Теперь вернемся к Сашиному примеру из #314, но заменим его "идеальную сферическую лодку", на обычную доску для сёрфига.

Случай 1: нанизываем серфдоску, на сашины "рельсы" плашмя, чтобы она лежала на воде.

Случай 2: нанизывем ту же серфдоску с креном в 90градусов. Она же "сферическиидеальная" и может держать любой крен.

Согласно утверждению самого же КФ, т.к. наша лодка/доска расположена под углом"фи" к потоку, она будет перемещаться по стержням, в направлении поперечном этому потоку.

Вопрос: будет ли скорость перемещения лодки/доски по стержням поперёк потока одинаковой в первом и во втором случаях, или нет?

Если в ответе будут присутствовать эпюры(ну нехай графики!), для большей наглядности, это повысит его ценность и подтвердит квалификацию отвечающего.
Ну и если кто понял, расшифруйте "бытовое понятие отраженной силы".

Смешно наблюдать этот новогодний "холивар". То ли каякеры спорят с физиками. То ли теретики сопроматчики, пытаются объяснить каякерам, как их лодка в струе себя ведет. Хотя по моему все стороны холивара в курсе и того и другого.

Хотя подолью наверное.
Пока есть движение относительно струи, струя будет работать и двигать лодку вбок. Собственно говоря траверс. И работать это будет, в общем-то, в независимости от крена (катамараны тоже траверсят и даже бывает вполне удачно ). Другое дело, что в каяке вы без крена не обойдетесь. И первоначальный выход на струют с соответствующим креном будет работать действительно как "из рогатки". А вот дальше уже немного проще. По простому счету, сила двигающая лодку поперек потока "складыватся" из "угла атаки" и скорости набегающего потока. Крен доворачивает лодку в сторону берега куда траверсим, увеличивая угол атаки и соответственно усиливая "движущею силу". Ну и чтобы не промыло (траверснуть на одном месте) гребсти приходится интенсивнее. Соответственно с креном вы травеснете гипотетически быстрее, но с большими физическими затратами.

цитата IgorK:
Вопрос: будет ли скорость перемещения лодки/доски по стержням поперёк потока одинаковой в первом и во втором случаях, или нет?

Хороший вопрос. Я в своём расчёте исходил из случая 2. В случае 1, думаю, поперечное смещение будет медленнее. А вот на сколько - не могу не то что посчитать, но даже и оценить.

ТВТ переходит в разряд: "Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

цитата Тим:
Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

Не всё так однозначно. Есть и такие, кто полагает, что эскимос - дело десятое. А вот без эпюры на траверсе, каким бы он ни был, поперёк потока или вдоль, не обойтись

цитата Капитан-фотограф:
В случае 1, думаю, поперечное смещение будет медленнее

Диплома физика, которым тут можно было бы поразмахивать, у меня нет , но здравый смысл подсказывает, что будет так. Причем значительно медленнее.

цитата Капитан-фотограф:
А вот на сколько - не могу не то что посчитать, но даже и оценить.

Остается только " Опыт, сын ошибок трудных" Вот так "просвещенья дух" и заводит людей в каякеры ...

цитата Капитан-фотограф:
А вот на сколько - не могу не то что посчитать, но даже и оценить.

Для этого надо либо сесть в лодку и попробовать, либо иметь точную математическую модель процесса (где главное точная геометрия лодки) и кучу времени для убийства.

цитата Mormus:
Крен доворачивает лодку в сторону берега куда траверсим, увеличивая угол атаки и соответственно усиливая "движущею силу". Ну и чтобы не промыло (траверснуть на одном месте) гребсти приходится интенсивнее. Соответственно с креном вы травеснете гипотетически быстрее, но с большими физическими затратами.

Это не совсем верное утверждение. Т.е. я не спорю, крен конечно доворачивает лодку, но в сторону, противоположную крену www.kayakpaddling.net/ru/2-5
В данной ситуации это вообще неважно. Нас больше "доворачивают" вращающие моменты из-за разности скоростей течения (перпендикулярные оси улов-сбойка - центр струи - сбойка-улов).
Основное - крен уменьшает "лобовое" (поперечное) сопротивление лодки, увеличивая продольное. Это, в свою очередь, увеличивает эффективность гребли вперед и увеличивает составляющую силы течения, которая толкает нас "вбок".

цитата Sergunya:
Это не совсем верное утверждение. Т.е. я не спорю, крен конечно доворачивает лодку, но в сторону, противоположную крену www.kayakpaddling.net/ru/2-5

Это оно на картинках так выглядит красиво. Может еще на сияках работает или каркасах на гладкой воде, не знаю, не проверял. А вот на полиэтиленовом сплавнике с ребрами да в бурной воде работает несколько иначе, куда крен, туда и повернул.
А на счет того, что крен уменьшает "лобовое" сопотивление согласен, сам хотел дополнить. Когда струя давит в борт, то толкающее вбок усилие будет разным по длине борта из-за его округлой формы. Подставляе струе дно вместо округлого борта можно выбрать оптимальный угол атаки для максимальной сдвигающей в бок силы.

цитата Капитан-фотограф:
Хороший вопрос.

Очередной глупый сферический конь-очевидность в вакуууме.

Нарушение п. 3в правил.

цитата Sergunya:
Называется "полный инерционный выбег судна". ( скорость считается потерянной, когда она меньше 5% от начальной, при которой застопорили ход)

Если ты про Лосево, и про скорость относительно берега, то там не гребя, а только правильно выстрельнув и подруливая, через 2 секунды ты ниже точки выхода метра на два, сместившись на метр от силы в бок. Каких 10 метров? Три от силы имхо если мы про пробег поперек. Выбег вверх вообще стремится к нулю.
А вот тут и полметра нет, хотя до Лосевской скорости потока далеко.
Ну и 5% эти смешные. При них лодка давно внизу. Может и термин этот и есть, но он сферичен ну очень.

цитата IgorK:
Для шибко одаренных, вернемся к истокам:

Не. Это (#320) для тупых. Совсем тупых. Это нормальные люди даже не обсуждают.

цитата Mormus:
Пока есть движение относительно струи, струя будет работать и двигать лодку вбок

Для опоздавших на первую серию повторяю персонально вопрос:
Тут? Тут "струя" разгоняется до 7 км/ч (можешь проверить по справочникам) и я движусь 5.5-6.0 где-то (можешь сесть в Одиссей и проехать с навигатором). Вот графически как это выглядит и где происходит.

цитата ZindOlog:
Балабол

Эпюра...? Или порядочным девушкам вопрос про эпюру не задают?

цитата IgorK:
Эпюра...?

Для писателей повторяю:

цитата ZindOlog:
А про эпюры все просто - у нас завлаб учебной физической лаборатории был ветераном еще войны, а тогда физиков-прочников его группы по приказу сделали физиками по разработке снарядов и окунули в другую физику, физику бронебойки. Но он остался верным "истокам" и все графики эпюрами называл. Другие препы на это не возражали и мы мешали графики и эпюры первое время. Вот такая история, а Игорь теперь может смеяться и дальше...

цитата IgorK:
цитата Тим:
Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

Не всё так однозначно.

это называется, вырвать из контекста! если внимательно почитать смс №324, начало, то там написано

цитата Тим:
ТВТ

или я как то не правильно понимаю эту аббревиатуру?

Тут "струя" разгоняется до 7 км/ч (можешь проверить по справочникам) и я движусь 5.5-6.0 где-то (можешь сесть в Одиссей и проехать с навигатором). Вот графически как это выглядит и где происходит.

Уважаемый Зиндолог, будьте добры - дайте пожалуйста ссылку на справочники в которых модуль вектора скорости течения в этом месте показывал бы 7 км/ч, а направление онного было примерно такое как на вашей схеме. Порыв справочную литературу, я нашел максимальную скорость в этом направлении 17/10 узла (в сизигию) = 5 км/ч, при условии, что для старта вы выбираете самое неблагоприятное время.

p.s. Практика показывает, что местные не особо обращают внимание на течение - поскольку у них мотор (у правильных местных их два), поэтому слушать то, что они говорят надо с некоторой настороженностью. Мне видится, что Отдел Гидрографической службы Северного флота в этом отношении вызывает больше доверия

p.p.s. Мне кажется, что исходя из неверных оценок течений, делаются неверные выводы о пригодности надувных лодок для таких участков маршрута.

Тим, повторюсь из уважения к тебе:

цитата Тим:
ТВТ переходит в разряд: "Каждый севший за руль весла, минимум должен уметь эскимос, иначе тебя сьест пучина "морская"!

Не всё так однозначно. Есть и такие, кто полагает, что эскимос - дело десятое. А вот без эпюры на траверсе, каким бы он ни был, поперёк потока или вдоль, не обойтись

Так устроит?

Кстати, что выдает яндекс на запрос "вырвать из контекста":
**Если сократить какую-нибудь цитату таким образом, что потеряется часть смысла или смысл исказиться - это и значит вырвать из контекста. **

Примеры:m.fishki.net/2043042-17-izve...
Почитай - это интересно и к тому же спсобствует развитию логики в рассуждениях

цитата IgorK:
Кстати, что выдает яндекс на запрос "вырвать из контекста":

Человек чуть ошибся, вернее не ошибся, назвал неточно, но ты не дашь спуску (хотя самому что-то сделать типа графики по обсуждаемому вопросу нарисовать - слабо). В чужом злазу соринку заметишь. В википедию полезешь. Хотя ты ПРЕКРАСНО ПОНЯЛ, про что он:

цитата ZindOlog:
номинальный геолог не дружит с логикой.

И в новой интерпретации ничего в этом смысле не изменилось.

Я сегодня подумавши на лыжне, нашел похожую тему, когда стереотипы, заблуждения и привычки не дают трезво глянуть на проблему. Не по привычке рубанув, что на крену оно быстрее, а подумав когда оно таки быстрее. Трезво глянуть на кадры видео, где даже 10 метров между воротами по прямой на ЧМ НИКТО не ходит на крену. Я задал (мне ж есть кому задать) про это вопрос слаломисту класса Сергуни и получил однозначный ответ, что так никто не делает. Крен дружит со скоростью очень недолго. Дальше начинает ей мешать. Но я спросил на всякий случай. Я это и так знаю, хоть и каякер так себе, не чета некоторым...

Чтоб продемонстрировать, что такое настоящий стереотип,
задам РЕАЛЬНЫЙ вопрос водителям, но в новой теме. И подожду дня два. Потом зайду.

Продолжаем отдыхать...