Ну про увеличение относительной скорости при выходе из улова (суводи по Питерски) я понял, это эффект "кораблика", но он работает только пока хоть часть лодки в суводи, дальше ...

Дальше представим Белое Море и траверс (струи) течения в отлив от маяка на островах Топы к Немецким Кузовам. Она там до 7 км местами.
И вот я посредине к примеру, даже на слаломнике. Если нет навигатора, то не понятно куда оно все едет. Особенно если туман и есть только компас, задающий направление. И какие там крены мне помогут траверсировать быстрее?
Работают только:
- моя собственная скорость в векторном понимании (скорость+направление), поскольку я не только гребу, нои закладываюсь на снос и не едеу прям на Кузова, а еду левее, с самый их левый край
- и скорость течения и тоже в векторном понимании.
А дальше векторная алгебра поиска результирующей, которая говорила (навигатор это делает), что меня сносит правее.
И "быстрее" попасть на Кузова (цель траверса) там зависит от баланса выбранного угла, чтоб и сносило не сильно и все-таки ехать к Кузовам понимая, что прилив силен только полчаса-минут сорок в середине приливной фазы (примерно). Не от крена ну совсем зависит время пересечения.
Через сорок минут примерно навигатор стал показывать, что результирующая точка плавно пошла влево, к самому правому острову, где и все завершилось.

Где тут кренить и куда?
Скорость моя 6.5, скорость текухи ну столько же направлением слева и спереди. Общая была 3.5
Конкретно(!) - куда кренить и как поможет тут крен?

цитата ZindOlog:
Где тут кренить и куда?

Тренировки в ванной очень помогают, если струю из крана поширее сделать.

цитата ZindOlog:
представим Белое Море и траверс (струи) течения

А представьте, каково траверсить Эль-Ниньо или Куросио, в Тихом океане!!!

Чтобы понимать куда/как кренить можно предложить простую тренировку. Речушка, жердь через нее, за которую держишься руками снизу, стоя против течения. Исходное положение - лодка вдоль струи. Начинаешь вращать лодку ногами вправо-влево, не смещая корпус тела. Насколько сможешь удержать. Попробуй с креном и без крена. И сразу поймешь, насколько он помогает.

А в море - навигатор, точка, идешь на нее и контролируешь расстояние/скорость сближения. Просто обязательно! Если скорость крайне мала или отрицательная, то надо вовремя менять планы:)

цитата ZindOlog:
Тут нет эффекта кораблика. У вас нс и корма не закреплены.

цитата ZindOlog:
Работают только:
- моя собственная скорость в векторном понимании (скорость+направление), поскольку я не только гребу, но и закладываюсь на снос и не едеу прям на Кузова, а еду левее, с самый их левый край
- и скорость течения и тоже в векторном понимании.

А я вот тут, между прочим, с Мишей согласен (па-бааам )
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя. Опытные водники могут, конечно, давать явлениям любые клички, но с точки зрения физики это шаманство.

Если бы поток был совсем равномерным, то мы могли бы перейти в его систему отсчёта и вовсе не глядеть на берега. И никуда бы нас струя не сносила (в ЭТОЙ системе отсчёта, трудно же спорить, да?). Есть только я и весло, и мне надо пересечь речку с тем или иным критерием. Если надо БЫСТРЕЕ всего - то просто плыви поперёк реки. Если надо С МИНИМАЛЬНЫМ СНОСОМ, то надо таки добавлять скорость сноса, и здесь есть 2 случая - когда ваша скорость больше и меньше скорости течения. В первом можно плыть строго под 90 градусов, а во втором - придётся под некоторым углом. Несложно решить школьную задачку на векторную алгебру и понять, что наибольший возможный угол (к направлению реки) это arcsin(v/V), где v и V - моя собственная скорость и скорость потока.

Но вот поток на реке - таки неоднороден. У берегов он слабый, а в середине - сильный. Поэтому, если я (решив предыдущую задачку) просто поплыву поперёк (подставив борт струе), то до половины реки (пока поток ускоряется) он меня будет меня класть вверх по течению, а после половины - вниз. Поэтому и ТОЛЬКО поэтому нужен крен - сначала один, а потом другой. Имхо так.

цитата Капитан-фотограф:
(в ЭТОЙ системе отсчёта, трудно же спорить, да?).

Да, если нет уловов - спорить трудно, Мишины стрелочки работают. Но старт с разгона из улова - совсем другое дело. И это практика.

Все, договорились наконец...
Аминь.


И без крана в ванной обошлись

цитата ZindOlog:
Все, договорились наконец

И без крана в ванной обошлись

Да ты все печёнки своими стрелочками выешь)))
Сергуня молодец, долго держался. Но он спокойный и уравновешенный

цитата Капитан-фотограф:
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя

Александр, а поясни, что это значит? Не понял я тут.

цитата Капитан-фотограф:
Поэтому и ТОЛЬКО поэтому нужен крен - сначала один, а потом другой

И тут не понял. До середины реки/струи/потока ты полагаешь идти с одним креном, а после середины с другим???

цитата IgorK:
Нет никаких "корабликов" и "помощи реки" в пересечении самой себя
Александр, а поясни, что это значит? Не понял я тут.

"Кораблик" это когда есть верёвка на берег (а лучше две) и течение реки. А лодка - приблизительно неподвижна относительно берегов. Это - совсем не наш случай. Поэтому незачем его и поминать.

Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд, просто правильно поворачиваясь, играя углом атаки и креном. Но это же невозможно, правда? Ни за какое, даже большое время. По крайней мере для равномерного потока.

цитата IgorK:
До середины реки/струи/потока ты полагаешь идти с одним креном, а после середины с другим???

Имхо да. Если у реки плавно нарастает скорость течения по мере удаления от берега, достигает максимума в середине, а к другому берегу спадает, то так и есть. Если поток ровный и тормозится только у берегов, то и крены нужны - только у берегов. Но это - идеальные случаи. Обычно-то эта функция (скорость потока от поперечной координаты) - вовсе не "плавный колокольчик" или "прямоугольничек", а "кочки и пики". Причём, самые острые и резкие неприятности это чаще ускорения потока, они приходят "сверху", поэтому и крен на практике (я так думаю) приходится чаще держать в сторону дно-вверх-по-реке.

цитата Капитан-фотограф:
Причём, самые острые и резкие неприятности это чаще ускорения потока, они приходят "сверху", поэтому и крен на практике (я так думаю) приходится чаще держать в сторону дно-вверх-по-реке.

Шишков учил наебарот ровно. Ты едешь вниз не со скоростью потока конечно (хорошего потока, который не перегребешь вверх) , но таки вниз, поэтому все неожиданности (бочки и волны) - снизу, крен на них. Небольшой.

Тут уже практика и тонкости, сферические кони кончились, так что я пошёл

цитата Капитан-фотограф:
Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд, просто правильно поворачиваясь, играя углом атаки и креном. Но это же невозможно, правда?

Нет. Неправда. Даже Зиндолог тебе это подтвердит(я так думаю). Если ты конечно имеешь ввиду не реку Оку или беломорское приливное течение.
ссылка
Видос может быть не очень характерный, но суть понятна.
Поток в реке никогда не бывает однородным. В сливах всегда образуются разных размеров валы и вальчики. Используя их можно траверсить поток без весла. В буквальном смысле. Опытные ребята могут проделать это туда-обратно по несколько раз.

цитата Капитан-фотограф:
цитата IgorK:
До середины реки/струи/потока ты полагаешь идти с одним креном, а после середины с другим???

Имхо да

Если так, то тебя в лучшем случае выплюнет обратно на струю. В худшем - кильнет

Тема движения с креном глубоко разработана в парусном спорте. Все парусные суда движутся с креном, ну кроме катамарана. При задании крена появляется ассимитричность корпуса и соответственно дополнительная сила в поперечном направлении.
Нам это выгодно -ускоряется движение в бок, а парусники с этим борются создавая хитрые обводы корпуса или втыкая шверт.

цитата Капитан-фотограф:
Если бы река помогала пересекать себя поперёк, хотя бы немного, то можно было бы пересечь реку вообще не гребя вперёд, просто правильно поворачиваясь, играя углом атаки и креном. Но это же невозможно, правда?

Вообще-то возможно, даже в условиях ламинарного потока, оттолкнувшись веслом от берега. Слаломисты на каналах иногда используют этот прием.
Еще тебе ситуация из практики (для каяка) - ты серфишь на верхушке вала. Скорость относительно берега ноль. Можно не грести, просто поставить крен - и поедешь вниз (уменьшается сопротивление) и вбок.

цитата ZindOlog:
Ты едешь вниз не со скоростью потока конечно (хорошего потока, который не перегребешь вверх) , но таки вниз, поэтому все неожиданности (бочки и волны) - снизу, крен на них. Небольшой.

Тут все проще. Если ты находишься лагом к струе, то вряд ли составляющая твоей скорости "по течению" будет выше самой скорости течения. А вот "тормознуть" тебя может много чего - вал/бочка/препятствие. Поэтому все верно, крен чуть вниз.

Миша, читаю я тебя и удивляюсь. Ты ударяешься в теоретизирование, чтобы опровергнуть явление, подтвержденное практикой. Используешь одни законы физики, и игнорируешь другие, которые тоже работают.(ничего не напоминает?#81 обучалок)
Векторное сложение скоростей это, конечно правильно. Но ты забыл, что крен поможет уменьшить влияние течения на лодку, стоящую под углом к нему. И я и Сергуня тебе об этом говорили #175, 183. Таким образом, на твоей картинке черная стрелка при наличии крена будет меньше, чем без него.
Странно, что ты напрочь игнорируешь доводы, близкие к практике, к реальности, с которой мы сталкиваемся на сплаве, и приводишь доводы, далекие от нее, ситуации, где понять рассматриваемое явление еще сложнее. Зато, лучше иллюстрирующее векторное сложение скоростей, которое не объясняет влияние крена. Я пока это могу объяснить только двумя вариантами. 1- Зиндология(непреодолимое желание переспорить оппонента любыми способами) 2-реальное непонимание вопроса. Это простительно Саше, но не тебе. В этом случае, Игорь пострадал за правду, в которую трудно поверить.
П.С. И на речушке, предложенной Сергуней, и посреди пролива с течением, предложенным тобой, держась за неподвижную жердь, держать лодку под углом к течению будет легче с креном, нежели без него.(величина черной стрелки)

цитата Wayfarer:
Игорь пострадал за правду,

Да и ладно.
Если слегка перефразировать одного известного человека: "...я попаду в рай, а они просто сдохнут"

Кто может забыл, с чего началось, ч напомню - крен ускоряет траверс.

цитата Sergunya:
Не короче (метры), а быстрее (секунды).

Имхо ничего он не ускоряет. Он помогает его не продолбать, правильно двигаясь в потоке, праивильно выйти из улова не кильнувшись, правильно дойти до середины на разгоняющемся потоке. Если не будет крена - будет не медленнее, будет НИКАК.
Я про это.
Именно это, кмк Сергуня и спрятал в предложении "Именно так, если траверс делается правильно." Правильный траверс,это вся совокупность ТВТ, где крен только часть, не дающая лодке перевернуться и правильно держать курс, поскольку не крен один участвует в сложносм комплексе траверса. Там еще есть - твоя личная гребля вперед, там есть контроль направления, там есть допы типа валов и бочек, помогающие ускориться. А крен как вещь по умолчанию. Должен быть.

Мало своей скорости - будет просто медленнее.
Нет помошников в виде вала для серфа - будет просто медленнее.
Нет толчка в начале - будет меньше стартовая скорость и в итоге все медленне.
Мало крена - киль. Значит крен - ускорение? Нет. Крен это все.
Получается, что крен тут не ускоряет. Он главный.
То есть крен=ускорение, это невольная (то есть не ошибка) подмена понятия или другой взгляд.

И неравномерный поток (требующий кренов, а не слабенький), разгоняющийся до середины и успокаивающийся к концу, требующий конкретно смены крена пересекается с креном не быстрее. Он без крена в принципе не пересекается. И тут нет ускорения от крена.

Это все равно, что сказать с веслом быстрее чем без весла. Весло забыл - нет траверса. Нет крена - нет траверса.

Ты опять зацепился за совсем "мимо":

цитата Wayfarer:
Но ты забыл, что крен поможет уменьшить влияние течения на лодку, стоящую под углом к нему.

Во первых это очень сложнопонимаемая и двойственная фраза, без уточнения объектов влияния. Но предположим мы про эффект"кораблика". Тогда твоя фраза означает еще и то, что и добавить тебе течение в движении поперек ничего не может, если нет влияния течения - нет добавки. На моей планете так.

"Могу и так перевести - забыл, что крен не даст течению мне мешать". Я!? Забыл!? Я!?

Еще раз.
Чудес не бывает, для движения поперек нужна сторонняя сила, туда толкающая. Их только три:
1. Инерция - толкнулся, пересек короткий поток и ты там. Это то, о чем Сергуня в № 196. Это к крену и его ускорению траверса не имеет отношения.
2. Вал, который работает как веревки у "кораблика" - не дает смещаться вниз. Это движение на серфе. Траверс по валу это отдельный случай. Это то, про что Сергуня в №196. Это к крену при всем траверсе никак не относится. Да можно использовать. Но весьма редко, как бы этого не хотелось.
3. Поперечная составляющая вектора твоей личной скорости. Это как раз векторная алгебра и как раз без крена обходится
Не надо за меня придумывать что-то другое.

цитата Алексей5:
Все парусные суда движутся с креном, ну кроме катамарана.

Тут все просто, коллега, ваш крен на паруснике в нашей теме немного сильно мимо. Имхо по другому там вообще никак. Имхо ветер тому причина. Возможно и можно кренить парусник на ветер, но это не для скорости, это для какого-нить хитрого спортивного маневра и на мааленьком яхте, потому, что кренить придется весом людей. На моей планете так.
И на моей планете катамараны кренятся.

цитата Wayfarer:
посреди пролива с течением, предложенным тобой, держась за неподвижную жердь, держать лодку под углом к течению будет легче с креном, нежели без него.(величина черной стрелки)

Это мега-конь, сферический, в вакууме, в созвездии Тау Кита. И он у тебя породистый. Аж оторопь берет...

цитата Wayfarer:
Я пока это могу объяснить только двумя вариантами. 1- Зиндология(непреодолимое желание переспорить оппонента любыми способами) 2-реальное непонимание вопроса. Это простительно Саше, но не тебе. В этом случае, Игорь пострадал за правду, в которую трудно поверить.

1. Я не спорю там, где не в теме, а там где не в теме спрашиваю и Зиндология это другое. Но ты волен за меня придумывать теперь коней вакуумных сколько хош.
Встарые времена этот конь звучал и так:
- "А если бы ты вез патроны...". Это про пролив и неподвижную жердьу.
2. Я не спорю, где не понимаю. Где не понимаю - спрашиваю. См п 1
3. Игорь "пострадал" за свое каякерскоре и не только, хамство, еще и прикрытое смайликами. И продолжает хамить прям щаз. Симптомы проявлялись давно. Очень жаль, но увы и ах...
4. С Сашей все просто, Саша все понимает, просто он слишком умный. Это комплиметы. Без смайликов.