. Я именно про этот случай писал:

цитата Wayfarer:
Я гребу, тем самым удерживаю себя на одном месте(в продольном направлении), и еду на крене к противоположному берегу. Уберу крен - кильнусь, либо буду вынужден уменьшить угол к течению и поеду к берегу медленнее.

Это именно про равномерный поток. Но побыстрее Москва-реки. Скажем, Мста.

цитата Wayfarer:
Это именно про равномерный поток. Но побыстрее Москва-реки. Скажем, Мста.

Вот это мне реально удивительно. Я уж думал, что тут больше эмоций а не реальных разногласий. Но ведь если это равномерный поток (в том числе это НЕ момент выхода из улова) и там нет никакого вала (по которому, конечно, удобно съезжать наискосок), то... на берега можно вовсе не глядеть! То есть это по факту - совершенно ровная вода!

цитата Капитан-фотограф:
Я добиваюсь от вас всех "пустяка" - признать что все ваши (важные!) нюансы возникают из-за НЕРАВНОМЕРНОСТИ течения потока. В том числе, например, и выход из улова - это же про неравномерность струи?

У меня создается впечатление, что говоря о потоке и о его траверсе, вы имеете ввиду разные ситуации.
Саша упорно траверсирует Москва-реку, шириной 300 метров, представляя её единым потоком, не выделяя в ней каких-либо структур.
Сергуня о мощном локальном сливе, шириной в несколько метров, ну может метров 20 максимум, с четко выраженными уловами и мощными сбойками.
Отсюда недопонимание

Имхо всё именно так. Но добавил неясности Андрей...

цитата IgorK:
Отсюда недопонимание

цитата Капитан-фотограф:
Имхо всё именно так.

Поэтому то, что говорит Сергуня, в Сашином случае не имеет значения. Поставил нос вверх по течению и греби себе потихоньку. Зачалишься к противоположному берегу напротив точки старта или ниже на 10, 50, 100 метров, без роазницы.
Сергуне важна каждая мелочь. Ибо если неправильно выйдешь на струю, продолбаешь крен, то - не попадешь в улово, улетишь в водопад и т.п.

цитата Wayfarer:
Я гребу, тем самым удерживаю себя на одном месте(в продольном направлении),

Гребешь в поперечном
Удерживаешь в продольном
И что, все так думают?
(Саш, это не к тебе конечно)

цитата Sergunya:
Возьми бревно, подойди к реке и толкни его "траверсом" на тот берег.

В Лосево из-под Жандарма на струю.

цитата Капитан-фотограф:
Ты поплывёшь с креном?

Теперь видимо да. Андрюха, судя по его ответу обречен. Ему ж сам Сергуня велел ПО РОВНОМУ ПОТОКУ плыть с креном. На ОПе и Скитульце глянем это ноу-хау )))

Весело у вас тут!
Ну ладно Сергуня, он канкретен и не отпускается в абстракции, ему 5-ти метровые струи думать о 100-метровых мешают. Это понятно.
Но Андрюха жжет...

цитата Капитан-фотограф:
Я очередями стреляю И снова - в лес

тока я в ночной, но без навигатора )

цитата Капитан-фотограф:
то... на берега можно вовсе не глядеть! То есть это по факту - совершенно ровная вода!

Перевожу для Андрея и Сергуни:
Как только вышел из улова - да. Ну улова нет же...
Как только кончилась инерция (быстро, метра 3) - да! Нет больше инерции. А тут и одного метра нет Давно развернуло и она ушла в разворот, но это еще сложнее и это тема отдельной темы - закон захранения импульса, который говорит о том, что твоя инерция поперек ВСЯ может перейти в инерцию вдоль. Вякнуть не успеешь. И все по закону).

Саш, этому видать только в МИФИ учили. У нас физик таких умников-математиков-отличников до обморока доводил и двойки на экзамене ставил, когда они думать физикой забывали, а тупо крутыми формулами пытались считать неупругие соударения или типа того нетревиальные вещи.
Я благодарен тебе, что тут ты в норме. Я за тебя спокоен.

цитата ZindOlog:
Где тут кренить и куда?

Крен на юг!

ZindOlog, рассуждает примерно так:
Зачем вы мне говорите о третьей позиции ног в балете. Не существует никаких позиций!
Я несколько раз смотрел балет и в театре, и по телеку. Нигде и никогда балерины не ставят ноги в третью позицию!!

А так да, с наступающим Новым годом, конечно же!

Я, между прочим, поступил/закончил этот самый МИФИ в тот же год, когда и Саша. И к его адекватности у меня вопросов нет.
Но некоторым упертым что-то объяснить трудно:) Так что, Миша, лучше помолчи (далее по пословице) - пусть Саша выступит арбитром.
1. В ламинарном потоке, без начальных скоростей, я с тобой согласен - быстрее всего тупо плыть поперек. То же самое на симметричном судне, типа камера от трактора.
2. Правильный выход на лодке из улова с креном позволяет набрать максимальную начальную скорость относительно потока, которая растет пропорционально скорости течения. Вектором этой скорости можно управлять - как себе во вред, так и на пользу.
3. Сброс крена приводит к торможению. Логично делать это когда нос уже смотрит ниже перпендикуляра к течению, чтобы ускориться от этого самого течения, а не затормозиться.
4. При нормальных скоростях "инерции" хватает не на 3 метра. Без проблем траверсну на этой самой "инерции" Сходню под мостами, в любую сторону, без единого гребка вне улова, на слаломнике.

Для понимания, на сколько хватает "инерции" простой эксперимент. Допустим, скорость течения 8 км/ч. Просто разгонись на гладкой воде греблей до этой скорости по навигатору, и на заданной отметке перестань грести. И посмотри, сколько проедет лодка от этой отметки до полной остановки. Если это три метра, то ты прав. А скорость течения часто бывает выше + собственная скорость+ улов "течет" против течения

цитата Sergunya:
пусть Саша выступит арбитром

С ума сошёл!
Пойду-ка я отсюда, а то будет как в старом анекдоте

Для полноты картины несколько ссылок о траверсе, правда на английском. Теория тыц1, тыц2. Видео тыц1 и тыц2.

Заметим, что в обоих текстах прямо сказано, что сила течения помогает нам с траверсом.

цитата Капитан-фотограф:
Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд,

Может я чего и пропустил. Но по моему в этом споре упускается то, что пересечь поток надо не абы как, а по определенной траектории.
Во всей этой канители определяющим фактором должна быть именно линия движения
Для того что бы попасть из точки А в точку В , а не улететь к чертям собачьим(точка С), что в каякинге иногда жизненно необходимо, должна быть определенная скорость лодки(1). И чем больше скорость течения(2), тем больше должна быть скорость лодки для того, что бы выдержать линию движения. Результирующая составляющая(3), в таком случае, должна в общем совпадать с линией движения.
В данном случае примерно перпендикулярна потоку.
Зиндологическая картинка верна, если мы будем пересекать Москва-реку неспеша и нам пофиг приставать напротив или километром ниже.
И кто здесь наперсточник.

Эта картинка верна для шарика или камеры для авто, у которой сопротивление потоку со всякой стороны одинаково.. Для лодки - неверна.
Еще раз поясню, сила, с которой поток действует на нашу лодку при выходе из улова и "тормозит"ее, различается в зависимости от того, действует она по оси лодки или в борт. Стрелочку "течение" надо разложить на ось "лодка" и перпендикуляр к ней. Ту, что по оси смело можно уменьшать раз в 10.

цитата Sergunya:
Для понимания, на сколько хватает "инерции" простой эксперимент.

В Лосево выход из-под Жандарма. Толкнись в улове и больше ничего не делай кроме крена и все. Куда ты приедешь? К "пионерам", это "тот" берег озера, кто не был.

цитата Sergunya:
сила,....к действует.... при выходе из улова

А сразу после? В Лосево. Если не садиться на валы? Кто создает эту силу?

В Лосево, без гребков, доеду до противоположной сбойки. Чтобы зайти в улов, придется погрести. При высоких скоростях течения улова физически выше струи и просто так в них (в горку) не зайти. Правда, валы там есть. Силу создает разность скоростей на струе/в улове под жандармом. К пионерам фиг приедешь, струя кончается раньше. И в озере тоже есть противоток по типу улова.

цитата Sergunya:
В Лосево, без гребков, доеду до противоположной сбойки

Есть у меня сомнения... если этот чел (на 2:19) грести не будет
А следующий, ГРЕБЯ, не попадает в ворота посередине... Я это там сам видал. Ворота посередине струи ниже жандарма там давно ставят. И не с чайниками это случалось.

От лодки много зависит. И выходить надо уметь. Зря сомневаешься, я на "Смене" еще в 1992 был вторым на байдарке в слаломе. В 2017 на этом самом каяк-кроссе был третьим. И про попадание в ворота речи не было.

Я не сомневаюсь в твоих местах.
Но хочу УВИДЕТЬ траверс Лосева одним гребком из-под Жандарма.

Дальше сегодня не участвую - наливаю, а после налития клаву не топчу.

С Новым Годом, товарищи!

Не одним гребком, а с разгоном в улове. С одного гребка там не выйти. Дальше веслом только отруливание. К тому краю струи доедешь метрах в 300 ниже. Если грести - останусь не далее 20- 50 метров от моста.
А я уже часа три наливаю:) С наступающим!

цитата Sergunya:
Стрелочку "течение" надо разложить на ось "лодка" и перпендикуляр к ней. Ту, что по оси смело можно уменьшать раз в 10.

То есть налицо манипуляции стрелочками, в личных, корыстных интересах?

цитата IgorK:
А так да, с наступающим Новым годом, конечно же!

цитата ZindOlog:
С Новым Годом, товарищи!

цитата Sergunya:
А я уже часа три наливаю:) С наступающим!

И я всех поздравляю
И предлагаю оставить этот важный, но затянувшийся спор в старом году

цитата Sergunya: Не одним гребком, а с разгоном в улове.

Я не садист, конечно, я про последний гребок в струе, чтоб не закрутило сразу.

Ну а теперь про "пионеров":

цитата Sergunya:Дальше веслом только отруливание.

Да руль тоже позволим.

Мне интересно про дальше:

цитата Sergunya: К тому краю струи доедешь метрах в 300 ниже.

Ну а раз мы тут все такие МИФИсты, то предлагаю всем нам (кроме Саши), а Игорю, и Андрею особое приглашение в этот клуб, раз они что-то оспаривают, построить эпюру силы давления воды в борт лодки от улова Жандарма до середины потока, считая, что вышли с разгона идеально, креним идеально, подруливаем "рулем" идеально, но в струе не гребем.
И будем честны, поток там (метров через пять после Жандарма) хоть и ого-го, но условно равномерный, поэтому чуть после выхода из улова, крен можно и сбросить.
Поэтому нарисуйте и вторую эпюру для лодки, сбросившей крен метров через 10 после выхода и предположим там это уже можно (стоого на глазок так оно и есть).

Я такие задачи решал до МИФИ, а на вступительном преп даже билет не читал, попросив сразу при нем построить эпюру давления пальцем на брусок, который лежит на столе и я его страгиваю и равномерно двигаю до падения с края стола. Нарисуйте и ее.
Она очень интересна )))
Особенно интересно она не идеальная, а реальная, которую и просил преп. Идеальная конечно тоже интересна, но реальная показывает реальное понятие физики )))

Саша будет арбитром(будет-будет), но только когда ВСЕ свои эпюры прадставят. ВСЕ! Саша, ты молчишь пока не будет варианта Сергуни, Игоря и Андрея. То, что ты все правильно нарисуешь, если понимаешь условия задачи правильно, я не сомневаюсь ни секуны.

* почему в борт? потомучто она по идее должна работать на траверс лодки, который мы и обсуждаем, это я возвращаю к теме, чтоб мы не забыли и не отвлекались на крена парусников и хождение против ветра, хотя хождение против ветра к этой теме прям соседка.

Все, я в вечерние Радищи, завершать трезвение

Я даже слышал, что то когда то про эпюру. По моему это такая кривулька со стрелочками?
Оказывается перед выходом из улова на струю надо эпюру построить. Интересная мысль! Надо поделиться со знакомыми каякерами.

Зачем нам это? Хочешь - строй сам. Ясно, что эта сила давления пропорциональна квадрату разности скоростей лодки/потока по данной оси, пока эта разность существует, потом только гидростатика.

Жандарм, на самом деле, метров 50 выше старого моста. Траектория примерно такая и выйдет, может с некоторыми нюансами, обусловленными тем, что на каяке возможно рулежкой и креном изменять направление вектора скорости с небольшой ее потерей, а новую скорость набрать "по течению". Зачем, правда, этот "конь в вакууме", когда можно немного погрести - не понимаю:)

цитата Sergunya:
Зачем нам это?

Чтобы было понятно, где у человека кончается физика и где начинаются фантазии.
Для интереса полезно построить эпюру давления воды на противоположный борт и тоже начиная с первого разгонного гребка еще в улове.
Без первой эпюры разговор пустой.
А вторая совсем смешная.

Зачем это еще?
Именно эта сила, отраженная от борта идущей под углом лодки и помогает при траверсе. Надеюсь, что с этим все согласны?
До вечера! Следующая станция Радищево

цитата ZindOlog:
Чтобы было понятно, где у человека кончается физика и где начинаются фантазии

Да это и без эпюр понятно, если, конечно, говорить о конкретном человеке, "хедлайнере форума ВП"


Ничего не понимая в силах и эпюрах, прочитав это

цитата ZindOlog:
сила, отраженная от борта

полез, естественно, в яндекс...

Спасибо за внимание

Может кто нибудь объяснить дураку, что такое "отраженная сила". Интересно же.

Да, я тоже не понимаю. Эпюры только в сопромате видел... Пусть самый умный нам объяснит. Лучше в виде ссылок на сторонние труды, а то его собственным умозаключениям у меня доверия нет.
P.S. Ссылки на текст с формулами или без, а не на видео с картинками.

Приятно знать, что мы не одиноки в своем стремлении познать скрытые законы траверса ... Фото взято отсюда.

Какие все вовремя стали непонятливые...
Графиком пусть называется.
Дома заготовку сделаю всем одну, чтоб как на контрольной )))

А я вот всё пытаюсь понять, какие ИЗМЕРЯЕМЫЕ вопросы можно задать, так чтобы вся философия выше дала бы разные ответы. Сергунь, скажи пожалуйста. Вот есть Лосевский порог и такой же ширины тихое озеро. Что из этого ты переплывёшь поперёк за меньшее время?

(Остальные тоже велкам ответить :))

Также предложите пожалуйста и другие ПРАКТИЧЕСКИЕ эксперименты (практика же - критерий любой теории?). Что в реальной жизни надо будет делать по-разному сторонникам условно "философии Сергуни" (которая, как я понимаю, заключается в том, что поток нам помогает себя пересекать поперёк) и "философии Зиндолога" (который говорит, что в этом вопросе помощником нам является только собственное весло)?

Пример элементарный, знакомый всем водителям Жигулей.
Приходилось выставлять руку в открытое окно, при движении автомобиля?
Так вот представь, что набегающий воздушный поток - это река, а ладонь - это лодка.
Если поставииь нашу лодку-длань вдоль реки можно посерфить на волне. Но если ее повернуть под углом к потоку, ее резко отбрасывет в сторону..
Сила действующая на длань зависит от угла и скорости потока, и никаких вёсел.
Категорически не рекомендуется проводить эксперимент по дороге на Идиотулец.
Во первых холодно, а во вторых дорога скользкая, можно траверснуть на встречку!

Пример 2.
Речной паром перемещающийся по тросу под действием течения реки.
Беглый поиск в яндексе выдает паромы в виде кораблей.
Но я в детстве видел паром, на реке Угре, кстати, аж в 1972м году, который передвигался за счет постановки корпуса под углом к течению.

www.brocgaus.ru/pictures_fai...

Паром* может двигаться по канату и одной только силой течения. Приспособленный для этой цели Паром* наз. самолетом
. Для возможности поперечного перемещения продольная ось судна, образующего самолет, должна составлять с направлением течения угол около 55°.
По натянутому поперек реки кабелю перемещается ролик, от которого идут две пары канатов к парому. Поставив при помощи этих канатов Паром* под определенным углом к течению, достигают того, что напором течения Паром* перемещается от одного берега к другому.

Саша, да, быстрее получится порог. Результат различается, как если бы ты в озере стартовал с места с нулевой скоростью или ( в случае порога) с начальной скоростью (скорость течения + скорость противотока в улове) к которой уже мог добавить свою собственную. Направлением вектора этой полученной скорости ты можешь управлять.

Образно - течение в данном случае, это не двигатель, который постоянно "везет" тебя куда-то, а резинка от рогатки, которая тебя "запускает". Естественно, речь идет не от точки до точки, а от берега до берега.

цитата IgorK:
Пример 2.
Речной паром

Пример 3.
Водоход Кулибина. (С интересом недавно прочитал.)

Вот только... ни мой пример, ни твои два - это не то. Я просил разницу в практических действиях конкретных Сергуни и Зиндолога при пересечении реки. Вот лично у меня подозрения, что не будет таких примеров. Всё они сделают одинаково - и нос под углом поставят, и крен зададут, и грести будут. То есть спор - сугубо философский.

цитата Sergunya:
Естественно, речь идет не от точки до точки, а от берега до берега.

Вот точно-точно? Между берегами 50 метров. Нажимаем секундомер как только корма оторвалась от берега. Второй раз - когда нос коснулся другого. В озере тебе надо тупо переплыть поперёк, в пороге - разгоняться, поворачивать нос, кренить, сёрфить, в конце задавать обратный крен... Неужели это всё на круг - быстрее?

Можно и по-другому спросить: чем мощнее струя (при равной ширине) - тем быстрее переплывёшь? (Если хочешь именно БЫСТРЕЕ, а не с минимальным сносом. )

Быстрее. Чем шире река, тем это менее заметно, но все равно быстрее.
При задаче достичь противоположного берега быстрее, я не буду подходить к противоположному улову на траверсе, а зайду в него носом вниз, используя скорость потока.

Вот довольно толковая "инструкция" по поводу "что и когда делать" от Сергея Крюкова - mykonspekts.ru/2-57089.html

Да, вроде всё понятно.
Но и Зиндолог наверняка со всем этим согласится.
О чём же мы тогда так ожесточённо спорим?

Зиндолог не читал, он в поезде и это неудоб, но твой вопрос про озеро и порог и время на ИЗГОТОВКУ никто не хочет в реалии представить и заранее все решено.
А еще мы с графигом не разобрались, заготовки ж нет. Недосук. Силтне было вчера. Нет уже и щаз...

И еще раз повторюсь - это все уже описывалось для рафта, просто надо читать уметь, а не только "эпюры" плодит и клаву топтать...
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...

цитата ZindOlog:
Силтне было вчера

Некогда ему вишь! Эпюры давай и отраженные силы!

2х22 за два дня, да с Новогодней и после чачей - не спится )))

цитата IgorK:
Эпюры давай и отраженные силы!

Это ты давай, крутой каякер. Про отражение забудь. Это потом. Чиста график, а лучше два.
Саша, ты мне нарисуй в личку для понимания нашего понимания, а я тебе. Ты арбитр, а я такой же как и остальные, но без опубликования до получения трех озвученных вариантов.

Господа, приступаем, прям с утра )
Кто из спорщиков не сдаст работу, имхо лишается дальнейшего права голоса, ну по крайнекй мере читать его я тут не буду ))
"Плохая оценка" по физике никак не скажется на уровне каякерского скилла, поэтому не боимся )))

цитата ZindOlog:
Чиста график, а лучше два.

Каякерам - каякерово, зиндологам - зиндологово. Так, что ты рисуй.
А я поеду, "траверсну" чего- нибудь.

цитата Капитан-фотограф:
предложите пожалуйста и другие ПРАКТИЧЕСКИЕ эксперименты

цитата Капитан-фотограф:
Я просил разницу в практических действиях

Так чего всё-таки ты просил?

цитата Капитан-фотограф:
Да, вроде всё понятно

Или в итоге возобладал здравый смысл?

Я просил придумать такой конкретный вопрос, чтобы:
а) Сергуня и Зиндолог ответили на него по-разному и
б) мы могли бы проверить ответ непосредственно практикой

Не обязательно даже реально проверять. Просто придумайте такой вопрос.
Существует ли он?

цитата ZindOlog:
Поперечная скорость лодки есть функция угла, а угол у нас - функция скорости реки. Чем быстрее река, тем острее угол. Тем меньше поперечная скорость. Метры ширины неизменны.
Не быстее таки
Извини, но не сходится.

ИМХО, главное вот это - по мнению Зиндолога течение никак не влияет на время, затраченное на пересечение струи "из улова в улов". Я утверждаю, что влияет.
В графике смысла не вижу. Все необходимое вполне подробно разжевано по ссылкам выше.

цитата Капитан-фотограф:
Я просил придумать такой конкретный вопрос, чтобы:
а) Сергуня и Зиндолог ответили на него по-разному

Эээ, я полагаю он мог бы звучать так:
- нужно ли строить эпюру для траверса водного потока? И насколько вообще важны эпюры при обучении технике водного туризма?

Так?

цитата Sergunya:
по мнению Зиндолога течение никак не влияет на время

Не течение... Сергуня, ты забыл с чего началось. Вспомни сам.

В этом то и проблема, мы всегда забываем, с чего все началось. Саша уже напоминал раза два, но ...
Чукча писатель...

Про ссылки про рафты и Петрова - там гарантированно нет НИ СЛОВА про то, о чем идет речь. Нах читать?

цитата IgorK:
Так?

Для тебя все, что красиво можно обгадить - так )
Еть, траверси, крутой каякер... Геолог ты номинальный, постишь ошибки тупо, не проверяя, зато физик и каякер ахрененный, аж медали блестят, про поток все нетупо знаешь, ну раз по спецухе - номинал. Это тебе не дифторизьма в одно место. Траверс - наука только для мастеров...

Кароч...
- Игорь с дистанции снимается.
- Сергуня вспоминает, с чего все началось. Это главный пункт этого поста.
- Саша ... придумывает коня в вакууме, на которого мы с Сергуней должны ответить по разному. Хотя я раза три уже нудно объяснял ГРАНИЦЫ рассматриваемого вопроса и Саша это понял. Обращу еще раз внимание - границы. Это значит мы не весь траверс, как салат оливъё рассматриваем, а только его часть да при определенных условиях. В "оливье" я только про колбасу. Более того, рассматриваем траверс в исполнении Сергуни, то есть идеально выполненный, чтоб глупых вопросов у номинальных геологов и одновременно крутых физиков-каякеров не возникало.
- А я рисую график, шлю Саше и перехожу к доводке новой лодки. Хорошая телега долго готовится зимой. Куда либо "траверсить" нет силов, натраверсил за подряд два дня, перерывчик.

цитата ZindOlog:
Для тебя все, что красиво можно обгадить - так )
Еть, траверси, крутой каякер... Геолог ты номинальный, постишь ошибки тупо, не проверяя, зато физик и каякер ахрененный, аж медали блестят, про поток все нетупо знаешь, ну раз по спецухе - номинал. Это тебе не дифторизьма в одно место. Траверс - наука только для мастеров

Аааа! Модераторы!! Зиндолог меня пытается оскорбить и выставить в неприглядном свете! Требую санкций по п. 3в

ZindOlog, а ты не отвлекайся, эпюры рисуй. Ждем-с, с нетерпением
И про отраженную силу не забывай

цитата IgorK:
Ждем-с, с нетерпением

Не. Ты ничего не увидишь, пока от "номинального геолога" не будет варианта.
И да, мой график уже у Саши, а тебе видать просто слабо. Не слабо только цепляться за неточности, хотя прекрасно понимая, чего просят. И постить "тупо не проверяя". Зачем проверять-то?

цитата ZindOlog:
тебе видать просто слабо.

Конечно слабо, глупостями, от которых волосы на ладонях растут, я не занимаюсь. Вот если бы стишок про зидологов ты предложил сочинить, я бы может еще поднатужился. А так - не.
Ты своё творение не мне покажи, народу. А то пока один трындеж.
Мне уже несколько ночей подряд снится Третьяковская галерея и очередь километровая. Народ стоит, чтобы посмотреть на знаменитую Эпюру, великого эпюрописца.
А ты - "график"! Тьфу, всю красоту опошлил

Да, Зиндолог, конечно, спорит не правильно. Провоцирует, грубит, выражается неточно. Но и Игорь, похоже эту заразу вполне подхватил. Стыдно, господа Сергуня вот только молодец - характер нордический

Однако ПО СУТИ я таки в этом деле по-прежнему на стороне Зиндолога. Попробую объяснить ещё раз.

Вот прекрасная картинка из поста Николая. Мне кажется, и Сергуня и Андрей - именно про это всегда говорят. Что раз мы мол подставляем правый бок струе под углом, то струя в него бьёт и действует на лодку. И имеет компоненту поперёк потока. Смешно, конечно, что вертикальная сила F у них "раскладывается" на вертикальную и горизонтальную A и B, но Сергуня несколько раз объяснял, как так получается - из-за того, что лодка длинная а не круглая. То есть поток помогает нам смещаться поперёк него. Да? я правильно изложил?

Но ведь такая картинка может прекрасно работать на протяжении СКОЛЬ УГОДНО ШИРОКОГО потока. То есть ПОСТОЯННО. Я не зря тут всё время москва-реку предлагаю переплывать. А именно чтобы проиллюстрировать эту мысль. То есть мы вот плывём себе под углом к потоку метров в 100-200, а он ВСЁ это время помогает нам двигаться поперёк себя? По картинке выходит именно так. Но это очевидный абсурд, потому что мы плывём по сути по стоячей воде (и только берега несутся мимо где-то вдалеке), а стоячая вода разумеется вбок нас НЕ пихает - она тупо сопротивляется вдоль лодки и всё. И тот же здравый смысл говорит, что для быстрейшего траверза москва-реку надо переплывать тупо поперёк, при любом её течении, хоть 100 км/ч. И никакое течение ничуть не ускорит время нашего переплытия.

Тут Сергуня (он же не может не видеть очевидного) говорит - да, "течение это не двигатель, а рогатка". Оно срабатывает только в начале - при выходе из улова на струю. И тут с ним любой согласится - и я и Зиндолог. Конечно, если хорошенько разогнаться в улове и выйти против потока под углом, то поток бросит и вдоль и поперёк. Но есть а и б:
а) это всё-таки эффект первых 5 метров. Потому что любая заточенная под бурноводинг лодка, будучи брошенная в воду С ЛЮБОЙ скоростью, через 5 метров примерно остановится.
б) если бы мы разгонялись в улове не вверх и под углом, а тупо поперёк (убрав, конечно струю), думаю это было бы ещё лучше для итогового времени траверза.

Но картинка-то - есть, и вроде наглядная. И сила вроде как - давит. Давит постоянно (если мы, к примеру, в состоянии траверсить строго поперёк). Как же так? А... нету её, силы этой Потому что наша лодка не стоит с потоке, сев на мель, а таки движется поперёк, тем самым как бы "уворачивается" от потока, "выскальзывает" из-под него как мыло из рук. Поясню более строго. Предположим, мы протянули через поток два параллельных железных стержня. А в лодке просверлили 4 дырки в бортах и надели её на эти стержни. Так что она может совсем легко двигаться вдоль стержней и поперёк потока (и даже всё там сильно смазали - совсем легко скользит, ноль трения), но никак не может двигаться поперёк стержней и вдоль потока. А дырки мы просверлили так, что лодка повёрнута носом на угол φ относительно потока. И пусть теперь (чтоб был совсем сферический конь :) лодка - невесома. Масса ноль. Вопрос: в потоке она будет смещаться вбок по стержням? Конечно да - она же под углом. Но с ускорением ли? И с каким? Масса-то - нулевая. Так вот, если стрелочки порисовать, то будет ясно, что невесомая лодка будет смещаться не с бесконечным ускорением, а с постоянной скоростью, равной V*tg(φ), где V - скорость потока, а tg(φ = 20 градусов) = 0.36. Иными словами ЕСЛИ, к примеру, лодка (любая, не только невесомая) движется поперёк потока со скоростью около трети от него, а нос повёрнут на 20 градусов, то силы от воды на борт ВОВСЕ НЕТУ. Но ведь примерно так обычно и травесят, нет?

А, нет. Прочитал у Петрова, что траверсят обычно круче. Тогда сила, конечно, есть. Но её компонента поперёк реки - геометрически уменьшается.

цитата Капитан-фотограф:
Стыдно, господа

- вы все время подменяете понятие "траверс".
lib.ru/TURIZM/iourine/full/p...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...
Траверз или траверс — направление, перпендикулярное курсу корабля.

Стыдно, господа.

Да, тут есть лазейка для вас. Но тогда уж говорить о здравом смысле не придется.

Можно просто отпихнуться ногой от берега, плыть по течению и не грести. Рано или поздно лодку прибъёт к противоположному берегу. Но, увы, такое перемещение нельзя назвать траверсом. Хотяяяя.... Не удивлюсь ничему.

Ну так по первой ссылке - "Траверс неоднородного потока".
То есть перпендикуляр может быть не только курсу, но и потоку.
И у Петрова по ссылкам выше так...

Короче, придрался зачем-то к слову... и непонятно даже в чём наезд...

цитата Капитан-фотограф:
Короче, придрался зачем-то к слову... и непонятно даже в чём наезд...

- Ваш ребенок орет! Чего он хочет?
- ОРАТЬ ОН ХОЧЕТ!

То есть мы вот плывём себе под углом к потоку метров в 100-200, а он ВСЁ это время помогает нам двигаться поперёк себя?

цитата Капитан-фотограф:
И никакое течение ничуть не ускорит время нашего переплытия.

Про крен забыл добавить, про крен, как он в этот момент помогает Сергуне, Андрею, ну и особенно Игорю, который, НЕ ПРОВОЦИРУЕТ, НЕ ГРУБИТ, ВЫРАЖАЕТТСЯ ТОЧНО, следит за словами , не путает "з" и "с" в каякинге (а про диаВторизьм, профессиоональный кстати, тупойскопированный мы ж забудем), а какой каякер, куда уж нам на надувастах...

А про эпюры все просто - у нас завлаб учебной физической лаборатории был ветераном еще войны, а тогда физиков-прочников его группы по приказу сделали физиками по разработке снарядов и окунули в другую физику, физику бронебойки. Но он остался верным "истокам" и все графики эпюрами называл. Другие препы на это не возражали и мы мешали графики и эпюры первое время. Вот такая история, а Игорь теперь может смеяться и дальше...

Про отраженную силу - это вообще бытовое понятие, кому надо тот понял, кому надо прЕдраться - тот прИдрался, лишь бы графика не рисовать, поскольку рисовалка-то оказывается не выросла, несмотря на "громкость" и "каячность"

цитата Капитан-фотограф:
а) это всё-таки эффект первых 5 метров.

С этим не согласен. Это десятки метров и не менее 10 секунд времени. С креном больше.
Посчитать трудно, для больших судов это определяется экспериментально и заносится в компьютер для расчетов. Называется "полный инерционный выбег судна". ( скорость считается потерянной, когда она меньше 5% от начальной, при которой застопорили ход) И это сотни метров - километр и до 10 минут по времени...
studepedia.org/index.php?vol...

цитата Капитан-фотограф:
в потоке она будет смещаться вбок по стержням? Конечно да - она же под углом

Для шибко одаренных, вернемся к истокам:
Угол между скоростью лодки и скоростью потока близок к 180°. В результате продольная скорость лодки компенсирует скорость течения, и остается только небольшая боковая составляющая. Лодка смещается боком поперек реки и не смещается вниз по течению. Такое движение называется траверсом

Персонально для зиндолога: офиша - это слишком примитивно, не прокатит. Я не собираюсь опускаться на твой уровень.

Теперь вернемся к Сашиному примеру из #314, но заменим его "идеальную сферическую лодку", на обычную доску для сёрфига.

Случай 1: нанизываем серфдоску, на сашины "рельсы" плашмя, чтобы она лежала на воде.

Случай 2: нанизывем ту же серфдоску с креном в 90градусов. Она же "сферическиидеальная" и может держать любой крен.

Согласно утверждению самого же КФ, т.к. наша лодка/доска расположена под углом"фи" к потоку, она будет перемещаться по стержням, в направлении поперечном этому потоку.

Вопрос: будет ли скорость перемещения лодки/доски по стержням поперёк потока одинаковой в первом и во втором случаях, или нет?

Если в ответе будут присутствовать эпюры(ну нехай графики!), для большей наглядности, это повысит его ценность и подтвердит квалификацию отвечающего.
Ну и если кто понял, расшифруйте "бытовое понятие отраженной силы".

Смешно наблюдать этот новогодний "холивар". То ли каякеры спорят с физиками. То ли теретики сопроматчики, пытаются объяснить каякерам, как их лодка в струе себя ведет. Хотя по моему все стороны холивара в курсе и того и другого.

Хотя подолью наверное.
Пока есть движение относительно струи, струя будет работать и двигать лодку вбок. Собственно говоря траверс. И работать это будет, в общем-то, в независимости от крена (катамараны тоже траверсят и даже бывает вполне удачно ). Другое дело, что в каяке вы без крена не обойдетесь. И первоначальный выход на струют с соответствующим креном будет работать действительно как "из рогатки". А вот дальше уже немного проще. По простому счету, сила двигающая лодку поперек потока "складыватся" из "угла атаки" и скорости набегающего потока. Крен доворачивает лодку в сторону берега куда траверсим, увеличивая угол атаки и соответственно усиливая "движущею силу". Ну и чтобы не промыло (траверснуть на одном месте) гребсти приходится интенсивнее. Соответственно с креном вы травеснете гипотетически быстрее, но с большими физическими затратами.

цитата IgorK:
Вопрос: будет ли скорость перемещения лодки/доски по стержням поперёк потока одинаковой в первом и во втором случаях, или нет?

Хороший вопрос. Я в своём расчёте исходил из случая 2. В случае 1, думаю, поперечное смещение будет медленнее. А вот на сколько - не могу не то что посчитать, но даже и оценить.

ТВТ переходит в разряд: "Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

цитата Тим:
Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

Не всё так однозначно. Есть и такие, кто полагает, что эскимос - дело десятое. А вот без эпюры на траверсе, каким бы он ни был, поперёк потока или вдоль, не обойтись

цитата Капитан-фотограф:
В случае 1, думаю, поперечное смещение будет медленнее

Диплома физика, которым тут можно было бы поразмахивать, у меня нет , но здравый смысл подсказывает, что будет так. Причем значительно медленнее.

цитата Капитан-фотограф:
А вот на сколько - не могу не то что посчитать, но даже и оценить.

Остается только " Опыт, сын ошибок трудных" Вот так "просвещенья дух" и заводит людей в каякеры ...

цитата Капитан-фотограф:
А вот на сколько - не могу не то что посчитать, но даже и оценить.

Для этого надо либо сесть в лодку и попробовать, либо иметь точную математическую модель процесса (где главное точная геометрия лодки) и кучу времени для убийства.

цитата Mormus:
Крен доворачивает лодку в сторону берега куда траверсим, увеличивая угол атаки и соответственно усиливая "движущею силу". Ну и чтобы не промыло (траверснуть на одном месте) гребсти приходится интенсивнее. Соответственно с креном вы травеснете гипотетически быстрее, но с большими физическими затратами.

Это не совсем верное утверждение. Т.е. я не спорю, крен конечно доворачивает лодку, но в сторону, противоположную крену www.kayakpaddling.net/ru/2-5
В данной ситуации это вообще неважно. Нас больше "доворачивают" вращающие моменты из-за разности скоростей течения (перпендикулярные оси улов-сбойка - центр струи - сбойка-улов).
Основное - крен уменьшает "лобовое" (поперечное) сопротивление лодки, увеличивая продольное. Это, в свою очередь, увеличивает эффективность гребли вперед и увеличивает составляющую силы течения, которая толкает нас "вбок".

цитата Sergunya:
Это не совсем верное утверждение. Т.е. я не спорю, крен конечно доворачивает лодку, но в сторону, противоположную крену www.kayakpaddling.net/ru/2-5

Это оно на картинках так выглядит красиво. Может еще на сияках работает или каркасах на гладкой воде, не знаю, не проверял. А вот на полиэтиленовом сплавнике с ребрами да в бурной воде работает несколько иначе, куда крен, туда и повернул.
А на счет того, что крен уменьшает "лобовое" сопотивление согласен, сам хотел дополнить. Когда струя давит в борт, то толкающее вбок усилие будет разным по длине борта из-за его округлой формы. Подставляе струе дно вместо округлого борта можно выбрать оптимальный угол атаки для максимальной сдвигающей в бок силы.

цитата Капитан-фотограф:
Хороший вопрос.

Очередной глупый сферический конь-очевидность в вакуууме.

Нарушение п. 3в правил.

цитата Sergunya:
Называется "полный инерционный выбег судна". ( скорость считается потерянной, когда она меньше 5% от начальной, при которой застопорили ход)

Если ты про Лосево, и про скорость относительно берега, то там не гребя, а только правильно выстрельнув и подруливая, через 2 секунды ты ниже точки выхода метра на два, сместившись на метр от силы в бок. Каких 10 метров? Три от силы имхо если мы про пробег поперек. Выбег вверх вообще стремится к нулю.
А вот тут и полметра нет, хотя до Лосевской скорости потока далеко.
Ну и 5% эти смешные. При них лодка давно внизу. Может и термин этот и есть, но он сферичен ну очень.

цитата IgorK:
Для шибко одаренных, вернемся к истокам:

Не. Это (#320) для тупых. Совсем тупых. Это нормальные люди даже не обсуждают.

цитата Mormus:
Пока есть движение относительно струи, струя будет работать и двигать лодку вбок

Для опоздавших на первую серию повторяю персонально вопрос:
Тут? Тут "струя" разгоняется до 7 км/ч (можешь проверить по справочникам) и я движусь 5.5-6.0 где-то (можешь сесть в Одиссей и проехать с навигатором). Вот графически как это выглядит и где происходит.

цитата ZindOlog:
Балабол

Эпюра...? Или порядочным девушкам вопрос про эпюру не задают?

цитата IgorK:
Эпюра...?

Для писателей повторяю:

цитата ZindOlog:
А про эпюры все просто - у нас завлаб учебной физической лаборатории был ветераном еще войны, а тогда физиков-прочников его группы по приказу сделали физиками по разработке снарядов и окунули в другую физику, физику бронебойки. Но он остался верным "истокам" и все графики эпюрами называл. Другие препы на это не возражали и мы мешали графики и эпюры первое время. Вот такая история, а Игорь теперь может смеяться и дальше...

цитата IgorK:
цитата Тим:
Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

Не всё так однозначно.

это называется, вырвать из контекста! если внимательно почитать смс №324, начало, то там написано

цитата Тим:
ТВТ

или я как то не правильно понимаю эту аббревиатуру?

Тут "струя" разгоняется до 7 км/ч (можешь проверить по справочникам) и я движусь 5.5-6.0 где-то (можешь сесть в Одиссей и проехать с навигатором). Вот графически как это выглядит и где происходит.

Уважаемый Зиндолог, будьте добры - дайте пожалуйста ссылку на справочники в которых модуль вектора скорости течения в этом месте показывал бы 7 км/ч, а направление онного было примерно такое как на вашей схеме. Порыв справочную литературу, я нашел максимальную скорость в этом направлении 17/10 узла (в сизигию) = 5 км/ч, при условии, что для старта вы выбираете самое неблагоприятное время.

p.s. Практика показывает, что местные не особо обращают внимание на течение - поскольку у них мотор (у правильных местных их два), поэтому слушать то, что они говорят надо с некоторой настороженностью. Мне видится, что Отдел Гидрографической службы Северного флота в этом отношении вызывает больше доверия

p.p.s. Мне кажется, что исходя из неверных оценок течений, делаются неверные выводы о пригодности надувных лодок для таких участков маршрута.

Тим, повторюсь из уважения к тебе:

цитата Тим:
ТВТ переходит в разряд: "Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

Не всё так однозначно. Есть и такие, кто полагает, что эскимос - дело десятое. А вот без эпюры на траверсе, каким бы он ни был, поперёк потока или вдоль, не обойтись

Так устроит?

Кстати, что выдает яндекс на запрос "вырвать из контекста":
**Если сократить какую-нибудь цитату таким образом, что потеряется часть смысла или смысл исказиться - это и значит вырвать из контекста. **

Примеры:m.fishki.net/2043042-17-izve...
Почитай - это интересно и к тому же спсобствует развитию логики в рассуждениях

цитата IgorK:
Кстати, что выдает яндекс на запрос "вырвать из контекста":

Человек чуть ошибся, вернее не ошибся, назвал неточно, но ты не дашь спуску (хотя самому что-то сделать типа графики по обсуждаемому вопросу нарисовать - слабо). В чужом злазу соринку заметишь. В википедию полезешь. Хотя ты ПРЕКРАСНО ПОНЯЛ, про что он:

цитата ZindOlog:
номинальный геолог не дружит с логикой.

И в новой интерпретации ничего в этом смысле не изменилось.

Я сегодня подумавши на лыжне, нашел похожую тему, когда стереотипы, заблуждения и привычки не дают трезво глянуть на проблему. Не по привычке рубанув, что на крену оно быстрее, а подумав когда оно таки быстрее. Трезво глянуть на кадры видео, где даже 10 метров между воротами по прямой на ЧМ НИКТО не ходит на крену. Я задал (мне ж есть кому задать) про это вопрос слаломисту класса Сергуни и получил однозначный ответ, что так никто не делает. Крен дружит со скоростью очень недолго. Дальше начинает ей мешать. Но я спросил на всякий случай. Я это и так знаю, хоть и каякер так себе, не чета некоторым...

Чтоб продемонстрировать, что такое настоящий стереотип,
задам РЕАЛЬНЫЙ вопрос водителям, но в новой теме. И подожду дня два. Потом зайду.

Продолжаем отдыхать...

Можешь породолжать трындеть, можешь остановиться - это уже ничего не изменит. Ты уже наговорил себе на санкции.
Да, забыл. Аминь!

Виш какой ты молодец - снова на простой на самом деле вопрос не хочешь ответить. Видать не знаешь или рисковать некрута показать себя не хочешь, а значит ОПЯТЬ надо выворачиваться.

Кстатьте, наговорил-то по Третьему Закону Ньютона, если тебе это что-то говорит. А если не говорит - ты ж дорогу в Википедию знаешь )))

Не уверен что это рычаг, но на английском называется "pawlata"
ссылка

цитата nkv:
Не уверен что это рычаг, но на английском называется "pawlata"
ссылка

Спасибо за ссылку! Правда, по-моему, рычагом немного другое называется.

Не, это не то. типа этого. только корпус должен быть развернут вдоль лодки.

Спасибо!

Вот вам в догонку хорошая страничка с теорией, тут есть практически все необходимое. Успехов!

Рычаг lever roll

Штука интересная на весло. Из коврика можно сделать:)

Обучение с puddle float

Нирванистические кадры )))
чиста-сиячные варианты эскимоса

цитата ZindOlog:
Нирванистические кадры )))

Какие же красавцы эти сияки!

The Cowboy Scramble Kayak Self Rescue

Linden, спасибо. Вынес для себя новый трюк.

Настоящий эскимосский переворот выполняется на каяке из настоящих шкур морских животных, с настоящим деревянным, гренландским веслом.
ссылка
Видео не новое, но по-прежнему завораживающее. Шесть минут Вашего внимания.

Автоперевод к видео:
Эндрю Элизага выполняет ряд традиционных гренландских каяков в своей реплике Восточной Гренландии qajaq, демонстрируя изящество и красоту этого великолепного морского арктического охотничьего судна. В этом фильме есть название каждого морского каяка на английском языке, оригинальная музыкальная партитура и внешний вид гостя детским тюленем.
После такого кино хочется "учиться, учиться и ещё раз учиться".

Mы все учились понемногу, когда-нибудь и где-нибудь На выходные сгонял наконец на слаломный канал, отвел душу. Давно уже хотелось, но не так просто выбраться на 2 дня, 400 км в один конец. Аугсбург, легендарный Eiskanal (Айсканаль), олимпийская трасса 1976 г. По сравнению с другими мне известными трасами самый трудный и самый интересный. Я пока еще чувствую себя на самой трассе не везде вполне уверенно, поэтому "в пианиста не стрелять, он играет как умеет" Не все что хочется получается или получается не так как хотелось бы. А значит ясно понимаешь, к чему тебе нужно стремиться. Здесь частенько катаются и сильные каякеры у которых можно что-нитъ подсмотреть и выучить. Небольшой ролик о канале и моих (по)пытках (5:16).

цитата nkv:
и моих (по)пытках

Да ладно, не слаломист конечно, но для сплава все выглядит уверенно.
Дежавю моего "знакомства" со "взрослой" частью Окуловского канала на родейниках в качестве утренней зарядки
Кстати тут на родейнике - отдельное приключене наверняка вот так проехать.

цитата:
Кстати тут на родейнике - отдельное приключене наверняка вот так проехать.

Да нет, люди катаются на разных лодках. Просто насквозь пройти канал не сложно. Родеисты, как правило, катаются на "стиральной машине", удобная для них бочка. Вот на фотке парень мочит сальто на крикере Просто в тот день и час людей было не густо.

Приветы!
На выходных выбрались с Серегой Ptyzа на водоем с целью попробовать "эскимоса", имея только ютубовские сведения о физике процесса.
Есессно, скандачка ничего не получилось, однако кой-какие выводы появились:
1. Рычагом (топором) на Бродяге, имхо, встать нельзя, широк. (Андрюха, ты не прав)
2. Винтом, с выходом спиной на корму, видимо, можно, тока нужно понимать как
3. А вот лихие крены с опорой вполне удаются
Может Серега что добавит
Думаем дальше

цитата Don:
выбрались с Серегой Ptyzа на водоем с целью попробовать "эскимоса"

Парни, учить эскимос на этих лодках - долгий путь к успеху. Освойте базовую технику на более удобных лодках, а потом начинайте мучить надувастики, поверьте, съэкономите много времени и сил ...

Н-да. Похоже, чудес не бывает и не предвидится :((

Don, ваш Бродяга с упорами? На экспериментальном они есть, в виде чашек на деке.

цитата Don:Рычагом (топором) на Бродяге, имхо, встать нельзя, широк.

3.4 шире, ставился как раз "топором" После тренировок на каяке.

цитата Don:
Андрюха, ты не прав

Ну я подозреваю, что Андрюха то как раз - легко

цитата nkv:
Парни, учить эскимос на этих лодках - долгий путь к успеху.

Ежу понятно, что мы не ищем лёгких путей, что есть, на том и приходится. Мне например, пластик не интересен. И стойкая нелюбовь к бассейнам. Иначе бы уж давно. Я собственно, был на Лене, она очевидно, проще в этом смысле, но пока мне это не помогло.

цитата Don:
Похоже, чудес не бывает и не предвидится

А ты что же, хотел всё с первого раза?

цитата Linden:
Don, ваш Бродяга с упорами?

Да. Приколхозил бедренные ремни и упоры для стоп. Сижу - "как влитой". Походу, надо тренировать тельце

цитата Don:
Парни, учить эскимос на этих лодках - долгий путь к успеху. Освойте базовую технику на более удобных лодках, а потом начинайте мучить надувастики, поверьте, съэкономите много времени и сил ...

Это Коля, Коля тренировал на пластике в бассейне, и вот тут эскимосит лодку Одиссей.

цитата Don:
Н-да. Похоже, чудес не бывает и не предвидится :((

Да, но вообще самостоятельное изучение эскимоса на надувастиках - преотличная идея, потому что это всё равно физическая культура на свежем воздухе.

Гарпун 3.6 пытались поднять три деда. Раньше вставали на слаломных лодках. Ничего не получалось. На ТВТ приехали слаломисты со стажем и ничего не зная про наши потуги начали вставать . Винтом прямым. Одиссей мы даже не пытались поднять