Ваш покорный слуга является приверженцем спокойного "налимьего" сплава. Действительно, на воде лучше отдыхать (фоткать пейзажи, смотреть по сторонам, разинув варежку, медитативно дрыхнуть с веслом в руках, периодически просыпаясь на "шуршунчиках", чтобы пощекотать себе нервишки), а не заниматься галерной греблей или гонкой за лидером (если я не прав, пусть меня поправят).
С этой целью мною год назад была приобретена КНБ "Налим" (название дано мной), являющаяся сделанной на заказ 1-местной модификацией серийно выпускающейся КНБ "Егоза" производства Черемушкинского турклуба http://www.nafan.ru/docs/water/pages/w042.htm, http://www.nafan.ru/docs/water/pages/w040.htm.
Фото "Налима" см. здесь: http://www.weter-peremen.org/equipment/showphoto.php?photo_id=18, размерно-весовые характеристики таковы: ДхШхВ 400х90х40 см, чистый вес 14 кг, грузоподъёмность не менее 200 кг, размеры упаковки (приблизительно) 110х40х30 см, вес комплекта (лодка в упаковке с фартуком, юбкой, сиденьем, спинкой и веслом) 16,5 кг.
3 водных похода весны-лета прошлого года по р.р. Осуга, Осетр и Лужа выявили как конструктивные и эксплуатационные недостатки моей "рыбки", так и её достоинства.
1. Сначала о грустном (для меня).
А. КОНСТРУКЦИЯ. Нос и корма лодки закаячены, в силу чего на протяженных ровных участках реки лодка обладает невысокой курсовой устойчивостью (перестаю грести - разворачивается бортом к течению);
из-за мизерной осадки и достаточно большой высоты лодка обладает высокой парусностью и, как следствие, боковым сносом по ветру.
Б. ЭКСПЛУАТАЦИЯ. Эксплуатационные (для меня!) недостатки прямо вытекают из конструктивных: на протяженных участках реки приходилось постоянно грести, чтобы не терять из виду ушедший далеко вперед основной караван, о фотосъёмке с воды пришлось забыть;
для слаломного сплава по паводковым речкам лодка великовата (идеальными размерами для данной конструкции были бы, на мой взгляд, ДхШхВ 330-350х70-75х30-35 см) и одному человеку (не в одиночку!), не имеющему паводкового опыта, справиться с ней в таких условиях будет трудно, хотя и возможно.
2. Теперь о приятном.
А. КОНСТРУКЦИЯ. Лодка имеет очень прочный скелет http://www.nafan.ru/docs/water/pages/w043.htm, http://www.nafan.ru/docs/water/pages/w044.htm, который легко (элементы каркаса промаркированы цветной изолентой) собирается вручную в буквальном смысле "на гвоздях" (авторское ноу-хау, такого я нигде больше не встречал);
наличие 6 (!) шпангоутов и особенность конструкции позволяют, по словам изготовителя, совершать на ней походы до 3 КС включительно;
поскольку конструктивно лодка является "двушкой", то для человека даже моих габаритов в ней более чем просторно;
конструкция лодки позволяет, ничего в ней не переделывая (только пепеставив 4-й шпангоут на 20 см вперед, что, кстати, совершенно не меняет её обводов), совершать походы небольшой продолжительности (ПВД) вдвоём;
объём надувных баллонов (после надувания соединяются шлангом) и возможность менять их местоположение по высоте (выше-ниже) в пределах 10-15 см. создают очень незначительную осадку (не более 10 см при полной загрузке) и высокую живучесть.
Б. ЭКСПЛУАТАЦИЯ. В плане маневренности лодка прекрасно слушается руля, вертится волчком на одном месте (и это при длине 4 метра!), на "ура" проходит мели и "шуршунчики", последние просто не замечая и прыгая на них, как мячик;
из-за наличия огромного (для одного человека) внутренего пространства в ней можно расположиться весьма комфортно и грести чуть ли не лёжа;
лодка может представлять весьма большой интерес в качестве экспедиционника для длительного автономного сплава.
Маленькая ремарка: альтернативой моему "Налиму" среди килеватых "однушек", известных мне, являются НБ "Смена-1", КНБ "Маринка-1", КНБ "Ладога-1" и НБ с элементами каркаса "Викинг-3,8". Первые две не удовлетворяют меня конструкционно, третья - своим большим весом и ограниченностью применения, последняя - по своим эксплуатационным качествам.

Теперь о том, ради чего я затеял всю эту байду.
Моему "Налиму" очень не хватает килеватых обводов (как на RZ, "Таймене" или, на худой конец, на "Маринке" для повышения курсовой устойчивости. Для этого пришлось бы переделать штевневые окончания и перешить шкуру. ВОПРОСЫ: надо ли? реально ли? если да - кто возьмётся (или кто укажет мастера, который смог бы это сделать)? Это первое.
Второе. Если переделка штевней и перешивка шкуры технически неосуществимы либо очень дороги, реально ли оснастить "Налима" рулём? если да - каким? и как это сделать?

Вот опять пришел Hrych и щас всё это "сочинение" опошлит...
Паша, в стопервый раз начинаю с того, что тебе больше всего не хочется.
НАДА УЧИЦЦА ГРЕБСТИ!!!
Лодочка у тебя очень достойная, но сама она за тебя ничего не сделает, надо научиться правильно ей управлять. Теперь по пунктам
***Нос и корма лодки закаячены, в силу чего на протяженных ровных участках реки лодка обладает невысокой курсовой устойчивостью***
- если поставить технику "прямого гребка", проблема отпадет сама собой. Ты видел сам как "колбасило" мою Нерпу если перестать грести, однако, как только начинал грести, шла она по прямой.
***из-за мизерной осадки и достаточно большой высоты лодка обладает высокой парусностью и, как следствие, боковым сносом по ветру***
- здесь не поспоришь. Хотя (опять же), если поставить технику "дугового гребка" и сочетать их с прямыми с другого борта, то не придется затрачивать так уж много сил для передвижения по прямой в данном случае.
***для слаломного сплава по паводковым речкам лодка великовата***
- опять не согласен. Размеры Егозы и Викинга-3,8 сопоставимы, а В-3,8 показал себя отличной лодкой именно для паводкового слалома. Многие любители паводка ходят на Щуках-1 и 2 (в одиночку). У Щуки ещё более плоское дно, чем у Егозы, но при определенных навыках, которые приобретаются только с практикой, проблем не возникает.
Вот так-то, мой матрасный друг
УЧИТЬСЯ. УЧИТЬСЯ И ЕЩЁ РАЗ, УЧИТЬСЯ!!!

Цитата Nalim: Второе. Если переделка штевней и перешивка шкуры технически неосуществимы либо очень дороги, реально ли оснастить "Налима" рулём? если да - каким? и как это сделать?

Гы, открываем кружок "Очумелые ручки"
Накидал тут на коленке эскизик, как ничего не переделывая в Налиме, поставить на него руль:

В точках А конструкция крепится к фальшбортам в районе кормового шпангоута, при желании можно еще и на деке сделать петли и привязывать веревочками; в точках Б поставить кольца, через которые провести рулевые тяги. А рулить ногами с помощь тайменевских педалек
Вот перимерно так.

To Hrych: Володя, всё то, о чём ты мне говоришь - правильно, но в этом посте я поставил вопрос не о том, надо или не надо мне учиться ПРАВИЛЬНО грести (безусловно надо!), а о том, надо или не надо "под меня" переделывать "Налим". Если у тебя есть какие-либо соображения именно по этому поводу - выскажись.
To SERG: Гы, что-то не открывается ваш приватный доступ. Или он не для таких чайников, как я?

Я надеюсь, что Сергей (он же garry, он же admin) как мастер заинтересуется вопросом возможной переделки моего плавсредства.

Цитата Nalim: Гы, что-то не открывается ваш приватный доступ. Или он не для таких чайников, как я?

В смысле не открывается, какой доступ?

SERG, вот теперь видно. А раньше почему-то была картинка с замочком и надписью "приватный доступ".
Тока зачем так изголяццо? Проще пвх-шную тритоновскую рулевую накладку приклеить. Но и опять же - как тока Паша положит весло, порулить он смогёт секунд пять, пока скорость не погасится, а потом опять развернёт.

Nalim, noch einmal das selbe - к Гуцу А я тебе тока спецтаймень смогу изготовить.

Цитата: на протяженных участках реки приходилось постоянно грести

смиялсо

Цитата Nalim: я поставил вопрос не о том, надо или не надо мне учиться ПРАВИЛЬНО грести (безусловно надо!), а о том, надо или не надо "под меня" переделывать "Налим".

Нафига зайцу стопсигнал? Рулевое управление актуально для лодки с относительным удлиннением (длина/ширина) от 6, её действительно тяжело поворачивать. У твоего налима 4,2. Кроме того garry уже написал, что будет у лодки с рулем, если не грести.
Ну и если ты действительно собираешься когда-нибудь сходить на паводковую речку (в чем сильно сомневаюсь), то там руль - ненужная, а точнее, вредная и даже опасная деталь, использование (случайное) которой на реверсе приведет к неконтролируемому развороту и т.д. Ответ ясен?

Цитата garry: noch einmal das selbe - к Гуцу

Увы, Гуц еще год назад дал мне понять, что переделывать "Налим" он не будет. У него отлаженный технологический процесс. Если зайти к нему на сайт и присмотреться к лодкам, то можно увидеть, что ВСЕ они имеют закаяченные нос и корму - от 1-местного "Вжика" до 4-местной эксклюзивной пупындры, т.е. ВСЕ они сделаны по ОДНОМУ лекалу. Клиентура у него постоянная и мастерить что-либо особое в угоду одному "чайнику" у него нет ни времени, ни желания.

Цитата Hrych: если ты действительно собираешься когда-нибудь сходить на паводковую речку (в чем сильно сомневаюсь)

Увы, мой друг, не собираюсь. Экстрима мне хватает и на работе, а налим, как ты знаешь, рыба спокойная и ленивая... Так что паводок - это не моё (сорри).
Руль на свою лодку поставлю сам (спасибо SERG за предложенный вариант крепления); в субботу съезжу в "Экстрим" смотреть, что там имеется.

А вот интересно, а изменилось ли что-либо за 15 лет?
Появилось огромное количество лодок.
А универсальная появилась?
Мне видится только Каржаевский Жаворонок.
Это всё?

# цитата ValeryLK:
Мне видится только Каржаевский Жаворонок.

Ровно с тем же правом в эту фразу можно поставить название любой из выпускаемых лодок.

# цитата ValeryLK:
Мне видится только Каржаевский Жаворонок.

Название темы не соотвествует содержанию, тема заявлена об универсальных лодках вообще, при этом имеется в виду сплав по ровной воде.

Но даже в данных вводных возможны различные условия эксплуатации.

А так, утверждение об универсальности жавооронка мягко говоря немного притянуто за уши, лодка для вполне конкретных условий эксплуатации.

Да и появились ли универсальные автомобили за последние 70 лет? Я таких не знаю. Даже если мы говорм о строго городской эксплуатации сколько людей, столько и требований.

Универсально значит неудобно всегда .

Так есть или нет?

Хочется и шашечки и ехать

Мне таковой кажется Волхов от Планетоводы, штатно он 360, но возможно укоротить до 320. Паводок (норм габариты, самоотлив), пороги до 3 к.с. (аналогично), приемлемо на спокойной воде за счет хорошего отношения длина/ширина, в прибрежной морской и озерной зоне тоже в теории приемлемо, если не лютый шторм.
Вот присматриваюсь к нему сижу на замену К-Спорта, смущает разве что непонятное по высоте дно, ну и отзывов об изделии мало.

Мне, после непродолжительной любви к Тайменю (и кату четверке), показалась универсальной Тайга- 340, первая генерация, без сиденья 4,5 кг. И по спокойной воде, по шкуродёрам и 3 к.с. около дела. Первая надувная ""байдарообразная" лодка, как первая любовь. ))) Два или три года брал её даже в ПВД, потом устал сушить и купил для ПВД пакрафт одной забайкальской фирмы. ))) Но Тайга, по каким корягам и шкуродёрам только не таскал, надёжна, как все двухслойки.
Видел тут отзывы Тайгу- медленное корыто. Да, так и есть- на расслабленной гребле упираешься примерно в 4.5 км. час, на более сильной 5.5, не более наверное. Путём неимоверных усилий разгонял лодку до 8.5- 9 км. час, но больше минуты в таком режиме не продержаться.

Вот и думаю- универсальных лодок нет, есть любимые.

# цитата ValeryLK:
А вот интересно, а изменилось ли что-либо за 15 лет?
Появилось огромное количество лодок.
А универсальная появилась?

Валер, восхищаюсь умением вытащить 15-летний вопрос

# цитата Капитан-фотограф:
Ровно с тем же правом в эту фразу можно поставить название любой из выпускаемых лодок

Вот. Любая лодка (кроме совсем уж "специализированных") априори является "универсальной". Ну, +/-.

Лола-320 с вкладным дном и без него.


Универсальность, это возможность средне-достаточно комфортно использоваться во всех сплавах

Поясню.

Не меняя конструктива лодка может комфортно чувствовать во всех видах сплава

# цитата Speleo:
Мне таковой кажется Волхов от Планетоводы

А почему не Спектр от ВВ? Всё почти тоже самое, но дно более защищено.

Кто-то рыбачит на озере с самоотливной лодки, а кто-то на штвеневой лодке ходит пороги, и у каждого найдутся для этого свои аргументы .

Я бы скорее выбрал класс дефолтовых лодок, т.е. таких, которые можно рекомендовать брать тем, кто не знает что ему нужно. В этом случае обычный однослойный опендек без самоотлива и элементов каркаса, типа щукаря или ермака. Во всех других случаях сколько людей, столько и мнений.

Тема изначально вроде как Налима касается, есть небольшие новости.
У "альтернативного" КБ Сталкер, "Налимов" больше нет. Есть "Тритоны".
Название "Налим" застолбил за собой Чернецкий, а вот "Щуку" у него отжали....
Медленно, но уверенно идет разделение, пока, правда, на уровне названий.
stalker-kb.ru/product-catego...

это ведь не Чернецкого сайт то!stalker.lib.ru/ вот его

А может не надо лишней рекламы этим нехорошим людям?

Там у них раздел про подделки. Я аж охренел...

купившие подделки наших байдарок Щука и Налим или подделку Тайги "Вольного Ветра" (ее "пираты" продают под названием "Голавль").
Эти подделки изготавливает лже-Сталкер, работающий через сайты stalker-kb.ru, QRSHOP.ru, splavitsa.ru (последнее название украдено ими у добропорядочной фирмы splavitsa.com, а их подделанные суда представлены на этом сайте под другими названиями). В последние пару лет к нам пошли жалобы не только на "пиратские" баллоны, но и на ткани корпуса.

Ой какая тема выпрыгнула...
Глянем, как жили Налимы 15 лет назад

# цитата ValeryLK:
А вот интересно, а изменилось ли что-либо за 15 лет?

Смешно, но этот пост я увидал после написания заголовка своего )))

# цитата Nalim:
(перестаю грести - разворачивается бортом к течению);

Как мне показала последняя пятилетка, и как потом оказалось, что еще СИЛЬНО раньше САМ Чернецкий пользовал, лекарство со странно-корявым названием СКЕГ (или по-нашему стаб)... и все "пройдет" )))

И я ведь тоже так писал:

# цитата Hrych:
- если поставить технику "прямого гребка", проблема отпадет сама собой.

Ой грешен, такое писал тоже, про тех, у кого "Викинг прямо не едет", пока у самого и Викинг и Гарпун не поехали ой как "криво"....

А вот как вам? Проследим логику 15-ти лет назад...

# цитата Hrych:
- если поставить технику "прямого гребка", проблема отпадет сама собой. Ты видел сам как "колбасило" мою Нерпу если перестать грести, однако, как только начинал грести, шла она по прямой.

Какая "тонкая логическая связь".. Мы тогда все валили на "технику"...
Володя, ничего личного, ностальгия и сравнение.

# цитата garry:
как тока Паша положит весло, порулить он смогёт секунд пять, пока скорость не погасится, а потом опять развернёт.

И снова забавно видеть из сегодня такие вчерашки. Как показала практика, плоскодонная байдарка со скегом (ну или с фиксироавнным рулем) может идти прямо 15 секунд и больше

# цитата ValeryLK:
А универсальная появилась?
Мне видится только Каржаевский Жаворонок.

Ты болен лайтом и пешеводингом, а это мизерная часть граждан нашего дела...
Универсальность это максимально все максимально всем.
Тогда (имхо), но следим за ОБЩИМ СМЫСЛОМ:
Ермак (Тайга, Щука) и все остальное той же конструкции, ничего нового не родилось. САмая универсальная,поскольку покрывае 85-90% реальных выходо-походов (и продаж, что связано).
Жаворонок штука знатная, но это для ценителей.. дорогих и нежных лодок, что бы кто не говорил про "прочный" ТПУ. Да-да, я регулярно слышу проблемы с прорывами и браком (технология сложна).

Если добавлять к целям Карелию (нашевсе), то уже универсалят Маэстро (Одисей, Спектр, Охта, Экшн и все типа того)

И совсем отошли от универсальности"кости", разве что на краю гладководной универальности зацепились гибриды. И развиваются. И не только Тритоном единым, хе-хе, сказал я хехидно...

# цитата Speleo:
Вот присматриваюсь к нему (Волхов) и вижу на замену К-Спорта, смущает разве что непонятное по высоте дно, ну и отзывов об изделии мало.

Смутит, не сомневайтесь... Это СОВСЕМ не К-Спорт, поверьте человеку, сидевшему на Варваре (теже яйца, только в профиль) и проклявшему его дно В СРАВНЕНИИ (в с р а в н е н и и) с плывущем рядом К-Спорте (нижняя НИКАКАЯ Мзымта, для меня на Маэстро-Спектре или К-Спорте Мзымта после мостика ниже Ахцу - обычно аквапарк).

# цитата tyrist:
Вот и думаю- универсальных лодок нет, есть любимые.

Я бы сказал чуть по-другому - подходящие по характеру "хотелок".

Вот совсем универсал по-моему, это Маэстро (К-Спорт). И море, и паводок, и Карелия, и Кавказ, и Алтай и волоки по Кольскому, и Нерская, и Сочинка. Маэстро может все. Я почти все это делал, кроме Алтая (на Алтае их дохрена)

# цитата корсаков:
не только на "пиратские" баллоны, но и на ткани корпуса.

Говноцены обусловливаются говноматериалами...

# цитата корсаков:
В последние пару лет к нам

А "к нам" это к кому?

И да, спокойной ночи!

# цитата vuk:
А может не надо лишней рекламы этим нехорошим людям?

Это не реклама, а эту тему нужно периодически освежать, приходят новые люди, они должны знать, кто есть кто.

Конечно есть. Смело и безапелляционно заявляю - это билюта экспедишн.
Универсальнее нет. Остальным лодкам для абсолютной универсальности всегда чего-то да не достает.

ZindOlog,

# цитата ZindOlog:
А "к нам" это к кому?

собственно к м.чернецкому)

# цитата ZindOlog:
Говноцены обусловливаются говноматериалами...

ну как бы камеры у щук налимов тпу не из дешовых.пока норм без нареканий ходют

Извините за резкость - но сея тема есть нонсенс, пытающийся обвалить субъективизм.
Чувство прекрасного шибко разнятся - кому то сиси-писи, а мне вот, что бы глухонемая и с большой пенсией.

# цитата Speleo:
Вот присматриваюсь к нему сижу на замену К-Спорта, смущает разве что непонятное по высоте дно, ну и отзывов об изделии мало.

Читайте о Варваре. Эти лодки по сути одинаковы.

# цитата wlkw:
Это не реклама,

Для людей подобного типа годится любая реклама, даже если она -анти. Вот засветилась ссылка на сайте - уже хорошо, поисковики посчитают лишний раз.

# цитата wlkw:
они должны знать, кто есть кто.

Ну да, "новые люди" сходят по ссылке, а там раздел про подделки.

А если по теме, то универсальная лодка для всех - невозможна. Потому, что люди таки разные и ходят в разных местах. Но, конечно, внутри одной конкретной головы что-то такое получить для себя возможно. Собственно, что тут дальше и будет происходить - каждый нашедший свое болото кулик будет его хвалить. Хорошо, если не подерутся.

За 15 лет ничего не изменилось и не изменится). Каждому походу и каждому гребуну свою лодку!
Нет ничего универсального.

# цитата ААМ:
Нет ничего универсального.

Есть. Если инструмент позволяет решать широкий спектр разных задач в разных условиях, то он универсальный. Если у кого-либо что-то с этим инструментом не получается, когда у других получается, то это не проблема инструмента, это проблема ее хозяина )))

Поиск универсальной лодки - удел начинающих водников. По мере накопления опыта начинают приобретать разные, по приоритетам в функционале и средам эксплуатации.

# цитата Alexey7:
Поиск универсальной лодки - удел начинающих водников. По мере накопления опыта начинают приобретать разные, по приоритетам в функционале и средам эксплуатации

При низком уровне требований иногда удается найти лодку на все случаи жизни.
Плывет - и ладушки...

# цитата Alexey7:
Поиск универсальной лодки - удел начинающих водников. По мере накопления опыта начинают приобретать разные, по приоритетам в функционале и средам эксплуатации.

и тем не менее даже среди всего набора купленных лодок, всегда найдется та, которая наиболее часто используется для решения сразу нескольких задач в условиях где требуется разный функционал и среды тоже разные. Это и будет та самая - универсальная. И это всех вещей касается.

# цитата wlkw:
При низком уровне требований иногда удается найти лодку на все случаи жизни.
Плывет - и ладушки...

Если у человека не в приоритете иметь много разных лодок на все случаи жизни, если он бережет свое время, пространство и жизненную энергию и не собирается распыляться на процесс владения разными лодками - то он будет искать универсальную лодку ( да и любую другую вещь ). Это тоже одно из требований к лодке, и оно может быть достаточно высоким у людей.

# цитата RomanS:
когда у других получается

только в Ваших фантазиях)

# цитата Alexey7:
Поиск универсальной лодки - удел начинающих водников.

Всё верно. Недаром самый популярный запрос у них - какую взять байдарку, что бы и по гладкой воде как каркасные шла, и в Карелию на двоечку-троечку пойти при минимуме опыта.
А в жизни что то купили, потом появляются определённые предпочтения, понимание собственных возможностей и покупается "универсальная" байдарка под личные хотелки. При этом в сплаве по одной и той же реке у разных людей это могут быть радикально отличающиеся суда.

# цитата ААМ:
только в Ваших фантазиях)

В яблочко! Моя лодка позволила превратить в реальность многие мои фантазии ))
И самое главное - процесс придумывания новых фантазий не прекращен и не остановлен, как у многих разочаровавшихся, так и не нашедших подходящего инструмента для своего развития, вынужденных постоянно искать новое, тратя на это свои жизненные силы )

# цитата RomanS:
для решения сразу нескольких задач в условиях где требуется разный функционал и среды тоже разные. Это и будет та самая - универсальная. И это всех вещей касается.

Роман, при всём уважение - не соглашусь. Процесс "универсальности", это снижение каких то функций предмета, в угоду создания других.

Не стоит путать универсальность и расширенный функционал. ..
Весло байдарочное-стойка тента, палки трекинговые-палаточный каркас, спас жилет-постель и.т.д.
Сие есть расширение функционала, не уменьшая возможности решения основной задачи предмета.

Нет маршрута доступной категории, который бы нельзя было пройти на любой лодке. Я на своих "бубликах" хожу 3кс. (а пару раз по необходимости залезал в 4 кс.). Но я жертвую скоростью сплава, пороги прохожу в основном лагом, у лодки маленький кокпит.

По сему:
Если у чела пешка это основа маршрута - то малый вес лодки в приоритете.
Если маленький отпуск, а маршрут протяжённый - то скорость лодки в приоритете.
Длительная автономка в бебенях - то большой кокпит в приоритете.
и.т.д

# цитата Boroda63:
Но я жертвую скоростью сплава, пороги прохожу в основном лагом, у лодки маленький кокпит.

А я ни чем не жертвую )))

# цитата Boroda63:
Если у чела пешка это основа маршрута - то малый вес лодки в приоритете.
Если маленький отпуск, а маршрут протяжённый - то скорость лодки в приоритете.
Длительная автономка в бебенях - то большой кокпит в приоритете.
и.т.д

А как же Геометр со своими маршрутами?

# цитата корсаков:
ну как бы камеры у щук налимов тпу не из дешовых.пока норм без нареканий ходют

А я как раз не про ваши, я про "неваши"...

# цитата Forest Man:
Эти лодки по сути одинаковы.

Попробую повторить:

# цитата ZindOlog:
(Варвар/Волхов) это СОВСЕМ не К-Спорт, поверьте человеку, сидевшему на Варваре (тот же Волхов, только в профиль) и проклявшему его дно В СРАВНЕНИИ (в с р а в н е н и и) с плывущем рядом К-Спорте (нижняя НИКАКАЯ Мзымта, для меня на Маэстро-Спектре или К-Спорте Мзымта после мостика ниже Ахцу - обычно аквапарк).

Я там бывал и на Маэстро (тот же К-Спорт по сути) и наслаждался пейзажем и водой, помахивая веслом, а на Варваре сидел в тонусе и получал подлянки от выпертостей дна. Ощущения от Варвара примерно как если бы шел там же на Олонке. - постоянные низкие опоры, что б не кильнуться, мечта любителей "контролировать крена" - забава и обыденность для обученных каякеров на крутых реках, которой на этом участке Мзымта не является. А на Маэстро там просто нирвана...

# цитата wlkw:
При низком уровне требований иногда удается найти лодку на все случаи жизни.

Я бы сказал боле позитивно - при узком диапазоне требований... Вот только этот диапазон широк суммарно в смысле человеко-выходов.
Примерно так - 70% это гладкая вода любых масштабов, 20% - "типа Карелия" без речек типа Кереть и более, и 10%(разумных!) - все остальное.
На 90% хватит например Викингов или Ангары, Одиссеев или Вег, или даже пакрафта (если скорость мультика неважна). Из них на 80% хватит Ермака и да, Жаворонка.

Но если взять байдарку под остальные "10%", то она покроет 90%. Никуда не деть личный опыт.

2010 год и связка речек на К-Спорте
- Большая+ Колвица (шкуродеры, каменые пороги без течения и очень-пороги без финального падуна Колвицы) в группе, причем на Большой я тестировал Пилота (это примерно К-Спорт без самоотлива и надувного дна)
- Писта В ОДИНОЧКУ и первый раз (классика порожистой Карелии)
- Кепа-Кемь (гладкая вода и рыбалка)
И все это без пополнения припасов кроме захода в Калевале за водкой )))
2011-год, год Одиссея и Тэшек
- Крым на Т-28 (разминка и тест экзотической новинки)
- от Скитульца
- через Поньгому и Кереть, дочь-новичок на Т-34)
- и до Кодора
2012-й год и связка Шуя (Беломорская+Соловки) на Одиссее
- Шуя в группе
- Соловки в одиночку

На моей планете в сезоны 2010-2012 К-Спорт, Маэстро и Одиссей (и Т-34 и Т-28 там тоже были по мелочи) - самые натуральные универсалы. Чего тут не было, так это только пешеводинга, но тогда я бы взял экзотику того времени Т-28, получив некоторые проблемы лишь на Кодоре, из всего списка речек.

# цитата ValeryLK:
А как же Геометр со своими маршрутами?

Геометр - уникум, таких исчезающе мало. Его маршруты с т.з. воды технически просты, вот там и работает ... универсал Викинг )))

Обычный пакрафт - самая универсальная лодка, т.к. позволяет пройти любой маршрут(хоть пешком).
Но вот получите ли вы от этого удовольствие - вопрос.
Но другой вопрос
А вам точно оно надо?

# цитата Wayfarer:
Обычный пакрафт - самая универсальная лодка

Да, ты прав! Но она тихоходна, и из-за этого турист вынужден делать свой маршрут минимальным по километражу (это если пвд); или продолжительным если в бубеня.
Поэтому из памяти возникают: Жаворонок, Лола, может быть Стиг. Всё остальное либо тяжёлое, либо медленное.
Хотя...
Вот радовался что В3.4 лёгок и быстр. Всего 9.3 кг! Сделали лодку в 4.5 кг!!! И через некоторое время и она кажется тяжёлой, поскольку появилась лодка ещё легче и столь же быстрая.
Видимо за прогрессом не угонишься!

# цитата ValeryLK:
А как же Геометр со своими маршрутами?

Валер, миль пардон - не совсем понял твой вопрос...

Но Саша "Геомерт" один и тот же маршрут (Моркока - Марха) ходил и на "Викинге" и на "бублике" с парными вёслами.
Если бы он торопился - остался бы сидеть в "Викинге".
Тут как раз присутствует отсутствие универсальности.

# цитата ValeryLK:
Сделали лодку в 4.5 кг!!! И через некоторое время и она кажется тяжёлой,

Стареешь...........

# цитата ValeryLK:
поскольку появилась лодка ещё легче и столь же быстрая.
Видимо за прогрессом не угонишься!

Через несколько лет лодку придется подгружать кирпичами, что бы не улетела, как воздушный шарик!
Прогресс - он такой непредсказуемый!!

# цитата ValeryLK:
Да, ты прав! Но она тихоходна, и из-за этого турист вынужден делать свой маршрут минимальным по километражу (это если пвд); или продолжительным если в бубеня.

Тихоходна на сколько ? В два раза медленнее, в три, в десять ? )

Не на столько она тихоходна, чтобы прямо таки брать и делать маршрут минимальным по километражу. На самом деле маршруты такие же. И время с учетом собраться, добраться,сойти на воду, преодолеть ключевые препятствия, мели, уйти с воды и ухеать такое же, а в целом ряде случаев и даже гораздо быстрее. В 2 в 3 раза быстрее, позволяет в бубеня в ПВД !!!

# цитата ValeryLK:
Жаворонок, Лола, может быть Стиг.

Это действительно отличные лодки, для своих задач. Но если пешком их не таскать и на велике не ездить, то экономия в 2кг и сверток поменьше уже не имеет значения.

Вот например есть отличнейшая лодка стиг, прекрасная для ровной воды, но вот для велика уже не так удобна, надо куда то крепить кильсон при перевозке, а на велике каждый негабаритный груз мучительно ищешь как и куда присунуть или привязать.

А ещё облегченные лодки облегчаются таки не бесплатно, теряется надежность, что бы кто не говорил, толстая ткань надежнее тонкой, и существенно уменьшается жесткость конструкции. Это может быть как важными факторами, так и не очень, в зависмости от предпочтений и условий.

Наверно универсальность, можно определить водой, в которой вы бы очень не хотели оказаться на своей лодке. По этому принципу получается что универсальные лодки однушки, это остойчивые, шириной в районе метра, длиной до 4м.лодки. Возможно с надувным дном.

# цитата Lekka:
Вот например есть отличнейшая лодка стиг, прекрасная для ровной воды, но вот для велика уже не так удобна, надо куда то крепить кильсон при перевозке, а на велике каждый негабаритный груз мучительно ищешь как и куда присунуть или привязать.

Ну у меня самоотливной Стиг, кильсона нет.

Ну вот например каякеры, которые шли по Ладоге в этом году. Будь они скажем на Ватерфлаях или Спектрах ну или даже на Ермаках Инзерах. Скорее всего, дошли бы до берега, без потерь. Покидало бы их конечно туда сюда. И шли бы медленно. Но зато все живы бы остались. И даже если б перевернулись то на надувнуху шириной в метр, вылезти проще чем на сияк.

# цитата wlkw:
Тема изначально вроде как Налима касается

Нет. То есть да, но если прочитать внимательно - это не про Чернецкий Налим, а просто 15 лет назад автор темы так свою личную лодку обозвал. Совсем другой модели. То есть это имя собственное получается, а не тип лодки.

# цитата wlkw:
есть небольшие новости.

Давно не новости и не такие уж небольшие - с этой конторой (которая вообще-то QRshop или как-то так) связываться желания давно нет. Никакого. Ибо туфту гонят. Чтобы они там не копировали и как бы не именовали. Щуки и Налимы - это к Чернецкому. Его выдумка, его изделие. А копирайты на названия никакого смысла кроме сугубо маркетингового/финансового междусобойчика (до которого нам, как эксплуатантам продукции дела нет) не имеют.

# цитата RomanS:
Если у кого-либо что-то с этим инструментом не получается, когда у других получается, то это не проблема инструмента, это проблема ее хозяина )))

Очень верно сказано. И если у одного хозяина получается только с одним инструментом, а других - со всякими разными другими, то чья это проблема? Видимо того самого хозяина, знающего и умеющего только про один-единственный инструмент.

У каждого своя мечта и свой темперамент, соответственно и лучшая и самая универсальная лодка для каждого своя.

# цитата Forest Man:
Наверно универсальность, можно определить водой, в которой вы бы очень не хотели оказаться на своей лодке. По этому принципу получается что универсальные лодки однушки, это остойчивые, шириной в районе метра, длиной до 4м.лодки. Возможно с надувным дном.

Ну да. Только вот посередь хотя бы малость штормовой обширной акватории я в таком оказаться бы не хотел. Унесёт за сотню-другую-четвёртую километров неизвестно куда и будешь считаться для начала пропавшим без вести, а потом похоронят заочно. А когда выйдешь наконец к людям и сумеешь вернуться домой - окажется, что тебя уже нет (реальный случай, причём в гораздо более серьёзной лодкой на Белом)....

# цитата TANSTAAFL:
А когда выйдешь наконец к людям и сумеешь вернуться домой - окажется, что тебя уже нет (реальный случай, причём в гораздо более серьёзной лодкой на Белом)....

А ссылку можно? Ну я думаю, что для всякого важно самому знать, что жив. А что по этому поводу думают другие, это уже вторично.

# цитата TANSTAAFL:
Ну да. Только вот посередь хотя бы малость штормовой обширной акватории я в таком оказаться бы не хотел

А я вот ни разу не жалел. Когда на Ладоге, в прошлом году, обходил по метровой волне Кулхониеми на Т-34. И уж точно, я бы там не хотел оказаться на такой волне, например на Олонке или, Илексе. Да пожалуй и на Варваре, стреманулся бы.

# цитата TANSTAAFL:
И если у одного хозяина получается только с одним инструментом, а других - со всякими разными другими, то чья это проблема?

Ну очевидно, что когда у всех все получается, то это вообще не проблема. Это отсутствие проблемы.

Я бы назвал универсальными, т.е. применимыми для широкого круга людей и задач, 3 вида лодок - самоотливник типа Спорта, гибрид типа Викинга и тузик типа Ермака. Для максимального удобства хорошо иметь по лодке каждого вида, но в крайнем случае можно обойтись и одной.

Викинг 3.8S достаточно универсален на мой взгляд в одного, если не упарываться ни по скорости, ни по весу. Собственно именно поэтому он и универсален, так как на любой воде "может", но не так чтобы "вау".

Сейчас тоже в выборе однушки для тех случаев, когда количество участников нечетное. К трем Викингам 4,7 ищу что-то быстроходное для большой воды, чтобы однушка могла идти наравне с двушками. Пока только Гарпун 4,5 вижу на горизонте.

# цитата Forest Man:
А ссылку можно?

Не всё на свете попадает в Интернет. Просо лично известная от местных жителей по свежим следам история, случившаяся в начале 1990-х в Чапоме. Пошёл мужик на моторке (а та моторка - это шитая лодка полтонны весом со стационарным движком) рыбу ловить, его унесло в море и вынесло голого и босого на Зимний берег. Без денег, еды и документов. Но к людям вышел и домой вернулся в итоге - а там его уже похоронили заочно и имущество раздали. Мелкое местное происшествие. Там немало народу море взяло, по Терскому берегу не один памятник стоит - и это сильно не по всем.

А надувастики там сдувает на ура от самого берега (он там плоский и ветровых теней практически нет), и выгрести против ветра - шансов мало, даже казалось бы, не слишком сильного... Один раз пробовал, больше не хочу. Когда ветер начинает отжимать от берега - ну очень неприятно. А если еще в течение или сулой затащит... Вот на каркаснике я там вполне ходил по паре сот километров. И то сторожко вдоль берега. Ну или уж тогда на полноценном паруснике, в т.ч. надувном катамаране, в лавировку, но это не моё.

Ну а случаев, когда на вполне рядовых озерах, типа Ловозера, например, или Пяозера встречным ветром прижимало так (причем достаточно внезапно), что надувные калоши самых разных типов просто вперёд продвинуться не могли и оставлось только тыкаться в берег где получится - в личной практике сколько угодно. Нет, не смотря на это хожу на надувной калоше, и считаю её вполне "универсальной". В границах применимости.

# цитата Forest Man:
А что по этому поводу думают другие, это уже вторично.

Ну да, ну да. Только то, что "другие думают" имеет вполне материальные последствия. Если ты официально признан погибшим - то вернуться в живые очень непросто.

# цитата Forest Man:
в прошлом году, обходил по метровой волне Кулхониеми

Волна волне рознь. И ветер ветру. Так-то по волне ходили и повыше, такой, что с глядя одной байды мачта на другой за волной скрывалась (это хоть как поболее метра будет). Но то была волна пологая и ветер не черезмерный, да еще и парус тащил... Но когда ветерок свежел, то парус скидывали и со всей дури к берегу на вёслах рвали, во избежание.

# цитата Wayfarer:
Обычный пакрафт - самая универсальная лодка, т.к. позволяет пройти любой маршрут(хоть пешком).

Да тоже спорно. Есть места где пакрафт просто сдует и никуда ты на нём не доплывёшь (ну то есть ты может и допллывёшь, но я и 99% туристов нет). А пешком не везде пройти можно.

# цитата erzhavin:
однушка могла идти наравне с двушками. Пока только Гарпун 4,5 вижу на горизонте.

А как же Стайер?

# цитата TANSTAAFL:

Волна волне рознь. И ветер ветру. Так-то по волне ходили и повыше, такой,

Ветер был прижимной. По отжимному можно идти, только вдоль высокого берега. Залив пересекать опасно. По отжимному я бы лучше парестоял, денёк другой. Каркас да быстрый, но на метровую волну я бы на нём не пошёл.

# цитата Forest Man:
А как же Стайер?

Это пока кот в мешке.

# цитата ValeryLK:
у меня самоотливной Стиг, кильсона нет.

Т.е. на ровной воде вы зачем то сидите с пятками на уровне ушей? Так некоторые делают, но это не про универсальность...

Я вот на ровной воде согласен сидеть на сидушке как на кресле, с ногами внизу и высокой удобной спинкой и не согласный ни на какие компромиссы . Не вижу никакого смысла над собой издеваться.

Forest Man цитата:Ну вот например каякеры, которые шли по Ладоге в этом году. Будь они скажем на Ватерфлаях или Спектрах ну или даже на Ермаках Инзерах. Скорее всего, дошли бы до берега, без потерь. Покидало бы их конечно туда сюда. И шли бы медленно. Но зато все живы бы остались. И даже если б перевернулись то на надувнуху шириной в метр, вылезти проще чем на сияк.

В июльском походе по Ладоге на Г4.5 при резкой перемене погоды скорость падала с 7 до 3-4 км\ч (ветер был от берега). На Спектре меня просто унесло бы в дальние дали и оставалось только кричать: "Мама, Лёлик помогите... А-а-а-а".

# цитата splavvladimir:
ветер был от берега

Я не хожу по открытой Ладоге. А между островов можно и на пупындре ходить. Ну разве что не пересекать заливы по мысам при отжимному ветре. В таком случае я обычно углубляюсь в залив на километр другой вдоль берега, а потом пересекаю подальше от мысов чтобы не выдуло. А зато когда ветер прижимной, на пупындре не страшно мысы обходить. Каркасник тоже не с каждым ветром справится. Помнится в 2003 пытались обойти Куркиниеми. Только высунулись, с Куркилахти как дунуло. Волна с баранами. Поняли что не надо дальше, вернулись, зашли в Кочергу, прошли её до конца и сделали волок. Считай в середину Куркилахти вышли🙂. Шхеры тем и хороши, что там везде пронырнуть можно, где по суше, где по воде. А пупындру таскать легче.

# цитата splavvladimir:
На Спектре меня просто унесло бы в дальние дали и оставалось только кричать: "Мама, Лёлик помогите... А-а-а-а".

Да не, не всё так плохо. Я в прошлом году ходил там с детьми, на двух тэшках. И всё нормально, никуда не унесло

# цитата Lekka:
Т.е. на ровной воде вы зачем то сидите с пятками на уровне ушей? Так некоторые делают, но это не про универсальность...

Откуда такой вывод?

Универсальной лодка может быть только для узкого круга задач.
На пакрафте недоступен фристайл и игровой каякинг.
На родейнике по какой-нибудь Ладоге кататься - странная идея.
И так далее.

# цитата ValeryLK:
Откуда такой вывод

От наличия надувного дна в лодке. Возможно вам так удобно, но далеко не всем. Посадка в лодке без надувного дна на подвесной сидушке по определерию более естественная и ближе к стулу. Вы же дома не на полу и не на подушках сидите . Я вижу надувное дно как вынужденную меру для реализации самоотлива. Раз на ровной воде он не требуется, то и надувное дно лишнее.

# цитата iKinsky:
Универсальной лодка может быть только для узкого круга задач

+100500

Некоторые рассуждают, что универсально, значит можно использовать всегда без учета удобства. На буханке можно проехать и по лесу и по городу, значит машина универсальная . В такой постановке можно согласиться, но много ли людей рассекает на буханках на работу в офис по мегаполису?

# цитата iKinsky:
Универсальной лодка может быть только для узкого круга задач.
На пакрафте недоступен фристайл и игровой каякинг.
На родейнике по какой-нибудь Ладоге кататься - странная идея.
И так далее.

Из великого множества доступных направлений использования вы исключили одно-два направления и на этом лишь основании поставили крест на универсальности? ))

# цитата iKinsky:
На пакрафте недоступен фристайл и игровой каякинг.

Просто никто еще не пробовал )) Не исключено, что это может быть даже и интереснее и круче чем на полиэтиленовых лодках ))

# цитата Forest Man:
Я в прошлом году ходил там с детьми, на двух тэшках.

А я на Поньгоме по небольшому озеру просто охренел выгребать на каньоне по встречному и боковому ветру, страшно вспоминать. Там плыть то всего ничего, но это была жеская жесть.

# цитата RomanS:
этом лишь основании поставили крест на универсальности? ))

Мне действительно нужно описывать все возможные случаи?
При прочих равных на открытой воде я выберу более длинную лодку, чем пак. И более узкую, но с возможностью уверенного эскимоса. При пешке - лёгкий пак из ТПУ. На сплаве выше класса три - сплавник, три и ниже - игровуху. На домашнем споте малообъемную игровуху, которую будет кусать и опрокидывать и так далее. Ну или слаломник.
На данный момент у меня шесть лодок. Из-за изменения приоритетов часть продам, куплю другие.
И это всё равно не описание всех возможных случаев. Только то, с чем столкнулся.

# цитата RomanS:
может быть даже и интереснее и круче чем на полиэтиленовых лодках ))

Пакрафты для этого не предназначены. Можно, кончено, изобразить некоторое подобие, как какой-нибудь слалом на пакрафте, но это всё равно будет технически далеко от оригинала.
И если слалом на пакрафте отдаленно иногда чем-то похож, то фристайл - для пакрафта недостижим.

# цитата iKinsky:
Мне действительно нужно описывать все возможные случаи?

Если в универсальном магазине из всех представленных там в продаже колбас, не найдется Краковская, магазин не перестанет быть универсальным.

# цитата iKinsky:
При прочих равных я выберу

Ну это вы. А кто-то например я, все равно чаще будет выберать универсальную лодку. Потому что если она позволяет реализовывать потребности с незначительным отклонением от узконаправленных инструментов на разной воде, то почему бы и не выбрать ее? Часто так случается , что у воды нет какого-то одного состояния, подходящего под какой-то конкретный заточенный под это состояние инструмент. Она то спокойная, то бурная, то течет, то не течет, то волнуется, то нет.

Часто так случается, что я куда-то еду далеко, и на моем пути встречается разная вода и разные условия : пляж, рыбалка, море, озера, сплав по горной реке, сплав по спокойной воде, покатушки локально на порогах, сплав с велосипедом. На каждый случай я лодку уж точно не буду брать. Но отказываться от всего этого или от части я тоже не согласен, ведь у меня есть универсальная лодка, которая сразу закрывает эти потребности.

# цитата iKinsky:
Пакрафты для этого не предназначены. Можно, кончено, изобразить некоторое подобие, как какой-нибудь слалом на пакрафте, но это всё равно будет технически далеко от оригинала.

Я занимаюсь слаломом. Тренируюсь и на каяке и на пакрафте. Для моего нынешнего уровня все практически одинаково. Мой слалом на пакрафте медленнее слалома на каяке процентов на 10-15. Моя нынешняя техника на каяке и на пакрафте почти одинакова.

Спортсмены каякеры садились в мой пакрафт и показывали примерно такую же разницу по скорости прохождения трассы. Некоторые сложные технические элементы слалома на пакрафте конечно не доступны. А некоторые например даже проще, легче и быстрее делать. Например вращение лодки. Собственно для чего и не нужны те самые недоступные технические элементы, которые ускоряют вращение слаломного каяка вокруг вешки. Некоторые сложные технические элементы, которые можно исполнить на слаломном каяке, которые еще можно наблюдать на соревнованиях, тренеры советуют даже и не учить сильно, так как от них постепенно отходят, они оказываются малоэффективными перед более простыми, но более быстрыми в случае выбора более оптимальной траектории движения например.

Я считаю, что это не далеко от оригинала, ни технически, ни по скорости. Визуально только если.

# цитата RomanS:
Для моего нынешнего уровня все практически одинаково.

Это ключевая фраза. Дальше можно не продолжать.

# цитата iKinsky:
Это ключевая фраза. Дальше можно не продолжать.

Но тем не менее я продолжаю, продолжаю ходить на тренировки и улучшаю свою технику. Позавчера ходил, сегодня иду. И на том и на другом плав. средстве, и вообще на разных, рафт например, там и разряд спортивный имеется )

RomanS, а вот это похвально :)
В целом, миллион управляющих гребков на любительском уровне и не дают вовсе, потому что смысла нет.
Слалом как профессиональный спорт - вряд ли нужен туристу, только если он вдруг не хочет развиваться именно в этой узкой дисциплине.
Любительский - мне нравится. Летом есть возможность заниматься на открытой воде после работы - милое дело! В бассейне не зашло. Фристайл веселее.
Но ладно, это всё оффтоп.

А по теме - это вопрос личного выбора, предпочтений и финансовых условий.

Это все про ограничения :

# цитата iKinsky:
А по теме - это вопрос личного выбора, предпочтений и финансовых условий.

А это про возможности :

# цитата RomanS:
Часто так случается, что я куда-то еду далеко, и на моем пути встречается разная вода и разные условия

# цитата RomanS:
ведь у меня есть универсальная лодка, которая сразу закрывает эти потребности.

# цитата iKinsky:
это вопрос личного выбора, предпочтений и финансовых условий.

+100500, если есть возможность купить и хранить 10 разных лодок, то это всегда лучше одной "универсальной".

# цитата Lekka:
Некоторые рассуждают, что универсально, значит можно использовать всегда без учета удобства. На буханке можно проехать и по лесу и по городу, значит машина универсальная .

А если на ту же буханку поставить колёса от трактора, то универсальность расширится - можно будет на ярмарках старые машины давить на потеху публике! (Это к вопросу о фристайле.)

Удобно, когда универсальная лодка уже есть. И уже можно ходить куда угодно, а в это время спокойнно размышлять над покупкой узкоспециализированной лодки.
Спасибо Зиндологу, у меня первой лодкой стал Каньон-Спорт. И он справлялся везде. Но да, с первых дней, размышлял над лодкой для гладкой воды. Лет восемь размышлял и спокойно ходил на универсале.
В том году продал, показалось, что надоел, что его мне много, захотелось что-нибудь другого. И сейчас смотрю за окно, где кучи снега, паводок обещает быть, а лодки под него у меня ещё нет. И просто паника какая-то. Вот был бы сейчас КСпорт под рукой, только радостные предчувствия были бы.
Мне кажется, что вполне разумно брать универсал в качестве первой лодки. Кто знает, куда вас занесет. А впридачу, сколько угодно разных. Позже.

# цитата Dersu:
просто паника какая-то

Разве мало у ВВ новых монобаллонных лодок, вполне подходящих для паводка?
Разве кроме ВВ нет ТТ да и кучи новых контор? Почему паника?

# цитата Dersu:
Мне кажется, что вполне разумно брать универсал в качестве первой лодки.

Тут нюанс в том, что у Валеры, который поднял из гроба эту тему, лодка будет не то что не первая, но даже и не десятая...

Я как понимаю, если лодка "универсальная" то она как бы, во всем не специальная, те, ни то, ни сё, правильно? Такая никчемная по сути лодка но "с пивком" везде потянет, и в чем то одном для кого то возможно будет лучшей, правильно?
Или универсальная это та лодка которая для конкретного человека в его уме прекрывает все возможные применения?

# цитата Капитан-фотограф:
Тут нюанс в том, что у Валеры, который поднял из гроба эту тему, лодка будет не то что не первая, но даже и не десятая...

В этой теме есть еще нюанс...
Каждый универсальность меряет под себя
Я свой универсал описал, как лодку, для НЕеженедельных походов/выходов на паводок, гладкую воду, Карелию, Кавказ.
Ваню Шарикова универсалит К-Спорт и К-Экстрим
Валеру - Стиг
Сашу БРДСа - что-то из пакрафтов
Кэп делит себя между Варварой и Викингом 4.7
Ворон катает что-то пакрафтово-XLное
Мои друзья-маньяки в начале универсалили по полторы тыщи км за сезон на Ермаке-480, но потом пошли в специализацию на побыстрее (Фортуна 2) и на побурноводнее (Спектр-480).

Кстати сегодня ПРИСТАЛЬНО поизучал Планету Воду - Луга и Хопер, как аналоги Одиссея и Ермака. Хорошие лодки, и красивые к тому же...

# цитата grisha:
все возможные применения?

Да, я от обратного выбираю. Есть ли куда не получится сходить. С КСпортом не знаю, куда не получится. В разумных пределах. Сейчас осталась Лагуна, с ней уже на хорошую ww боюсь. Со всеми клоуздеками боюсь. Монобалоны мои ползут по швам. Т-34 сохнет долго. Только КСпорт и остается.

# цитата Lekka:
Посадка в лодке без надувного дна на подвесной сидушке по определерию более естественная и ближе к стулу.

надувное дно не мешаетвысокой посадке. Если сидушку поставить повыше.

# цитата Dersu:
В разумных пределах

Ну так и я об этом, везде но в разумных пределах, те универсальна в разумных пределах но если пределы чуть расширить получается никчёмная, или посредственная?

# цитата Капитан-фотограф:
Тут нюанс в том, что у Валеры, который поднял из гроба эту тему, лодка будет не то что не первая, но даже и не десятая...

Саша,
я не упоминал о том, что я ищу универсальную лодку. Я пока не вижу в ближайшей перспективе, покупку какой-либо новой лодочки. Два Стига закрывают практически всё, плюс семейный В4.7.
Мне интересно, а есть ли действительно что-то "универсальное"?
Что я под этим для себя вижу?: Стиг 3.4 (самоотлив) во многом меня устраивает, во вот реклама от Жаворонка заставляет призадуматься. Лодка Ж легче моего С, вроде быстроходнее, практически такая же вместительна. Я люблю проходить за день много (50-70), но это со Стигом, а маршрут с Жаворонком может быть под сотню. С этими лодками можно пойти в длительный поход. Но я специально заказывал для экспедиций Стиг 3.9, по сравнению с С34 он баржа. Но вес всего на кг больше, когда иду с ним в пвд, он просто пустой, и это немного раздражает.
Видимо всё таки для наших целей нужно иметь в арсенале 2-3 лодки на все мыслимые случаи жизни.
Но...
2-3 лодки это 100-150 руб; а одна лодка 30-60. Разница существенная.

# цитата ZindOlog:
Каждый универсальность меряет под себя

Именно. Еще несколько страниц назад это написал. Остальное - вой куликов на болотах.

# цитата ValeryLK:
2-3 лодки это 100-150 руб; а одна лодка 30-60

А универсальная 20 ))))

# цитата RomanS:
А универсальная 20 ))))

а почему нет?
Может и дешевле!

# цитата ValeryLK:
а почему нет?
Может и дешевле!

ну моя универсальная вроде сейчас 20 стоит

# цитата grisha:
Ну так и я об этом, везде но в разумных пределах, те универсальна в разумных пределах но если пределы чуть расширить получается никчёмная, или посредственная?

Можно и так. Все на троечку универсал. Все на пятерку, но хоть одна двойка, уже не универсал.
Под себя мы ищем не универсальные, а любимые. Любимые у меня другие лодки. А КСпорт мне, для начала, накачивать надоело, десять раз переставлять насос. Он не едет, его сдувает, у него неудобная штатная посадка, он тяжелый, мокрый. Что еще? Но самый, что ни на есть универсал. Была бы необходимость иметь только одну лодку, без вариантов.

# цитата grisha:
Я как понимаю, если лодка "универсальная" то она как бы, во всем не специальная, те, ни то, ни сё, правильно? Такая никчемная по сути лодка но "с пивком" везде потянет, и в чем то одном для кого то возможно будет лучшей, правильно?

Универсальная, это когда учавствуешь в совместном мероприятии с другими лодками, владельцы которых считают их в своем мозгу специализированными, и понимаешь, что не хотел бы пересаживаться в их лодку из своей в текущих условиях и обстоятельствах, да и вообще не хотелось бы связываться с ней ))))

Многие специализированные лодки - это вообще снаряды для пыток, например слаломный каноэ ))

# цитата Dersu:
Он не едет, его сдувает, у него неудобная штатная посадка, он тяжелый, мокрый. Что еще? Но самый что ни на есть универсал.

За исключением веса, всё то же самое могу сказать про свой Эридан. А теперь он валяется на шкафу, три более специализированные лодки оказались приятнее.

Странным образом самоотливная двухслойка до сих пор является самой широкопрофильной лодкой.

# цитата RomanS:
когда участвуешь в совместном мероприятии с другими лодками,

В компании всё равно идут по самому "тормозу", тут не важно в какой ты Феррари сидишь, а он в Жигулях. Преимущество только в комфорте.
Не так?

# цитата ValeryLK:
В компании всё равно идут по самому "тормозу"

Быстрые останавливаются каждый километр и ждут "тормоза", в результате быстрые слегка раздражены, а "тормоз" всегда усталый.)

# цитата ValeryLK:
В компании всё равно идут по самому "тормозу", тут не важно в какой ты Феррари сидишь, а он в Жигулях. Преимущество только в комфорте.
Не так?

Ну мероприятия то разные бывают. Это не всегда только гребля по спокойной широкой глубокой речке от начала и до конца.

# цитата RomanS:
Универсальная, это когда учавствуешь в совместном мероприятии с другими лодками, владельцы которых считают их в своем мозгу специализированными, и понимаешь, что не хотел бы пересаживаться в их лодку из своей в текущих условиях и обстоятельствах, да и вообще не хотелось бы связываться с ней ))))

Вы фантастичны в своей одержимости вашим любимым пакрафтом!
Не за горами тот день, когда вы поставите точку в споре сноубордиста и горнолыжника, съехав на своей Билюте с самой черной трассы самого крутого курорта!

Каждый выбирает то, от чего он получает удовольствие. Похоже, что вы получаете удовольствие от того, что можете везде и всюду ходить на Билюте. Все остальное не существенно. И в этом ваша правда. Но она только ваша, не надо пытаться всех наставить на путь истинный.

# цитата ValeryLK:
Саша,
я не упоминал о том, что я ищу универсальную лодку. Я пока не вижу в ближайшей перспективе, покупку какой-либо новой лодочки. Два Стига закрывают практически всё, плюс семейный В4.7.
Мне интересно, а есть ли действительно что-то "универсальное"?
Что я под этим для себя вижу?: Стиг 3.4 (самоотлив) во многом меня устраивает, во вот реклама от Жаворонка заставляет призадуматься. Лодка Ж легче моего С, вроде быстроходнее, практически такая же вместительна. Я люблю проходить за день много (50-70), но это со Стигом, а маршрут с Жаворонком может быть под сотню. С этими лодками можно пойти в длительный поход. Но я специально заказывал для экспедиций Стиг 3.9, по сравнению с С34 он баржа. Но вес всего на кг больше, когда иду с ним в пвд, он просто пустой, и это немного раздражает.
Видимо всё таки для наших целей нужно иметь в арсенале 2-3 лодки на все мыслимые случаи жизни.
Но...
2-3 лодки это 100-150 руб; а одна лодка 30-60. Разница существенная.

Первое предложение говорит одно, а все последующие - прямо противоположное
Я понимаю, зима, хочется что-то такое придумать... Советую лыжи

PS
Проходить на Жаворонке 100 км за день это имхо абсолютая утопия.

# цитата Wayfarer:
Но она только ваша, не надо пытаться всех наставить на путь истинный.

Не только моя. У меня еще супруга есть. Она со мной ходит и слаломом заниматься, и на рафте, и во всяких мероприятиях принимает участие на разных лодках. В итоге она так и сказала - "Все попробовала, лучше моего любимого пакрафтика ничего на свете нет!" ))) И дети также говорят. Дочь вообще в каяк никак не заманю.C

# цитата Wayfarer:
с самой черной трассы самого крутого курорта

А что в этом такого удивительного? Чувакам на каяках можно с гор ездить, а мне на пакрафте нельзя что ли? Еще они по небу на каяках с парашютами летают. Билюта для этого кстати лучше подходит чем сплавной каяк )))

В Инстаграмме видео есть, где производитель билюты лет 6 назад в билюту сажает девчонок зимой, цепляет к крузаку и катает по снегу.

У меня дети несколько лет назад на билютах с горки катались во всю вместо ватрушек. Подвесное сидение очень хорошо способствует использованию пакрафта в качестве ватрушки.

# цитата Forest Man:
надувное дно не мешаетвысокой посадке. Если сидушку поставить повыше.

Это невозможно, надувное дно занимает значительную часть кокпита, выше это куда, табуретку в лодку вставить разве что ? Высота посадки это в первую очередь разница между уровнем пяток и пятой точки.

# цитата tyrist:
Быстрые останавливаются каждый километр и ждут "тормоза", в результате быстрые слегка раздражены, а "тормоз" всегда усталый.)

А куда эти быстрые так торопятся, быстрее завершить маршрут? Желают занять самую лучшую стоянку на всей реке или что?

Если часть компании настроена поставить рекорд скорости прохождения маршрута, а другая часть идет на плюшках, ничего хорошего из этого не выйдет.

Если настрой провести время в хорошей компании, то условная шуя прекрасно сочетается с щуками и прочими плоскодонками. При планировани учитывают кто на чем идет и выбирают то, что всем комфортно.

как грится, всяк кулик - свой каяк... )

# цитата Wayfarer:
Вы фантастичны в своей одержимости вашим любимым пакрафтом!

Мой друг, ты спросишь, кто велит,
Чтоб жглась юродивого речь?
Давай ронять слова,
Как сад — янтарь и цедру,
Рассеянно и щедро,
Едва, едва, едва.
Не надо толковать...

# цитата Капитан-фотограф:
Я понимаю, зима, хочется что-то такое придумать... Советую лыжи

Ну ваще вон истра течет, можно дождаться солнышка и не сильного мороза и рвануть . Народ оказывается регулярно ходит.

Ага, а на лыжах - летом.

на лыжах был последний раз, лет пятьдесят. Вообще не тянет!

# цитата Lekka:
А куда эти быстрые так торопятся

Обычно не торопятся, а идут расслабленно, просто лодки у них более ходкие. Периодически чай пьют, купаются и тп, ожидая медленных.

# цитата Lekka:
Если часть компании настроена поставить рекорд скорости прохождения маршрута, а другая часть идет на плюшках, ничего хорошего из этого не выйдет.

Это уже не компания а сборная (сбродная) на маршруте.
Компания - когда заранее оговорили примерное время выхода на воду, обед, финиш и дневной километраж. И если нет необходимости страховать товарищей, то каждый идет комфортным ему темпом.

# цитата Капитан-фотограф:
Ага, а на лыжах - летом.

Ну не всегда летом, чаще в сентябре-октябре, хотя в августе имел опыт гулять в лыжах
photos.app.goo.gl/iw5eTuVVTK...

Так что поверю если скажут, что Билюты летают)

# цитата Dersu:
В том году продал, показалось, что надоел,

Предал друга☹️.

# цитата Lekka:
надувное дно занимает значительную часть кокпита,

Смотря какое. Вы имеете в виду толстое дно на самоотливниках? Но даже на них сантиметров на десять, сидушку можно поднять. Будет уже не вровень с пятками. А если дно всего сантиметров 10 толщиной. То разницы с ненадувным в посадке, особо заметно не будет. А вот комфорта прибавит существенно.

# цитата прохожий:
как грится, всяк кулик - свой каяк.

Свой каяк, ближе к телу.

# цитата Lekka:
А куда эти быстрые так торопятся, быстрее завершить маршрут?

Темперамент у всех разный. Кому то, махать раз в минуту веслом нормально.

# цитата tyrist:
Быстрые останавливаются каждый километр и ждут "тормоза", в результате быстрые слегка раздражены, а "тормоз" всегда усталый.)

А меня раздражает, когда отстающий - я.) И раздраженный и усталый.

# цитата Wayfarer:
А меня раздражает, когда отстающий - я.) И раздраженный и усталый.

Ох, а как раздражает, когда ещё и рыба ловится

И опять пошла морока про коварный зарубеж...
Выбор лодки это задача многокритериальной оптимизации. А вот система критериев у каждого своя. Более того, она сильно меняется от планируемого маршрута. В качестве критерия можно привести скорость, вес, остойчивость, скорость и легкость посадки в неидобных условиях, возможность волока, ремонтопрогодность, удобство посадки, объем под вещи, скорость сушки, эстетика и т.п. где то это не важно, кому- то что то не важно. А что то может быть критическим. И выбор лодки может быть совершенно разричным.

# цитата brds:
Ох, а как раздражает, когда ещё и рыба ловится

Поэтому я обычно люблю ходить с более спокойными гребцами.
Успеваешь обогнать, половить, отпустить группу и потом её снова догнать

# цитата Wayfarer:
Вы фантастичны в своей одержимости вашим любимым пакрафтом!

Мало того. Он даже на нашем фамильном гербе изображён!

# цитата ValeryLK:
на лыжах был последний раз, лет пятьдесят. Вообще не тянет!

Те и эти лыжи совсем разный "вид спорта". Меня на пятидесятилетней давности лыжи, лодки, велы, машины тоже не тянет. Когда все эти вещи в какой-то момент изменились, проснулся новый интерес к ним. Применительно к байдаркам, если бы сейчас существовала только Таймень с брезентовой декой, я бы наверное давно оставил это занятие (хотя тоже универсальная лодка).

# цитата Linden:
если бы сейчас существовала только Таймень с брезентовой декой, я бы наверное давно оставил это занятие

А я бы и не начал .

А я бы продолжал ходить и радоваться

# цитата Капитан-фотограф:
Проходить на Жаворонке 100 км за день это имхо абсолютая утопия.

Настя Янгирова на Иволге 120 за день прошла в Канаде. Причём кормой вперёд и с великом на борту. И не умея плавать. Вопрос исключительно в мотивации ;)

(И в скорости течения.)

... и в том чтобы быть Настей Янгировой.

# цитата VORON:
(И в скорости течения.)

это в первую очередь!

# цитата VORON:
в Канаде

Там и 450 ходят.

# цитата VORON:
(И в скорости течения.)

С этого и надо начинать...
Я на "толстом бублике" более 150 км/ день проходил... при паводковом течение.

И эта - а на хрена сей "героизм" в походе, если нет необходимости травмированного чела быстрее в жилуху доставить, ну или другой форс-мажор нарисовался?

# цитата Boroda63:
И эта - а на хрена сей "героизм" в походе

Ну у кого-то все лето в запасе на поход. А кто-то дни отпуска кроит по часам. Отсюда и скоростные походы. Ну и если физические возможности позволяют пройти быстрее, идти дольше и дальше, то зачем себя лишний раз сдерживать ?

# цитата RomanS:
то зачем себя лишний раз сдерживать ?

Дык. я к "сдерживанию" и не призываю - у всех свои походные радости. Кто то идёт смотреть, а кто то потеть.
Сие как раз и подтверждает, что не может быть судна, "единого для всех".

# цитата Forest Man:
# цитата Dersu:
В том году продал, показалось, что надоел,
Предал друга☹️.

Выше покаянный пост.
И да, Старицу-Тверь я на КСпорте не смог.

Boroda63, твой корабль сколько по весу?

# цитата Boroda63:
"единого для всех"

А речь не про единое и не для всех. А про универсальное. Такое, при помощи которого можно решать разные задачи, но и не обязательно при этом все возможные. В универсальный магазин все сорта колбас мира не завезти, и все размеры саморезов тоже. Но универсальным от этого он не перестанет быть. В универсальный автомобиль не погрузить рояль, но универсальным от этого он не перестанет быть.

У меня жена любит ходить в специализированные магазины разных производителей за продуктами. За молочкой в один, за мясом в другой, за фруктами в третий, за хлебом в четвертный. А я не люблю. Я иду в универсальный магазин "Пятерочка". Так быстрее, проще и эффективнее ))) И что вы все таки тут будете по прежнему утверждать, что ничего универсального в мире не существует ???

# цитата VORON:
Настя Янгирова на Иволге 120 за день прошла в Канаде. Причём кормой вперёд и с великом на борту. И не умея плавать. Вопрос исключительно в мотивации ;)

Она отмороженная на всю голову . Для среднестатистического человека 100км в день это не просто овердофига, это подвиг, не всегда возможный даже при большом желании. Успех такого мероприятия зависит от условий сплава, сплавного средства и моральной и физической готовности героя. Причем я бы особо выделил моральную подготовку, так как это будет очень не быстро и совсем не драйвово. Вобщем и целом такие примеры приводить плохая затея, а то кто-то не особо опытный решит что и у него получится, а реальность окажется суровой и безкомпромиссной.


ЗЫ Плавать по озеру на паке какое то расстояние без весомых на то причин, это в самой постановке извращение для отмороженных и очень упертых . Хотя если такое предстоит, то лучше наверное пересмотреть план маршрута .

# цитата Lekka:
постановке извращение для отмороженных и очень упертых

это человек просто хочет доказать что то кому то.типа нашей леры)внимания мало челу в жизни

# цитата hunter-turist:
Поэтому я обычно люблю ходить с более спокойными гребцами.

+1
Если спешат на воде, то и на суше начинается суета, ибо какой то практический смысл в спешке в туристическом походе обычно отсутствует, кроме форсмажора.

А вот, кстати, и грань между "не спешить" и "тупить", тоже весьма субъективна будет.)

# цитата корсаков:
это человек просто хочет доказать что то кому то.типа нашей леры)внимания мало челу в жизни

Имхо мимо. Настя Янгирова - замечательная девушка, спортсменка, комсомолка, а ещё и любимая учительница многих детей. Никому она не хочет ничего доказывать, просто может чуть больше чем среднестатистический путешественник.

vk.com/mexmatenok

# цитата Wayfarer:
А вот, кстати, и грань между "не спешить" и "тупить", тоже весьма субъективна будет.)

Ну я для себя под "тупить" понимаю совершение лишних телодвижений, занимающих значительно время и не приносящих никому положительных эмоций. Например, сборка лодки и упаковка вещей занимает у кого то в три раза больше времени, чем у всех остальных из компании. Т.е. с одной стороны, уходит время, а с другой - человек не получает от этого удовольствия, не создает "добавочную стоимость", это чистые временные убытки, он бы и рад может собраться побыстрее, но взял брезентовую зеленую палатку и такую же лодку с гитарой . А если кто-то много тратит времени на сделать побольше фото, приготовить вкусный обед, поближе рассмотреть какой-то камешек, то это время, потраченное с пользой и "туплением" не является . Даже если лично тебе этот камешек фиолетов и вкусно обедать ты не любишь .

# цитата Капитан-фотограф:
Настя Янгирова - замечательная девушка, спортсменка, комсомолка, а ещё и любимая учительница многих детей. Никому она не хочет ничего доказывать, просто может чуть больше чем среднестатистический путешественник.

А ты ее хорошо знаешь лично? Я без задней мысли, просто я ее не знаю от слова совсем и что она там себе думает и кто ее любит и за что не представляю. Да и не важно это, факта отмороженности это никак не убирает .

# цитата Lekka:
и такую же лодку с гитарой . А если кто-то много тратит времени на сделать побольше фото

Типа фотоаппарат это ок, а гитара фу?

По мне так "тупёжка" это когда люди "сплавляются" по равнинной реке. Откинувшись на спинку, иногда скатамаранившись. Я их не осуждаю, но никогда не понимаю. Чего бы и не погрести? Руки же вот они!

# цитата Капитан-фотограф:
может чуть больше чем среднестатистический путешественник

Если среднестатистический путешественник будет столько же времени тратить на тренировки и запасется достаточной упертостью, он тоже сможет. Хотя, с другой стороны, в этом случае он выйдет из кластера "среднестатистических путешественников" .

# цитата Капитан-фотограф:
Типа фотоаппарат это ок, а гитара фу?

Это была шутка, про любителей попеть песни у костра с зеленой байдаркой . Они обычно оооочень долго собираются и, по моему, это не из-за байдарки .

# цитата Капитан-фотограф:
По мне так "тупёжка" это когда люди "сплавляются" по равнинной реке. Откинувшись на спинку, иногда скатамаранившись. Я их не осуждаю, но никогда не понимаю. Чего бы и не погрести? Руки же вот они!

Им это в кайф, значит не тупят. Они также смотря на тебя и думают, а вот нахрена он машет веслами как угорелый, когда можно поболтать и посмотреть по сторонам под солнцем. Все равно ж до спорсмена ему как до луны и никаких значимых результатов он не достигнет. Это не про осуждение, а про другой взгляд на вещи. Раз кому то что то в кайф, приносит положительные эмоции, то это не тупежка.

# цитата Lekka:
А ты ее хорошо знаешь лично?

Лично не знаю совсем, читал её жж раньше. А вот подруга моя её знает лично и хорошо о ней отзывается. Правда, про подругу мою ты бы наверное тоже сказал что она "отмороженная на всю голову" (объездила на велосипеде всё от тайланда до морокко и алтая до исландии), но не всем же "разумно" ограничиваться подмосковными пвдшками.

# цитата Lekka:
Раз кому то что то в кайф, приносит положительные эмоции, то это не тупежка.

Главное чтобы определение "тупёжки" совпадало у всех участников мероприятия.

# цитата Капитан-фотограф:
не всем же "разумно" ограничиваться подмосковными пвдшками.

Думаю, что тут дело не в пвд и подмосковье, но все это тааакой оффтоп. Большинство людей ими ограничивается в первую очередь из-за ограничения в свободном времени. Ибо у среднестатистиеского человека есть работа, семья и другие интересы, кроме лодок, что занимает огромное количество времени.

# цитата Капитан-фотограф:
Главное чтобы определение "тупёжки" совпадало у всех участников мероприятия.

Это невозможно, тогда нужно путешествовать в одиночку. Главное, что бы каждый понимал, что мы все разные, не считал свое мнение самым правильным и относился нормально к тараканам соседа. Ну либо выбрал себе другую компанию, если например он кровь из носа хочет получить трек с определенной средней скоростью. Но в другой компании тоже могут быть терки когда уже ему скажут, что он чота медленно идет, задерживает всех .

# цитата Lekka:
Это невозможно, тогда нужно путешествовать в одиночку.

До определённой степени возможно. Даже и до довольно большой.

# цитата Lekka:
Это была шутка, про любителей попеть песни у костра с зеленой байдаркой

Вот я люблю. Байдарка красная

youtu.be/ZBmMaq0ikgg

# цитата Lekka:
Например, сборка лодки и упаковка вещей занимает у кого то в три раза больше времени, чем у всех остальных из компании. Т.е. с одной стороны, уходит время, а с другой - человек не получает от этого удовольствия, не создает "добавочную стоимость", это чистые временные убытки

Зато этот человек знает, зачем он это делает - чтобы на воде получать удовольствие от "легкости хода". Так что добавочную стоимость он создает.
Когда люди тупят, они не страдают от этого, у них это получается естественно, и ускорение создаст им дискомфорт. От субъективизма не уйти. Причина в роде деятельности. Это не экономика, не производство, где достигаются конкретные материальные цели.

# цитата Wayfarer:
Это не экономика, не производство, где достигаются конкретные материальные цели.

А если мужики на рыбалку поплыли за дальний кордон, рыбы на зиму наготовить или на продажу ?

Я знаю одного легкохода, который для того, чтобы получать удовольствие от легкости хода, свои вещи мне в рюкзак скидывает )))

# цитата корсаков:
твой корабль сколько по весу?

Додки у мена с разным размером кокпита и разным бронированием дна. А так от 4,5
до 6,5 кг.

# цитата RomanS:
И что вы все таки тут будете по прежнему утверждать, что ничего универсального в мире не существует ???

Ты пытаешься сформировать алогичные доводы, в сей дискуссии - не верно это.
Тогда давай обсуждать "универсальность" спортивного магазина. где а продаже есть несколько туристских судов.

Ты сам пишешь, что в магазине "...все размеры саморезов..." - дык, а почему не оставят в продаже какой то один, "универсальный"?

# цитата Boroda63:
Ты пытаешься сформировать алогичные доводы, в сей дискуссии - не верно это.
Тогда давай обсуждать "универсальность" спортивного магазина. где а продаже есть несколько туристских судов.

Ты сам пишешь, что в магазине "...все размеры саморезов..." - дык, а почему не оставят в продаже какой то один, "универсальный"?

Я вещи называю своими именами.
Универсальные вещи существуют. Универсальные вещи материальны, и их свойства не зависят и не меняются в зависимости от того, что возникает в мозгу у людей ими владеющими ( как пишет народ выше ). Универсальные лодки тоже существуют.

Вы же выше универсальность определили как "единое для всех", - это не верно.

# цитата Wayfarer:
Зато этот человек знает, зачем он это делает - чтобы на воде получать удовольствие от "легкости хода". Так что добавочную стоимость он создает.

Ну я не просто так написал, что это по моим наблюдениям это происходит не из-за байдарки, байдарка тут скорее индикатор. Почему то у ооочень неспешных людей такое матерое оборудование не первой свежести, хотя безусловно не всегда . Т.е. это не потеря времени ради кайфа на воде, это слитое вникуда время просто потому что иначе не получается , классическое "тупление". Например Чернецкий собирался на Большой Сестре какое то совершенно нереальное время, и это не имеет никакого рационального объяснения, я даже не могу понять что там так долго собирать .

# цитата Капитан-фотограф:
До определённой степени возможно. Даже и до довольно большой.

Ну, например, нередко бывает, что кто-то более терпимый, а ты об этом и не задумался .

# цитата Lekka:
Т.е. это не потеря времени ради кайфа на воде, это слитое вникуда время просто потому что иначе не получается , классическое "тупление".

Тогда, согласен. Но проблема в том, что по мнению этих собирающихся, все норм, они не тупят, а нормально собираются. И кто тут прав?

# цитата RomanS:
А если мужики на рыбалку поплыли за дальний кордон, рыбы на зиму наготовить или на продажу ?

Тогда это не туризм, а промысел, и тут нужны самые эффективные средства, а не те, которые нравятся.

# цитата RomanS:
Универсальные вещи материальны, и их свойства не зависят и не меняются в зависимости от того, что возникает в мозгу у людей ими владеющими

Дык, само понятие "универсальность" и формируется в мозгу каждого пользователя.

Кто то использует самоотлив, а кто то закроется фартуком - обе лодки будут пригодны и для ровной и для белой воды. Но будет их вес около 10 кг, ты в пешку их не возьмёшь.

Выбирается определённое требование к лодке, для определённого похода.

Могу сказать за свои "бублики" - все ходовые качества ниже среднего. Основное
достоинство - надёжность и безопасность. Именно это мне нужно в бебенях.

И хотя я ходил на сих лодках довольно таки протяжённые маршруты, с береговой и водной жопой и в разных регионах - никакой "универсальности" тут нет.

# цитата Wayfarer:
Но проблема в том, что по мнению этих собирающихся, все норм, они не тупят, а нормально собираются. И кто тут прав?

Человеки разные - сангвиники, флегматики, холерики. И у всех будет разная скорость работы и качество её выполнения.
И тут рулит умный адмирал...
Вообще то в любом групповом действе нужно ориентироваться на последнего. Но сие не значит, что остальные должны страдать...

Чел долго собирается - стало быть ему раньше вставать, его дежурства нужно сделать только вечерние и.т.д.

# цитата Boroda63:
Дык, само понятие "универсальность" и формируется в мозгу каждого пользователя.

То, что формируется в конкретном мозгу, то в нем и остается и никак не влияет на свойства вещи. Определение слова "универсальность" сформулировано и записано в словаре для коллективного пользования и оно едино для всех носителей русского языка и других языков в которых оно в том или ином виде присутствует.

Если топор позволяет рубить, колоть, строгать, забивать, убивать. То он это позволяет делать не зависимо от того, что сформировалось в конкретном мозгу. Его свойства подпадают под определение "универсальность", значит это универсальный инструмент. Топором можно рубить дрова, мясо, овощи - это универсальный инструмент. Если человек с инструментом с поставленными разными задачами справляется, а без него нет, не важно как, удобно/не удобно, быстро/долго - этот инструмент универсальный. То же самое касается и лодок.

# цитата RomanS:
Если топор позволяет рубить, колоть, строгать, забивать, убивать. То он это позволяет делать не зависимо от того, что сформировалось в конкретном мозгу.

Никакой универсальности в топоре нет...
Сей струмент был создан для валки-рубки леса и разделки его на поленья. Всё.
А строгать топором (не плотничьим), забивать, убивать - это просто человечья необходимость, а не функции предмета.

Тем же микроскопом можно забить гвоздь или убить "противный мух" или добыть огонь и.т.д., но это не его функциональная универсальность.

# цитата Boroda63:
Сей струмент был создан для валки-рубки леса и разделки его на поленья.

Да ладно? Особенно первые версии каменных и костяных топоров, именно для этого и были предназначены ))

# цитата Boroda63:
Тем же микроскопом можно забить гвоздь или убить "противный мух" или добыть огонь и.т.д., но это не его функциональная универсальность.

Если он позволяет все это сделать, то он универсален. А он позволяет.
В нашем мире много всего универсального. И от этого бесконечного количества универсальных предметов смысл слова "универсальный" - не утрачивается и не размывается до такой степени, что каждый должен в своем мозгу сам себе придумывать какое-то свое особенное индивидуальное определение.

# цитата RomanS:
Особенно первые версии каменных и костяных топоров, именно для этого и были предназначены ))

Не понял сего довода... совсем. Ну ладно... Ну так то миллионы лет в палеолите, были не топоры и древковое оружие, а ручные рубилы, скребки, дробилки. Сие не мешало иметь огонь и есть мясо.

А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?
Я с ним и на Путарана был, и здесь по округе походил...

# цитата Эмма:
Странным образом самоотливная двухслойка до сих пор является самой широкопрофильной лодкой.

А ничего странного, ничего принципиально нового ДЛЯ МЕНЯ в смысле универсальности (хочу-могу все разумное кроме пешеводки) не появилось. Ну нету ни одного нормального самоотливника с плоским дном ни у кого кроме ясно кого, у кого их все...
Дикарь, потом Варвар, старые и новые Аккорды и что-то от Планеты - это издевательство над остойчивостью, скоростью или удобством гребли от ТТ, а все другие вообще в тине...

Смена моего К-Спорт на Одиссей был как раз шаг к универсализму, но он оказался избыточен ужасно, я зудел зудом про О-340, но ВВ уже ничего не надо тогда было.. Тогда я нарочно-показательно сваял Т-30Z, он как раз ДЛЯ МЕНЯ и стал универсал, поскольку оно так и есть (кстати, он до сих пор единственный у человека и радует его именно универсализмом), а вот потом переход на Маэстро и Спектр, это уже вынужденная специфика и проката и прагматизм дилерства. Не будь у меня проката и дилерства, меня вполне универсалил Т-30Z, а Турбо-Тузики были немым укором ВВ, чем я тыкал... Дотыкал до Ермака-300 и вот в этом году наконец-то дотыкал до Маэстро-300.

# цитата tyrist:
Быстрые останавливаются каждый километр и ждут "тормоза", в результате быстрые слегка раздражены, а "тормоз" всегда усталый.)

Если это не спец-мероприятие по покрытию большого расстояния в строго-отведенное время, где все примерно так и все ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ, что бум ехать зело не неспешно, то есть такая штука - договор, как на разных лодках не входить в панику "опоздателя", привет Андрею о чем ниже... и не изображать недовольного Шумахера.
Иначе мы докатимся до того, что у всех должны быть Вектора или R17 c машиной. Но тогда я за СиБёрд-600-Спорт, а вам придется учиться сидеть в К1. А катать будем только на канале вокруг Трех Стихий.
Иными словами (и попробуйте возразить) вы или себя ведете некрасиво, имея фору, или вы ПОЗВОЛЯЕТЕ себя унижать. И то и другое со мной не пройдет...
Ибо:

# цитата Павел 72:
Компания - когда заранее оговорили примерное время выхода на воду, обед, финиш и дневной километраж. И если нет необходимости страховать товарищей, то каждый идет комфортным ему темпом.

Повторюсь, если только это не спец-мероприятие, о чем ВСЕ предупреждены и тогда без обид, но такие либо у маньяков, либо раз в год (а не развгодпоход я докажу , что я круточе вас).

# цитата Капитан-фотограф:
Проходить на Жаворонке 100 км за день это имхо абсолютая утопия.

А на Щукаре-340?
А на Щукаре-310? (вторая лодка в кадре)
Поспорим на Жаворонок, что ЛЕХКО пройду в этом сезоне ТРИ РАЗА?
Поспорим на Жаворонок, что ЛЕХКО пройду в этом сезоне?
Поспорим на Жаворонок, что ЛЕХКО пройду?
Поспорим на Жаворонок?

# цитата ValeryLK:
А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?
Я с ним и на Путарана был, и здесь по округе походил...

Вместо него у тебя Самоотливной Стиг 3.9, а оперативно собирать эту раму ... Был у меня такой, очень технологично сделанный Володей и мелочи я сам добивал, но погиб под проблемой сборки железок и ... из-за носовой рагулины, которая все ловит, в отличии от рассекющего носа. Катояк как раз пример СПЕЦИАЛИЗАЦИИ под пешеводинг и вязание рамы на месте сначала из палок перевальных, а потом из дубья, когда пониже...

******************* !!! *****************************

# цитата Wayfarer:
А меня раздражает, когда отстающий - я.) И раздраженный и усталый.

***************************************************
Ну вот НАКОНЕЦ-ТО мы и докопались до твоей сути, а то "контроль крена", ТВТ, "я управляю лодкой", "лехкость хода", "с дитем надо быстро, чтоб не замерзло оно"...
А оказывается все это рефлексия "видеть хвост впереди бегущей собачки".

Все, мой день сделан, на этом можно завязывать

# цитата RomanS:
Особенно первые версии каменных и костяных топоров, именно для этого и были предназначены ))

Это не довод, это удивление вашей уверенности. Вы действительно точно знаете, что острый камень, примотанный к палке , именуемый каменным топором, был изобретён сразу для того чтобы валить лес, а не для того, чтобы бить им людей по темечку ?

# цитата Wayfarer:
проблема в том, что по мнению этих собирающихся, все норм, они не тупят, а нормально собираются. И кто тут прав?

Да нет тут никакой проблемы, эти долго собирающиеся может и хотели бы побыстрее, но не понимают что у них не так. Вобщем уже от этого не страдают, так как смирились с неизбежностью . Либо принимаем как есть и учитываем особенности, либо не связываемся.

# цитата ValeryLK:
А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?

Вполне допускаю сие. Много опытных туристов-дальневосточников ими рулят - Владимир Солонович, Николай Павлов и.т.д.

# цитата RomanS:
Вы действительно точно знаете

Ты уводишь тему дискуссии...
Если мне будет интересно обсудить "про каменные топоры", я непременно займусь сим на соответствующих ресурсах.
Тем более, что я несколько раз лазил на местах раскопок - правда почти безрезультатно.

# цитата Speleo:
Мне таковой кажется Волхов от Планетоводы, штатно он 360, но возможно укоротить до 320. Паводок (норм габариты, самоотлив), пороги до 3 к.с. (аналогично), приемлемо на спокойной воде за счет хорошего отношения длина/ширина, в прибрежной морской и озерной зоне тоже в теории приемлемо, если не лютый шторм.
Вот присматриваюсь к нему сижу на замену К-Спорта, смущает разве что непонятное по высоте дно, ну и отзывов об изделии мало.

Думал Валерке ответить примерно также. Перепробовав действительно огромную кучу всего и Жаворонка в том числе. И имея в наличие несколько однушек. Вот именно крайне-приобретенный Волхов считаю самой универсальной однушкой. Но именно Волхов с затыкаемым самоотливом. Классический или Варвар еще не.
Не претендуя на мощный обзор, но немного есть. Начиная от сюда. На тесте правда еще не мой, а одолженный у Димы Жиляева.

# цитата ValeryLK:
А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?

Ща доделаю чисто надувного Манула и померимся универсальностью =))

Волхов у меня есть. Понравился больше, чем Варвар. Все же они немного разные.
У меня тоже версия с закрывающимися самоотливными отверстиями.
Перестал кататься на нём из-за габаритов в сложенном виде. Нет, он не шибко большой, просто я тележки не люблю.
На Ладоге было немного грустновато, на речках хорошо.
На фото Волхов синий. Варвар красный.

# цитата ZindOlog:
Поспорим на Жаворонок?

На спор и я пройду. Но это не отменяет тезиса.
Жаворонок это хоть и быстрый но пакрафт.
Он не быстрее Щукаря (думаю, что и Стига).
Ходить на нём по 100 км в день (кому-то) можно, но (никому) не нужно.

Саша,
вот ситуация...
Река Оленёк. Заброска через посёлок Оленёк, самолёт. За перегруз платить, а он неизбежен. Время на поход 30 дней с дорогой. Супер места, для поглядеть и для поснимать начинаются через 1200 км от точки старта. До выхода с маршрута ещё 300 км.
Вывод: да ну его нафиг, есть полно более доступных рек и мест! А всю эту красоту посмотрим на видео от Александрова - дома в тепле и уюте!

# цитата Капитан-фотограф:
Ходить на нём по 100 км в день (кому-то) можно, но (никому) не нужно.

Просто нужно говорить о честных 100 километрах радиалки, когда 50 идёшь в одну сторону, потом разворачиваешься и возвращаешься к старту. Тогда все калоши быстро уйдут из разряда "можно". Прошлой весной на Дону такая текуха была, что вверх по течению "прячась" в затишках у берега наваливали плотно, но шли 5 кмч в среднем, возвращались на расслабоне, а скорость за десятку была.
По такой реке не то, что Жаворонок, камера от Камаза сотку за день пройдёт.

# цитата ValeryLK:
Саша,
вот ситуация...
Река Оленёк. Заброска через посёлок Оленёк, самолёт. За перегруз платить, а он неизбежен. Время на поход 30 дней с дорогой. Супер места, для поглядеть и для поснимать начинаются через 1200 км от точки старта. До выхода с маршрута ещё 300 км.

Для этой ОЧЕНЬ СПЕЦИАЛЬНОЙ ситуации Жаворонок наверное подходит хорошо.

# цитата ValeryLK:
вот ситуация...

Ты нашёл интересное место, для сей дискуссии

Нет никаких "ситуаций". Забрасыватся нужно из Айхала на Алакит - на низком давление или гусянках.

"Места для поглядеть", есть шибко субъективные моменты. Тот же Карпухин пишет, что на 900км. ниже пос. Оленёк, начинаются уникальные фотообъекты нижнего течения сей реки. И сей "красоты" будет ещё 550 км. И это не считая знаковых радиалок по совершенно диким притокам.

И эта...я три раза ходил по Лене, а Ленские Столбы протяжённостью "всего" 220 км.

# цитата Капитан-фотограф:
Для этой ОЧЕНЬ СПЕЦИАЛЬНОЙ ситуации Жаворонок наверное подходит хорошо.

Наверное... Но тема-то об "универсальных" лодках! )))

Среди пакрафтов, наверное, это таки Иволга (в разных ее модификациях)...

ЗЫ: А среди "не пакрафтов" - дык, наверное, толи Щука, толи Налим )))

# цитата LeonidS:
тема-то об "универсальных" лодках! )))
Среди пакрафтов, наверное, это таки Иволга (в разных ее модификациях)...
ЗЫ: А среди "не пакрафтов" - дык, наверное, толи Щука, толи Налим )))

Забавно. Я получил свою "универсальную лодку" - крепкую, но нетяжелую Чайку от Каржаева. Могу ее бросить в рюкзак и смыться летом в ПВДэшку, или с семьей на реке подурачиться. Могу нагрузить и отправиться на месяц-полтора в шкуродеры, волоки и бурляшки. Могу поставить парные весла и выходить в довольно крупные центральные озера на рыбалку, или вылезать на охоту, идет резво, остойчивая, места хватает. Но...неуниверсальна цена и возможность изготовления. И поймал себя на том, что решил ее беречь( в основном, от дурацких повреждений местной техногенки) и брать туда, где она полностью оправдана - в важные весом дальняки и безлюдье. А здесь приходится "урезать" ее универсальность. Хотел продать все остальные лодки, но решил некоторые оставить именно для того, чтобы снять часть нагрузки с этой супер-пупер универсалки. По крайней мере, сейчас вот к такому парадоксу приплыл

# цитата iKinsky:
Волхов синий. Варвар красный.

А борта у них одного диаметра? 25см.или 30.?

# цитата Ouzer:
А здесь приходится "урезать" ее универсальность. Хотел продать все остальные лодки, но решил некоторые оставить именно для того, чтобы снять часть нагрузки с этой супер-пупер универсалки. По крайней мере, сейчас вот к такому парадоксу приплыл

Знакомое дело! )) У меня изначально был Спутник-Лайт, а потом купил самую длинную Иволгу XL (длина 3.35 м).

По весу/объему они практически одинаковы (разница чуть-чуть есть в пользу Спутника, но минимальная и не значимая вообще). При этом, Иволга XL - это довольно серьезная "экспедиционная" лодка, тогда как Спутник-Лайт-1 - это просто маленькая легкая "плюшка" ))

Тем не менее, поскольку часто езжу на однодневную рыбалку примерно в одни и те же места, то обнаружил, что намного чаще для этой цели беру именно Спутник, а не Иволгу! С одной стороны, где-то Иволгу и берегу (не без того)), но главное - обнаружил, что со Спутником примерно на 5-10 минут сокращается время сдуть/надуть относительно Иволги.

А это очень важно именно при таких рыбалках, когда нужно приплыть, сдуться/собраться, прогуляться лесом, забежать в магазин за пивом, да еще и успеть на автобус )))

А, поскольку, места рыбалки мне там хорошо знакомые и безопасные в плане утопления, то повышенная надежность/защищенность Иволги именно там роли почти не играет...

ЗЫ: Что лишний раз подчеркивает очевидную мысль: не бывает "универсальных" лодок! )))

# цитата LeonidS:
ЗЫ: А среди "не пакрафтов" - дык, наверное, толи Щука, толи Налим )))

Щ... щуча! ФОРЕВЕР!

# цитата LeonidS:
: А среди "не пакрафтов" - дык, наверное, толи Щука, толи Налим )))

Не может быть двухслойная лодка универсальной, для пвд не подходит. Её после выхода надо сушить три недели под холодильником. ;)
Если этот ньюанс забыть, то ОК. )

# цитата Ouzer:
крепкую, но нетяжелую Чайку от Каржаева

А это что за лодка? На сайте каржаева не нашёл.

# цитата Ouzer:
приходится "урезать" ее универсальность. Хотел продать все остальные лодки, но решил некоторые оставить именно для того, чтобы снять часть нагрузки с этой супер-пупер универсалки. По крайней мере, сейчас вот к такому парадоксу приплыл

Таки да, цена - важный компонент универсальности... "Слишком хорошо - тоже нехорошо".

# цитата Boroda63:
Ты уводишь тему дискуссии...

Никуда я ее не увожу, а пытаюсь вернуть ее в нормальное русло. Когда над словом "универсальность" и его определением не издеваются. А обсуждают универсальные лодки однушки, которые безусловно есть и у каждого свои, под свой конкретный набор задач. И чем шире этот набор задач, тем универсальнее под этот набор задач можно найти лодку. Лодку можно выбирать до тех пределов, когда лодка ( лодка, а не конкретный человек на этой лодке ) физически не сможет справляться с поставленными задачами. Свои конкретные возможности на этой лодке человек определяет для себя сам и это не должно волновать никого другого.

Грубо говоря, если лодка позволяет кому-то успешно плыть и по озеру и по бурной реке, то это универсальная лодка. А если какому-то конкретному Васе, или даже группе лиц, это кажется не удобно или медленно , так идут эти Васи и эта группа лиц лесом ( в прямом и переносном смысле ), вдруг там найдется какая-то ещё лодка, которая им конкретно подойдёт. Или в тренажерный зал , развивать свои физические возможности.

В теме люди делятся своим реальным опытом успешности и не успешности эксплуатации лодок в разных условиях - это хорошо. Это позволяет расширить диапазон гипотетических возможностей лодки.

Когда люди делятся тем, что конкретно им что-то гипотетически не подходит, потому что они конкретно такие - так кому до этого должно быть какое дело? )

# цитата ZindOlog:
Ну вот НАКОНЕЦ-ТО мы и докопались до твоей сути

Свершилось! Тайна веков, над которой корпело не одно поколение зиндологов, разгадана!
Как ты любишь диагнозы по фотографии ставить.

# цитата RomanS:
Когда люди делятся тем, что конкретно им что-то гипотетически не подходит, потому что они конкретно такие - так кому до этого должно быть какое дело? )

А они не только делятся, они уверены, что у других будет то же самое.

В выходной, менять сладкие сны на философские рассуждения, да есче на фоне надувной лодки...
Ну так, к слову, могут быть универсальные(слово абсолютно тут не подходит, просто универсальные) и относительно универсальные(относительно потребностей), но при этом
сохраняя универсальность в той или иной степени.

# цитата Паромщик:
(слово абсолютно тут не подходит, просто универсальные)

Слово полностью подходит.
Для каких-либо уточнений обычно используются дополнительные уточняющие слова к этому слову, или вообще другие слова. Нет инструмента, при помощи которого вы сможете решить вообще все задачи всего мира. Но есть универсальные инструменты при помощи которых вы можете решать больше чем одну задачу.

# цитата iKinsky:
Волхов у меня есть. Понравился больше, чем Варвар. Все же они немного разные.
У меня тоже версия с закрывающимися самоотливными отверстиями.
Перестал кататься на нём из-за габаритов в сложенном виде. Нет, он не шибко большой, просто я тележки не люблю.

По габаритам в сложенном виде меньше Спектра 340 или Щуи 1. И легче. Один из больших плюсов, для меня лично, в сторону универсальности.
Отлично будет носиться в рюкзаке в разной конфигурации. Сейчас вот лежит на балконе свернутый рулоном. Даже в таком виде он не выйдет за габариты экспедиционного рюкзака.
Тележка это как-то совсем перебор.
Правда у меня основной материал 550 и дно 750.

# цитата LeonidS:
ЗЫ: А среди "не пакрафтов" - дык, наверное, толи Щука, толи Налим )))

Если под "не пакрафтами", подразумевать людей с крайне низким достатком, то наверное и так.
Для остальных, выбор значительно шире.

# цитата tyrist:
Не может быть двухслойная лодка универсальной, для пвд не подходит. Её после выхода надо сушить три недели под холодильником. ;)
Если этот ньюанс забыть, то ОК. )

Что однослойку, что двухслойку вешаю на балконе на веревку. Где они весят, не сильно мешкая, столько сколько надо.
При этом, обычно с однослойкой возни больше. Ибо надо всякие закрытые области выворачивать и т.д. А она при это ни фига не такая мягкая и легкая как двуслойка. Двухслойку вообще, повесил и забыл. Через несколько дней снял и свернул.
Так-что не стоит свои старые фобии автоматически трансформировать в "стандартные" нюансы..

# цитата Wayfarer:
А они не только делятся, они уверены, что у других будет то же самое.

Хуже только когда они еще уверены что только их знание и опыт верные...

# цитата RomanS:
Слово полностью подходит.
Для каких-либо уточнений обычно используются дополнительные уточняющие слова к этому слову, или вообще другие слова.

Это как, если слово полностью подходит.
К примеру "Есть у меня абсолютно универсальная надувная лодка, да только на шестерку она в принципе не годится? и тд..
Универсальность всегда предполагает относительность, не абсолютность, и тут не нужно дополнительных слов.
Ну вот, заболтался, кажется на кухне подгорело, сори.

# цитата Паромщик:
Универсальность всегда предполагает относительность, не абсолютность, и тут не нужно дополнительных слов.

Универсальность снизу ограничена числом 1, сверху бесконечностью. Это в общем. Универсальность конкретного инструмента - ограничена снизу одной возможностью. Сверху ограничена возможностями этого инструмента.

Когда у конкретно вас с этим инструментом что-то не будет получаться, тут уже будет идти речь об универсальности вашей системы : вы и инструмент. Но не об универсальности инструмента. Это другое и это мало кого волнует, кроме вас самих.

# цитата Mormus:
Если под "не пакрафтами", подразумевать людей с крайне низким достатком, то наверное и так.
Для остальных, выбор значительно шире.

Не уверен, что здесь столь простое объяснение. Сужу по тому, что вижу сам на водоемах, а также в интересных мне отчетах и видео.

И больше всего, в процентном отношении, наблюдаю разных щуко-налимов. В последние годы, также еще и Шуи частенько попадаются.

ЗЫ: Возможно, это особенности моего "информационного пузыря" - поскольку совсем не интересуюсь бурноводингом (не смотрю ни отчетов, ни видео про те места, где он есть).

# цитата RomanS:
А обсуждают универсальные лодки однушки, которые безусловно есть и у каждого свои, под свой конкретный набор задач.

Вот как раз это я и пытаюсь тебе пояснить - нет априори универсальных лодок, есть выполнение лодкой субъективных требований пользователя.

# цитата RomanS:
Грубо говоря, если лодка позволяет кому-то успешно плыть и по озеру и по бурной реке, то это универсальная лодка.

Ты шибко рубишь список требований от челов к своим лодкам...
А где надёжность (несколько отсеков в дне и баллонах), где легкость, где компактность в скрутке и.т.д. ?

# цитата RomanS:
В теме люди делятся своим реальным опытом успешности и не успешности эксплуатации лодок в разных условиях - это хорошо. Это позволяет расширить диапазон гипотетических возможностей лодки.

Совершенно верно, по сему тема и зацепила так много пользователей.

# цитата LeonidS:
И больше всего, в процентном отношении, наблюдаю разных щуко-налимов. В последние годы, также еще и Шуи частенько попадаются.

В Карелии, на ходовых маршрутах, та же история. Больше всего Щук. От Акваграфики в основном Викинги. Илексы и Шуи Тритоновские, попадаются часто. Бывают и целые группы на Тайменях и прочих каркасниках. Иногда встречаются Хатанги, и лодки Рафтмастера. ВВ как то редко. В прошлом году видел только одного Ермака. Байдарок отТТ. Не припомню. Пакрафты, тоже не часто вижу. В прошлом году, видел всего два пакрафта. Зато сапов много, особенно прокатных, в Ладожских шхерах. Возможно в Подмосковье дело обстоит иначе.

# цитата Wayfarer:
Как ты любишь диагнозы по фотографии ставить.

Дык я тебя за язык не тянул и просто я перевел на русский ситуацию, когда ты "нервничаешь и раздражаешься", когда не первый. Реальная ситуация консультации у психотерапевта (я не шучу и не обзываюсь) - понять, почему так происходит.
Получается, что по твоим же словам, для тебя любой поход - соревнования (примета - постоянный стресс, если кто-то впереди), ведь это там как раз есть норма. Стал быть ты спортсмен и с этим надо смириться - не примеривать это на окружающих, А нам - все твои взгляды преломлять через призму спортсмена.

К себе я этот же подход применяю кстати, не обижайся, только сам...

Туда же и переход на Каяк-2020, который на круг быстрее "Ершей" там, где камней 5 на каждые 10 метров и текуха 10, чтобы не клеиться 5 раз на километре и каждый вечер не стоять на коленях у лодки с ремнабором, а просто отдыхать. Но это немного другая история, просто смежная, где нервы "вырастают", когда пупындры проехали абы как, а ты такой правильный, но тебя ждут, пока заклеишь...

Еще пример примерно из той же области. Космачев нас конротопопил на скорость сборов и на облегчение и у него была фантастическая КНБ-85 (двойка) кил 13-14, которую он нам все время ставил на вид... пока не сходили на банальную Кереть и он там КАЖДОЕ УТРО что-то подтягивал и ремонтировал, сев в лодку и найдя очередную поломку, а мы ехидно на другом берегу ДАВНО СОБРАННЫЕ сидели в "тяжелых" Тайменях и Тик-Таках и ждали его старта. Он точно злился, даже сорвался уже потом, на Соловках, и кидал в меня мисками, когда сам не рассчитал силы в вело-экскурсии. На следующий год его прорвало и он привел нас в Вольный Ветер за Каньонами-Спорт, на которых спокойно продолжил нас контропопить за технику и безопасность, и спокойно доплавал своё...

# цитата LeonidS:
И больше всего, в процентном отношении, наблюдаю разных щуко-налимов. В последние годы, также еще и Шуи частенько попадаются.

ЗЫ: Возможно, это особенности моего "информационного пузыря" - поскольку совсем не интересуюсь бурноводингом (не смотрю ни отчетов, ни видео про те места, где он есть).

В целом, у щуко-налимов вполне есть потенциал быть тем самым универсальным звеном.
Точнее был.
На мой сугубо личный взгляд Михаил упустил поляну, когда начал биться "за названия", и за нижний ценовой сегмент рынка. Если бы он постоянно развивал конструкцию, работал над новыми тканями и технологиями, то всем остальным было-бы крайне тяжело побороться за это рынок. Но он выбрал нижний ценовой сегмент. Да изыскания были по тканям и технологиям, но сугубо с оглядкой на этот самый нижний ценовой сегмент. В итоге бесконечные бодания с плагиаторами за древнюю конструкцию.. Выглядит это печально.

# цитата Boroda63:
Вот как раз это я и пытаюсь тебе пояснить - нет априори универсальных лодок, есть выполнение лодкой субъективных требований пользователя.

Не надо объяснять мне, что масло масляное, да еще и в теме с конкретным наименованием. Масло масляное независимо от того, кто его трогает, и какие субъективные требования к этому маслу сложились в голове у конкретных пользователей.

Тема не называется "априори универсальная", она не называется "абсолютно универсальная", не называется тема "бесконечно универсальная", она также не называется "универсальная для меня", "универсальная для Бороды32". Тема называется просто "универсальная однушка" - лодка при помощи которой, можно решать более чем одну задачу. И у многих есть такая лодка. УНИВЕРСАЛЬНАЯ. Просто универсальная.

# цитата Boroda63:
Ты шибко рубишь

Я же написал, что это "грубо говоря".

Вот пример описания универсальной ( не абсолютно, не бесконечно, но очень сильно максимально для моих задач ) лодки ( пакрафта ). И этот пакрафт универсален не только для меня, не только в моей голове. Он универсален вообще, независимо от меня. И список его универсальных возможностей продолжает пополняться.

# цитата ZindOlog:
Реальная ситуация консультации у психотерапевта (я не шучу и не обзываюсь) - понять, почему так происходит.

Миша, ты меня пугаешь..
Надеюсь это не из личного опыта?..
Я, кстати, если чего, шучу и не обзываюсь..

По моему, не ничего плохого в том, что бы ехать на быстрой лодке. и получать от этого кайф. И тем более нет ничего плохого в том, чтобы придумывать для себя эту лодку.
Так-то это стремление намного честнее, к примеру, чем близкое по смыслу стремление сделать некую надувную пупындру идеальную для себе с целью продать... И это я не про себя и Манула =)))

Далась вам эта универсальность). Если о более чем одной универсальности, то самая универсальная лодка, это налим Чернецкого. В нем можно грести, можно спать, можно везти его как тузик или спасательное средство. Сразу 4 в одном! И это не говоря о том, что можно ишачить на озере и катиться по речке.

# цитата RomanS:
И у многих есть такая лодка. УНИВЕРСАЛЬНАЯ. Просто универсальная.

Ты сам себе противоречишь, то пытаешься выбрать "самую универсальную" лодку, то говоришь, что у всех своя "универсальность"...
Так вот первого не может быть по сути, а второе я и сам тут толкую...

# цитата Boroda63:
Ты сам себе противоречишь, то пытаешься выбрать "самую универсальную" лодку

Где? Кто? Покажите?

Но вообще у меня такая уже есть, и я вообще даже не знаю какой-либо другой самой универсальной лодки, которая была бы универсальнее чем та, которая есть у меня.

# цитата RomanS:
Где? Кто? Покажите?

Ну дык, сформулируй свою "лодочную" позицию достаточно чётко, что бы не было путанного восприятия...
От себя...
Считаю, что универсальной лодки быть не может от слова "совсем". Каждый пользователь подбирает лодку под свои конкретные нужды и ограничения. Выделяя при этом нужные "лодочные" плюсы и стараясь нивелировать минусы.

# цитата Капитан-фотограф:
крепкую, но нетяжелую Чайку от Каржаева

А это что за лодка? На сайте каржаева не нашёл.

А это пока единственный птенец, эксперимент Хотя, если будет интерес публики, говорилось, что будет и производство.
Вот тут я медленно ковыряюсь, вверх по речке забираемся на перевал, можно рассмотреть, правда, съемку товарищ с телефона вел, фокус вдаль слабый.
Надо бы видеоредактор простенький освоить, ролик сделать, обрывков то много, а целости картины не хватает.
И, когда я говорил об универсальности, я оговорился, что это именно МОЯ универсальная лодка, что она МНЕ хорошо подходит. У других могут быть свои задачи, например, гоняться на скорость в небольших однодневных выездах колесами в воду, или еще чего. Нельзя быть универсальным для всех, это просто набор задач и способность их решать с конкретной эффективностью. А уж эти задачи и критерии эффективности - у каждого свои.
disk.yandex.ru/i/rsEkZ32Ul9M...
disk.yandex.ru/i/akcJZNnPKCb...

# цитата Boroda63:
Ну дык, сформулируй свою "лодочную" позицию достаточно чётко, что бы не было путанного восприятия...

Она уже давно сформулирована, давно, не мной, и заложена в определение слова "универсальный". Если лодка подходит для того, чтобы решать при помоще нее более чем одну задачу, то она универсальная.

Моя лодка позволяет мне : рыбачить, ходить в пешеводные походы, сплавляться с велосипедом, отдыхать и отрываться на пляже, кататься с больших волн, катать детей и жену, брать ее с собой туда, куда я захочу, использовать ее на озерах, в море, на спокойных и бурных речках, ходить быстро, ходить медленно , передом, задом, боком, эксплуатировать ее в жестких условиях, в кустах, в зарослях, на мелководье, в завалах и бревнах, не переживать за ее сохранность и не хвататься за сердце, если вдруг с ней что-то случается, спать на ней, спать под ней, кататься на ней с горки как на ватрушке. И если что-то на этой лодке у меня и не получалось, так то по моим индивидуальным физическим ограничениям, которые я знаю и над которыми я работаю )

Если кого что и не устраивает на этот счет: узко, медленно, длинно, коротко, не так и не эдак - так мне на это наплевать и меня это не волнует. У меня есть универсальная лодка, которая закрывает все мои потребности на данный момент. И не надо убеждать меня в обратном и доказывать, что таких лодок не существует.

# цитата Ouzer:
А это пока единственный птенец, эксперимент

Видно плоховато, но выглядит адекватной. А длина-высота-диаметр какие? Ну и вес само собой...

# цитата RomanS:
Моя лодка позволяет мне : рыбачить, ходить в пешеводные походы, сплавляться с велосипедом, отдыхать и отрываться на пляже, кататься с больших волн, катать детей и жену, брать ее с собой туда, куда я захочу, использовать ее на озерах, в море, на спокойных и бурных речках, ходить быстро, ходить медленно , передом, задом, боком, эксплуатировать ее в жестких условиях, в кустах, в зарослях, на мелководье, в завалах и бревнах, не переживать за ее сохранность и не хвататься за сердце, если вдруг с ней что-то случается, спать на ней, спать под ней, кататься на ней с горки как на ватрушке.

Дык. всё сие перечисленное касается множества лодок. Даже на своём "бублике" я всё сие (абсолютно всё из сего списка) "пользовал", кроме зимних катаней...
И это никакая не "универсальность", а обычный экстрим для надуваса...

Всё как у человечьего тела - природа заложила варианты прямохождения, а мы иногда ползаем или лазаем по деревьям.

# цитата Капитан-фотограф:
выглядит адекватной. А длина-высота-диаметр какие? Ну и вес само собой...

330 х 96 х 30/31, корпус 420 ТПУ, дно 420+210, поэтому могу качать насосом довольно крепко и получается жестко(но могу и ртом набивать, при отсутствии насоса), вес 4,8 кг(но, заказывал бы сейчас, аутфит бы не стал клеить, потом бы сам наклеил только необходимый, тут лишнего под мои изменившиеся взгляды есть, а без него точно полкило долой - люверсные полосы под сидушку, уключины, множество петель внутренней и внешней обвязки. Но торопились к походу, пришла за пару дней до отъезда, поэтому просил наклеить сразу). Увеличенные пузыри позволяют брать любой разумный груз (включая аварийный сплав 2-х человек с грузом, при посадке на корму, если вдруг второй лодке кирдык), симметричность позволяет плюхаться и проходить даже задом некритичные бочки (было раза три, когда на обливняке перед ней разворачивало и приходилось задом туда спрыгивать. От неопытности, конечно, сел в нее первый раз уже в верховьях Чины и сразу в карьер...но даже такого чайника лодка вывезла .
Ну и интересно под парными веслами ходит, есть тоже съемка, но отредактировать бы ее, тоже не все в фокусе. А вот, забавно, покатался по тресте тут (жесткий тростник, который, при особой удаче и проколоть может(резиновые лодки точно пробивал не раз)
ЗЫ - а качество можно вручную выставить, до 1080 там, чтоб было видно не плоховато.

# цитата Ouzer:
полкило долой - люверсные полосы под сидушку

А почему они не нужны? Разве лучше класть сидушку на дно?

# цитата Капитан-фотограф:
А почему они не нужны? Разве лучше класть сидушку на дно?

(голосом Винни-Кролика) "это все потому, что кто то слишком много ест!" С моими 110 кг есть складки на баллонах. Есть пара идей, но вообще, как я выше говорил, сейчас бы я поубавил лодке "универсальности", заточив ее только на пешеводки и максимально облегчив. Но мы уже уходим от основной темы, сделаю как-нибудь по ней отдельный доклад. Или даже на черенкование притащу, если получится. У ней интересная форма носа получилась - не режет ножом, как условная Шуя, и не наезжает плоско, толкая и двигая перед собой валик воды, как большинство плоскодонок. А тут получился носовой конус, рездвигает воду.

# цитата Boroda63:
Дык. всё сие перечисленное касается множества лодок. Даже на своём "бублике" я всё сие (абсолютно всё из сего списка) "пользовал", кроме зимних катаней...
И это никакая не "универсальность", а обычный экстрим для надуваса...

Это все говорит о том, что большинство надувных лодок - универсальные лодки.

А теперь возьмите слаломный каяк. И перевезите его на велосипеде. Погрузите на него велосипед. Посадите в него рядом с собой дитенка. Погрузите в него мешок картошки. Получилось? Чувствуете разницу между универсальной лодкой и специализированной? Эта разница просто огромная. Такая огромная, что ее трудно не заметить.

А теперь возьмите ваш надувас и выйдете на слаломную трассу. С тем или иным успехом вы эту трассу пройдете. А если вас таких наберётся человек 5-10, то можно даже соревнования проводить. Ваш надувас ещё и слаломный в добавок.

Это все легко можно проделать в голове, не обязательно даже для этого делать это все взаправду.

Как можно зная это дальше утверждать, что универсальных лодок не существует ?

# цитата Ouzer:
И, когда я говорил об универсальности, я оговорился, что это именно МОЯ универсальная лодка, что она МНЕ хорошо подходит. У других могут быть свои задачи, например, гоняться на скорость в небольших однодневных выездах колесами в воду, или еще чего. Нельзя быть универсальным для всех, это просто набор задач и способность их решать с конкретной эффективностью. А уж эти задачи и критерии эффективности - у каждого свои.
disk.yandex.ru/i/rsEkZ32Ul9M...
disk.yandex.ru/i/akcJZNnPKCb...

На видео, такое впечатление, что кто-то вцепился в корму лодки и держит её, не даёт не то что разогнаться, а вообще двигаться вперёд.

# цитата ValeryLK:
На видео, такое впечатление, что кто-то вцепился в корму лодки и держит её, не даёт не то что разогнаться, а вообще двигаться вперёд.

так это подъем против течения Джемку(Демку), где получалось выгребать на спокойных плесах. Треть гребли, 2 трети - бечевой, примерно. Если разрешение побольше поставить, видно, как по реке пена идет.

# цитата RomanS:
Как можно зная это дальше утверждать, что универсальных лодок не существует

Дык элементарно, ибо всё сие никакого отношения к лодке не имеет...

Задача лодки плыть по воде, а не перевозится на велосипеде или удобно хранится на антресоле. И катая (на велосипеде) и храня (дома) лодку, чел не меняет её функции, а просто облегчает себе пользование ею.

Нельзя сравнивать шест для прыжка в высоту, с шестом для стриптиза (пилоном).

# цитата Boroda63:
Нельзя сравнивать шест для прыжка в высоту, с шестом для стриптиза (пилоном).

Почему?

# цитата Ouzer:
так это подъем против течения

А нормального видео нет?

# цитата ValeryLK:
А нормального видео нет?

Под нормальным что имеется в виду? Что бы хотелось в нем увидеть?

# цитата ValeryLK:
Почему?

Возбуждает по разному...

# цитата Ouzer:
вес 4,8 кг(но, заказывал бы сейчас, аутфит бы не стал клеить, потом бы сам наклеил только необходимый

Иволга при схожих габаритах полегче. Или была задача сделать усиленную Иволгу?

# цитата Linden:
была задача сделать усиленную Иволгу?

нет, такой задачи не было. В таких габаритах, есть не только Иволга, есть и Ермаки, и Дракары и т.д. и т.п.. Но хотелось примерно того, что сделано.

# цитата Boroda63:
Дык элементарно, ибо всё сие никакого отношения к лодке не имеет...

Ну не хотите сравнивать другие задачи, с которыми справляется лодка, вариантов как плыть у надувной лодки целая куча. Начиная с того, что она просто даже может плыть как вниз дном, так и вверх дном. Если не перевозиться на велосипеде, то велосипед перевозить лодке то хоть можно ? Ну и до воды лодка тоже должна позволять добираться, как ни крути.

Я же выше не зря аллегорию с универсальным магазином приводил. По вашей логике вы же тогда должны утверждать, что и универсальных магазинов не существует выходит. А они есть. Университетов тоже не может существовать тоже, да? Машин универсалов тоже нет? Универсальных растворителей тоже нет ? Пультов универсальных для телевизоров ?

Это какое-то иное измерение? Иная реальность ? Параллельный мир ? )))

RomanS, Скажите, какая лодка по вашему мнению, следующая за Билютой, по универсальности?

# цитата Forest Man:
следующая

Ну Иволга например. Не было бы билюты, пришлось бы иволгу покупать.

# цитата Linden:
Иволга при схожих габаритах полегче. Или была задача сделать усиленную Иволгу?

Чайка на вид более классических форм. И вероятно более ходкая.

# цитата Boroda63:
Задача лодки плыть по воде, а не перевозится на велосипеде или удобно хранится на антресоли.

Тоже, чем дальше читаю тему, тем больше ощущение, что свернули не туда.
У большинства людей нет проблем в хранении и доставки лодки.
Основные требования что бы не долго собиралась, достаточно ходкая, хорошая вместимость, удобно сидеть и желательно остойчивость высокую. Вес и габариты тоже важны, но главное не запредельные. Из тех кто сплавляется, многокилометровые пешки с лодкой делают считанные единицы.

# цитата LeonidS:
В последние годы, также еще и Шуи частенько попадаются.

На спокойных реках именно эту тенденцию наблюдаю.
ИМХО Шуя-1 максимально удовлетворяет критериям универсальной однушки.

# цитата Ouzer:
Что бы хотелось в нем увидеть?

Плоская вода, или небольшая текуха вниз по течению - было бы любопытно посмотреть на ход лодки и с боку и как она идёт на оператора.

# цитата Капитан-фотограф:
Чайка на вид более классических форм. И вероятно более ходкая.

По ней, конечно, нужен обзор и жалко, что Чайки нет в каталоге. А так и Журавль L напоминает. Но почему я писал про Иволгу - т.к. при малом весе и, можно сказать, минимальной птичьей цене у нее хорошо защищенное дно, не надо ничего доделывать, купил и поплыл.

# цитата Павел 72:
Шуя-1 максимально удовлетворяет критериям универсальной однушки

Готов согласиться, если бы не металл и не габариты в переноске.

# цитата Павел 72:
У большинства людей нет проблем в хранении и доставки лодки

Если с хранением еще могу согласиться, то с доставкой ну никак. Габариты и вес ну никак не упрощают перемещение на общественном транспорте. И, если для длинных путешествий это не так важно, для коротких количество дополнительного гемороя в процессе трансфера очень хорошо ощущается.

# цитата Ouzer:
В таких габаритах, есть не только Иволга, есть и Ермаки, и Дракары и т.д. и т.п.. Но хотелось примерно того, что сделано.

По видео я так и не понял в чем фишка лодки.

# цитата Ouzer:
В таких габаритах, есть не только Иволга, есть и Ермаки, и Дракары и т.д. и т.п..

Это всё уже не так легкоходно, компактно, сушкопригодно. Иволга с Журавлем подкупают весом 3-3.5 кг, а с тем, что на кило и более тяжелее успешно конкурирует Билюта.

# цитата Павел 72:
Шуя-1 максимально удовлетворяет критериям универсальной однушки.

Большая, тяжелая, не самая быстрая в сборке. На мелководье будет совсем бида, а воды во многих речках ближе к августу немного. Лодка хорошая, но при условиях неопределенности эксплуатации я бы советовал брать ермака или щукаря.

# цитата Linden:
Иволга с Журавлем подкупают весом 3-3.5 кг, а с тем, что на кило и более тяжелее успешно конкурирует Билюта.

"Универсальная" иволга не плывет от слова совсем. Основной и единственный критерий вес и габарит что ли? Как владелец иволги, могу сказать что я готов на ней идти исключительно по реке с хорошим течением. Из-за этого так и валяется в основном убранная, брал в основном под велик, но не зашло в такой комбинации. Использую только для моря как околопляжную лодку.

# цитата Lekka:
"Универсальная" иволга не плывет от слова совсем.

Ну а Журавль или Чайка такой же длины-ширины-диаметра намного ли лучше поплывет без течения или по волне-ветру? По-моему, на таких лодках нельзя закладывать сколько-нибудь приличный километраж и надо искать радости не в км, а в чем-то другом. Например, плыть по условной Поле/Ушме со 100500 обносами и продолжительной пешкой.

# цитата Linden:
Ну а Журавль или Чайка такой же длины-ширины-диаметра намного ли лучше поплывет без течения или по волне-ветру

Про эти лодки ничего не знаю, но эскимос плывет точно значительно лучше иволги. И я даже не сколько про серьезность километража, сколько про комфортность самого процесса гребли.

# цитата Lekka:
но эскимос плывет точно значительно лучше иволги

А весит?

# цитата Linden:
А весит

Ну эскимос наверняка плывет как ермак таких же габаритов. А ермакоподобные лодки из тпу есть, для тех кому очень надо полегче. В любом случае, 6кг и сверток эскимоса это вполне комфортные условия для использования в общем случае, если не требуется что то особенное типа продолжительных пешек или велосипеда.

# цитата ValeryLK:
Плоская вода, или небольшая текуха вниз по течению - было бы любопытно посмотреть на ход лодки и с боку и как она идёт на оператора.

понятно, спасибо. Да, именно с этими ракурсами я лажанулся не сделал в сезоне Выхожу один, то некогда(ну нет пока опыта обзоров), то условия не нравятся(волна, или против солнца), откладываешь...а сезон проходит. Пробовал внешнего оператора привлечь, показать и ход в перспективе и дать наезды, оценить бурун и т.п. - много запутываний в зуме у человека получилось, надо выковыривать и склеивать. И вот эту важность показа на штилевой воде теперь ясно осознал, поставлено в задачу.

# цитата Linden:
По ней, конечно, нужен обзор и жалко, что Чайки нет в каталоге. А так и Журавль L напоминает.

да, нужен цельный обзор, виноват, исправлюсь Вбрасывание частями уже самому надоело, прекращаю провокации.
А на Журавль она похожа не более, чем Журавль на Иволгу.
Изначально в фишки закладывались симметричность нос-корма, перемена по желанию байдарочного на парные весла, высокая грузоподъемность и плавучесть, в т.ч. в бурляшках и скорость выше "классических" пакрафтов(по навигатору засекал по штилю в спокойном(походном, не спортивном) режиме(сам себя не обманывал, самому интересно) при байдарочном весле и парных веслах лицом вперед - 5-5,5 км/м получается, при парных лицом назад - 5,5-6, но тут явно не хватало упора, было бы во что пятками упираться - еще, минимум, 0,5 бы добавилось. Но это на участках в сотню-другую метров, надо бы на более длинных дистанциях замерить.
В общем, временно затыкаюсь, пока ролик хоть из уже имеющегося видео не сделаю и не расскажу все цельно.

# цитата Lekka:
6кг и сверток эскимоса это вполне комфортные условия для использования в общем случае, если не требуется что то особенное типа продолжительных пешек или велосипеда

Тогда ББ еще более универсальная и, главное, комфортная лодка. Пусть на 1.5 кило тяжелее, но с декой-юбкой-лючками, из вполне прочного пвх и сравнительно быстрая.

PS Абрамцевская лыжня просто сказка сейчас! Везде буковки Ры, снежных шапок на кустах больше, чем на юге :)

# цитата RomanS:
универсальных магазинов не существует выходит.

У тебя какая то каша из слова "универсальный"...
Ну, а по функционалу чем "Торговый центр" отличается от "Универсального магазина"?
А раз отличия почти нет, то что теперь лодки называть "центровые"?

Разговор нужно вести про функционал применения предмета, а не про применение любимого слова...

Вот будет твоя "Билюта" круглый год хранится в надутом состояние в ангаре берегового эллинга и всё, половина "универсальности" пропало.

# цитата Mormus:
Надеюсь это не из личного опыта?..

Кино иногда смотрю, да и личный опыт имеется у родственников - очень положительный на удивление. Считать психотерапевтию глупостью - это очень глупо, ровно так как заниматься самолечением серьезных болячек, только последствия наступают незаметно и "не больно", но не менее тяжки. И я не шучу. Разобравшись со "спортивностью" оппонента, гораздо проще его понимать, когда он ВРОДЕ БЫ несет околесицу, хотя это просто говорит штучный спортсмен, забыв о массовой физкультуре
Вот Павел72 - с ним все понятно было почти сразу и никаких противоречий. Простая понятная задача - быстрее и дальше, желательно еженедельно и желательно круглогодично, при этом разборно.

# цитата Mormus:
Так-то это стремление намного честнее, к примеру, чем близкое по смыслу стремление сделать некую надувную пупындру идеальную для себе с целью продать... И это я не про себя и Манула =)))

Ты просто до этого еще не дорос... Займешься лодками САМ, на свои деньги - язык тоже сам вырастет )))

# цитата Mormus:
По моему, не ничего плохого в том, что бы ехать на быстрой лодке. и получать от этого кайф.

Ты не в теме про эту НАШУ с Андреем тему, надо почаще на форуме бывать...
Я совсем про другое, С О В С Е М...

# цитата Boroda63:
универсальный

Это такое слово. Слова предназначены для того, чтобы люди понимали друг друга. Если люди начинают каверкать смысл слов - люди перестают понимать друг друга. Не каверкайте смысл слова Универсальный в угоду собственных мировоззрений, и будет взаимопонимание. Универсальный - это больше чем одна задача, не важно как. В определении слова Универсальный ничего не сказано каким образом , тяжело, легко, быстро, медленно, экстремально, нежкмтримально эти задачи выполняются. Если вас не устраивает это слово - используйте более подходящее слово, при помощи которого вы можете выразить свою мысль чтобы вас поняли. А слово Универсальный оставьте в покое.

Если вам нужна не УНИВЕРСАЛЬНАЯ лодка, а лодка , которая ИДЕАЛЬНО справляется с многими разными задачами , то так и пишите или подберите подходящее для этого более точное слово. Но вот это точно уже утопия.

А что если сформулировать список, того что мы ждём от лодки.
Ну типа...
1. Компактность
2.вместимость
3.Скорость
....
....
А потом посмотреть кто во что горазд...

# цитата RomanS:
А слово Универсальный оставьте в покое.

Не в слове дело, а в сути...
Задача лодки ПЛЫТЬ, вот тут и пользуйте разные термины, касаясь устойчивости, остойчивости, ходкости, стойкости на пробой и.т.д...

А все твои (или мои) хотелки про велосипеды или типы уключин - есть субъективные хотелки, ничего общего не имеющие с "универсальностью".

# цитата Boroda63:
Задача лодки ПЛЫТЬ

Это одна из общих задач лодки, но только если это единственная ее задача и больше ни какая, то нафига эта лодка нужна?

Помимо того, что лодка должна плыть, лодка должна ещё и ПЕРЕВОЗИТЬ - это другая неотъемлимая задача лодки, без которой она также не нужна.

С лодки можно рыбачить, нырять, на ней можно загорать. Лодка может защищать от холода и от осадков. В лодке можно жить. Да много чего ещё с этой лодкой можно делать.
И чаще бывает так, что вообще не важно как и при помощи чего эта лодка плывет, лишь бы плыла.

Это и есть универсальность лодки. А то , что вы хотите, чтобы эта лодка только плыла - да зачем кому нужна такая лодка? Только детям, со стороны наблюдать за запущенными в луже корабликами.

Слова отражают суть. Вы пишите слова, для того чтобы люди вас поняли. Нельзя просто так взять и написать суть без слов. Подбирайте правильные слова.

# цитата RomanS:
С лодки можно рыбачить, нырять, на ней можно загорать. Лодка может защищать от холода и от осадков. В лодке можно жить. Да много чего ещё с этой лодкой можно делать.
И чаще бывает так, что вообще не важно как эта лодка плывет, лишь бы плыла.

Всё перечисленное не имеет никакого отношения к лодке и её качествам, ибо всё сие есть хотелки пользователя, а не конструкции судна.

# цитата Boroda63:
Всё перечисленное не имеет никакого отношения к лодке и её качествам, ибо всё сие есть хотелки пользователя, а не конструкции судна.

Все материальное из чего состоит лодка и при помощи чего можно реализовать хотелки пользователя - это и есть конструкция судна.

# цитата RomanS:
это и есть конструкция судна.

Ты действительно веришь, что конструктора лодок заморачиваются тем как ты будешь в ней (или под ней) спать?

# цитата Boroda63:
Ты действительно веришь, что конструктора лодок заморачиваются тем как ты будешь в ней (или под ней) спать?

Если конструктор так сконструировал лодку, что она мне позволяет под ней и на ней спать, то какая разница вообще, заморачивался или нет конструктор по этому поводу? Он по-любому молодец что взял и так сконструировал лодку.

# цитата RomanS:
Он по-любому молодец что взял и так сконструировал лодку.

Дык, теоретически в любой лодке можно ванну принимать, а при желание цементный раствор замешивать - сие не есть заслуга конструктора.

# цитата Boroda63:
Дык, теоретически в любой лодке можно ванну принимать, а при желание цементный раствор замешивать - сие не есть заслуга конструктора.

Не теоретически, а практически. Мои в билюте теплую ванну принимали.

А вот в слаломном, сплавном каяке ванну принять нельзя, только посидеть как в тазике. И бетон там замесить нельзя будет. Физически не возможно.

# цитата RomanS:
Мои в билюте теплую ванну принимали.

Ну, а я там не помещусь.

# цитата RomanS:
А теперь возьмите ваш надувас и выйдете на слаломную трассу

Слаломисты засмеют! Знакомый сказал, что это всё похоже на шоу Бенни Хилла.

# цитата Linden:
А весит?

У меня эскимос 300М, весит примерно 4,8 кг без фанерных сидений. Идет хорошо, в прошлом году прошли на нем трехдевный сплав вдвоем. Было тесновато)) Поэтому думаю сейчас продать его, а купить инзер каяк четырехметровый, потому что конкретно в моем случае важна ширина, а шире этого каяка уже только рыбацкие лодки

# цитата iKinsky:
Слаломисты засмеют! Знакомый сказал, что это всё похоже на шоу Бенни Хилла.

Странно, когда те же слаломисты садятся в рафт и едут по воротам, никто не смеется. В соревнованиях по рафтингу есть отдельная категория , которая так и называется - слалом.

youtu.be/Fa4Hkj7oINE?si=iHZK...

# цитата Angrain:
весит примерно 4,8 кг без фанерных сидений

А вы без сидений плаваете?

# цитата Linden:
ББ еще более универсальная и, главное, комфортная лодка

По мне так дэка это наоборот, куча дополнительных сложностей, обычно она только мешает. Но я повторюсь, эскимос это НЕ универсальная лодка, таких лодок НЕ существует как не существует вечного двигателя. Условный эскимос это дефолтовая лодка, когда сам не знаешь что хочешь и живешь в равнинном регионе.

# цитата Капитан-фотограф:
А вы без сидений плаваете?

Себе сделал подвесное сиденье на стропах, на которые положил самую дешевую интексовскую надувную подушку

# цитата ValeryLK:
А что если сформулировать список, того что мы ждём от лодки.
Ну типа...

Новый круг....

# цитата ZindOlog:
Новый круг....

Дык, на форуме всегда надо уметь найти, что то, чем можно тереть язык...

"жанглируя" понятием универсальность, можно хоть надувную куклу признать универсальной однушкой)) а, ну да, в ней же купаться нельзя, ну ни чего, зато сожительствовать можно, всм в одной палатке спать, жить вместе ))) И на велосипеде на раму сажать)) Ведь велосипед это так важно в контексте лодок))
Очевидно, что билюта да и большинство пакрафтов по сути не универсальны, просто потому, что их суть СПЕЦИАЛЬНОСТЬ, те низкий вес и объем. Уж сколько было споров является ли билюта пакрафтом, а пакрафт это типа специальная лодка.
А универсальных лодок много, на мой взгляд под это определение максимально подходят ББ и Шуя1, может быть варвар, но это по малоопытности.

# цитата grisha:
максимально подходят ББ и Шуя1

Есть личные, ну или какие-то ещё доказательства? Или это только в воображении?

# цитата grisha:
Очевидно, что билюта

А у меня есть, и очень много. Только для людей, которые смотрят только на один какой-то свой "любимый" тип водоема и имеют ограниченный диапазон необходимых возможностей лодки, они не к чему.

Большие бродяги и шуи по определению не могут считаться максимально универсальными, потому что реально не справятся с тем перечнем задач, с которыми одновременно справляется та же Билюта, да и большинство других пакрафтов. Потому нет и не будет шуй на бесчисленных бурных речках, а большие бродяги так и не доберутся до недоступных речек и озёр, их не будут покупать рыбаки и охотники, пешеводные путешественники, байкрафтеры. Ну они их собственно уже и не купили. Реальность такова.

А в своем воображении да, можно рисовать все, что угодно. Но рано или поздно прийдется признавать действительность.

# цитата grisha: хоть надувную куклу признать универсальной однушкой

Нет нельзя. По определению нельзя. Надувная кукла это не лодка. Это очередное ложное высказывание, которое очень легко опровергнуть.

# цитата grisha:
просто потому, что их суть СПЕЦИАЛЬНОСТЬ, те низкий вес и объем.

Это специальные требования к конструкции лодки. Но это никак не ограничивает диапазон решаемых задач и возможностей. Это даже расширяет, при соблюдении других важных условий.

# цитата grisha:
Ведь велосипед это так важно в контексте лодок

Вам не важно. Есть люди, для которых это важно. Для которых именно это является ключевой важностью при выборе лодки.

В этой теме озвучено много примеров, когда та или иная универсальная лодка оказалась не нужна людям. Но не нужна она стала не по той причине, что лодка не универсальная. А по той, что универсальность лодки перестала соответствовать требованиям. Но лодка от этого универсальной не перестала быть. Она такая , какая есть, с тем набором функций и возможностей, которые она может предоставить своему владельцу. В отличии от владельца, который сегодня один, завтра другой, у которого сегодня одни мысли в голове , завтра другие.

Одна знакомая байдарочница долго ходила на чужих лодках и наконец решила взять свою. ББ ей показался универсальным вариантом (в коллективе они были у нескольких ребят). Но на первом же сплаве оказалось, что выкладываюсь на 100 процентов она всё равно постепенно отстаёт от группы. Группа шла не быстро, другие девушки на Шуях и Илексах без напряга держали общий темп.
Как по мне, так калоша на которой среднестатистическая девушка превращает свой сплав на обычной реке в преодоление себя, не может быть универсальной изначально.
В общем когда нужно найти лодку для выполнения специальных задач (далеко нести, часто обносить, много волоков, мало места, куча мелководья) мужики ищут самую "универсальную" байдарку среди надувнух.
Верно был поднят вопрос выше, какие критерии универсальности? А главное как часто они нужны и насколько важны? Иначе выберем универсальную лодку которая абсолютному большинству и даром не нужна.

# цитата Павел 72:
Группа шла не быстро, другие девушки на Шуях и Илексах

Вот это здесь ключевое, у группы были более быстрые лодки..
Но я не настаиваю и с удовольствием исключу ББ из универсалов.

# цитата Павел 72:
Но на первом же сплаве оказалось, что выкладываюсь на 100 процентов она всё равно постепенно отстаёт от группы. Группа шла не быстро, другие девушки на Шуях и Илексах без напряга держали общий темп.

Выходит, "универсальность" зависит не только от маршрута и человека, но ещё и от группы. В нашей группе, где нет Илекс и Шуй, женщины прекрасно себя чувствуют на моём Щукаре.

# цитата Павел 72:
Как по мне, так калоша на которой среднестатистическая девушка превращает свой сплав на обычной реке в преодоление себя, не может быть универсальной изначально.

Я то вас поддерживаю и примерно так же считаю но под этот параметр"калоши" попадают почти все чисто надувнушки )) Многие не согласятся с этим.

# цитата Павел 72:
обычной реке

Обычная это какая? )

Я например участвовал в походе , в котором среднестатические "обычные" девушки на "обычной" реке не смогли самостоятельно собрать и разобрать Шую-3 )))

То есть без посторонней помощи их сплав бы вообще не начался )))

Кстати дотащить от машины к берегу они ее тоже не смогли )))

Наброшу немного с вашего позволения и скажу, что самая универсальная однушка это пластиковый каяк типа Liker AllWater. А в разборно-туристическом варианте как бы не Ёрш со съёмным скегом...

Имхо, разнообразные конструкции лодок и появились именно потому, что нет универсального рецепта ДЛЯ ВСЕХ. Я говорил, что нашел универсальную лодку, но ДЛЯ СЕБЯ, для своего обычного круга задач. Если я перееду на остров в океане, или изменятся хотелки на скоростное прохождение гладководных маршрутов, например, то эта же самая лодка перестанет быть универсальной даже для меня. Что уж говорить о других людях, с собственным представлением о прекрасных тараканах
Т.е. "универсальность" - это всего лишь наиболее подходящий вариант для решения конкретного набора текущих задач, не более. И компромиссы тут у всех разные. Кто то готов клеиться чаще, зато идти красиво, а кто то клеиться не любит, зато обнести стремный участок считает вполне разумным и более быстрым вариантом. Недавно почти синонимом байдарки было название Таймень и ходили на ней везде. Но считаете ли вы ее сейчас самой универсальной лодкой? Даже ни разу не вспомнили в теме, кажется. А еще несколько лет назад никто и не слышал о пакрафтах и их возможностях. Зачем вообще этот спор? Сферического коня ищем? Или универсальный ответ новичкам? Так в теме то рубятся вроде не совсем новички А чтобы чего то советовать спрашивающим, обычно все равно уточняются их конкретные хотелки и условия.

# цитата RomanS:
среднестатические "обычные" девушки на "обычной" реке не смогли самостоятельно ......
дотащить от машины к берегу ....)

Эти три девушки (три??) явно "необычные".

# цитата ZindOlog:
Дык я тебя за язык не тянул и просто я перевел на русский ситуацию, когда ты "нервничаешь и раздражаешься", когда не первый.

"Не первый" это не "отстающий"!

# цитата ZindOlog:
Получается, что по твоим же словам, для тебя любой поход - соревнования (примета - постоянный стресс, если кто-то впереди), ведь это там как раз есть норма.

Ты путаешь понятия и делаешь неверные выводы. А когда тебе прямым текстом что-то объясняешь, ты не воспринимаешь, т.к. это не согласуется с твоими выводами, утвержденными ранее.

# цитата ZindOlog:
Но это немного другая история, просто смежная, где нервы "вырастают", когда пупындры проехали абы как, а ты такой правильный, но тебя ждут, пока заклеишь...

Тут ты судишь меня по себе(вспоминая твою историю про Чирку и Ласточки). Ты хочешь на бурной воде отдыхать, а я хочу пользоваться и совершенствовать свои навыки. Мне не интересно там ходить на пупындре, которая все за меня сделает. В этом отношении можно сказать, что у меня спортивный интерес, но это не про скорость или время прохождения, это про техничность.

# цитата wlkw:
Эти три девушки (три??) явно "необычные".

Обычные среднестатические девушки. С маникюром. В соломенных шляпках.

# цитата Lekka:
По мне так дэка это наоборот, куча дополнительных сложностей, обычно она только мешает.

Кроме всего прочего она позволяет сделать баллоны тоньше, а лодку уже, что влияет на скорость, вес и компактность. Щукаря с его тонкими баллонами заливает, а ББ нет. Многие, у кого нет деки, все равно как-то ее мострячат.

# цитата Lekka:
Условный эскимос это дефолтовая лодка, когда сам не знаешь что хочешь и живешь в равнинном регионе.

Конструкция баллоны+дно это такой полуфабрикат для дальнейшей модернизации, в этом смысле она довольно универсальна.

# цитата Павел 72:
ББ ей показался универсальным вариантом (в коллективе они были у нескольких ребят).

Что ж эти ребята не дали ей до покупки погрести на ББ полдня-день?

# цитата Павел 72:
калоша на которой среднестатистическая девушка превращает свой сплав на обычной реке в преодоление себя, не может быть универсальной изначально

Среднестатистические девушки сидят на месте матроса в двойках, а кто гребет в однушке, уже из пантеона полубогов
По нашему семейному опыту, бывают случаи, когда и гибрид девушку не спасает. К-Спорт, тянущий на буксире Викинга, вполне обычное дело.
Отдельный вопрос, как среднестатистические девушки доставляют до реки, собирают, вытаскивают на крутой берег эти гибриды. То есть, как бы они это делали без колесами в воду и без попутчиков.

# цитата Angrain:
Себе сделал подвесное сиденье на стропах, на которые положил самую дешевую интексовскую надувную подушку

И неужели вам на этом удобнее сидеть и грести, чем на фанерке с пенкой? Или всё ради веса?

# цитата RomanS:
С маникюром

Это в корне меняет дело!!!!!

# цитата Капитан-фотограф:
И неужели вам на этом удобнее сидеть и грести, чем на фанерке с пенкой? Или всё ради веса?

Вынужденная мера, чтобы сдвинуться ближе к корме - вдвоем с вещами на трехметровом эскимосе не особо комфортно) Но, кстати, сидеть было вполне удобно, удручало к вечеру только отсутствие спинки

А бывает ли универсальный маникюр ? Нет.
Вот и лодок тоже нет. Хоть однушек, хоть двушек, хоть трешек.
С универсальным вообще все плохо -)))

# цитата Angrain:
Вынужденная мера, чтобы сдвинуться ближе к корме - вдвоем с вещами на трехметровом эскимосе не особо комфортно)

Я вообще не понимаю, как это возможно :)

# цитата Капитан-фотограф:
Выходит, "универсальность" зависит не только от маршрута и человека, но ещё и от группы.

Если идти в группе, состоящей из морских каяков, то "универсальным" будет только морской каяк или в крайнем случае Ладога/Вектор.

Читая ветку, пришел к двум неожиданным выводам:
1) ВСЕ однушки универсальны (ибо выполняют минимум две функции),
2) УНИВЕРСАЛЬНЫХ однушек НЕТ, потому что.... ну вот так!
)))

# цитата Ouzer:
Если я перееду на остров в океане, или изменятся хотелки на скоростное прохождение гладководных маршрутов, например, то эта же самая лодка перестанет быть универсальной даже для меня. Что уж говорить о других людях, с собственным представлением о прекрасных тараканах

Понятно, что универсальная лодка выбирается для некого среднего пользователя. Не максимально спортивного, в меру упитанного, средне развитого физически, не совсем чайника, но и не профи, который не Марина Галкина и не Олег Чегодаев. Тут на форуме вряд ли кто живет на островах в океане. Все мы, в основном, горожане и ходим либо спокойные речки, либо до 3 к.с. Для бушующих озер и морей, 100500 км за один день, 1001 завала, трехмесячных автономок по тайге и т.п. наверное нет смысла искать универсальную лодку, это уже будут лодки специальные.

# цитата Linden:
трехмесячных автономок по тайге

Для этого больше подходит универсальная лодка. Трехмесячная автономка в тайге - это обычная повседневная жизнь )))

# цитата RomanS:
Трехмесячная автономка в тайге - это обычная повседневная жизнь )))

да, это ключевой фактор длинных/долгих историй - не героически выживать, а просто начать жить по-другому.

# цитата Ouzer:
да, это ключевой фактор длинных/долгих историй - не героически выживать, а просто начать жить по-другому.

Да не шибко там есть "жить по другому". Любой длительную автономку потянет, если по физике ей соответствует. У меня вот физика говно, по сему и пешек нет.

Просто нужно решить три задачи: как всё туда допереть, как всё там переть и как, что бы крыша от одиночества не потекла...

# цитата RomanS:
Трехмесячная автономка в тайге - это обычная повседневная жизнь )))

Наверное, мне не стоило писать эту общую фразу про автономку, т.к. они могут быть очень разными, по быстрым рекам и нет, с пешками/волоками и нет, с большим количеством груза и нет и т.д. Но это точно не обычная повседневная жизнь для среднестатистического туриста:)

# цитата Linden:
Что ж эти ребята не дали ей до покупки погрести на ББ полдня-день?

Наверное если бы дали, то не купила. Так то лодка почти "универсальная" достаточно легка, компактна, проста в сборе для девушки.

# цитата Linden:
Среднестатистические девушки сидят на месте матроса в двойках, а кто гребет в однушке, уже из пантеона полубогов

Прогресс сделал своё дело. Чем дальше уходим от Тайменей и Салютов, тем больше девушек не хотят быть матросами. Дошло до того, что в последнее время они устраивают чисто женские ПВД. И в Черноземье прослеживается тенденция к ошуёвыванию женщин. Видимо для них это и есть одна из универсальных лодок, которую можно и до машины донести, и собрать без посторонней помощи, и с мужиками в одном походе идти без напряга.

# цитата Павел 72:
Прогресс сделал своё дело. Чем дальше уходим от Тайменей и Салютов, тем больше девушек не хотят быть матросами. Дошло до того, что в последнее время они устраивают чисто женские ПВД.

Ну это как с "Авто леди"(от Москвичей и Жигулей), теперь будет "Байдарка леди", не звучит, да и ладно, чем бы леди не баловались, лишь бы потом мужиков не обвиняли (которые к стати все эти байдарки придумали.)

Вы тут начали спор, не определив критерии универсальности, потому никак не договоритесь. На мой взгляд надо задать условия, что в данном случае может быть универсальным для байдарки и водника-туриста. А это на мой взгляд хождение по рекам, озерам и морям. Все остальные хотелки, это лишь ответвления от "базы". Ну ещё как вариант, переноска этой байдарки на себе. Но и этот вариант использования не стоит считать основным, потому как это специфика некоторых туристов, а не массовое и основное использование плавсредства. И что мы имеем из предложенного? Море отметает все надувные, гибридные и каркасные лодки без полноценной деки. Можно конечно сказать у меня там самоотлив или ещё какие-то фишки, не утону. Да ради бога, можно плавать хоть в корыте, но все именно морские каяки имеют деку и возможность использования юбки. Смотрим дальшь, забыв про то, что откинули за непригодностью для моря. Озера. Что остаётся? А остаются надувнухи/гибриды с деками и каркасы. Для реки это всё тоже пойдёт, но ведь и реки у нас разные, от вялотекущих до 3 к.с. да еще и с камнежопингом. Вопрос, сколько людей готово пойти на каркасе по озерам? Думаю большинство. А на порожистую реку, с камнями? Не много. Что это значит? А то, что каркасы изначально не универсальны, они быстры, красивы но не для порогов. И что в итоге? Остались надувнухи и малокостлявые гибриды с декой, а выбор тут не такой уж большой. Дальше лишь вопрос предпочтений надежности, весу или красоты. Как-то так ))

# цитата Павел 72:
Так то лодка почти "универсальная" достаточно легка, компактна, проста в сборе для девушки.

То есть, если б мужики не гнали или если бы все были на ББ, то вполне подошла?

# цитата Павел 72:
и с мужиками в одном походе идти без напряга

Все-таки думаю, что одинаковые лодки не уравняют (в общем случае) силы М и Ж. Если одни будут грести в крейсерском режиме, то другие замучатся. Чтобы уравнять, первых надо сажать на самоотливы или ББ) Ну либо они должны просто грести в полсилы.

# цитата Linden:
Все-таки думаю, что одинаковые лодки не уравняют (в общем случае) силы М и Ж. Если одни будут грести в крейсерском режиме, то другие замучатся. Чтобы уравнять, первых надо сажать на самоотливы или ББ) Ну либо они должны просто грести в полсилы.

Гораздо проще и комфортнее посадить их в двойки

# цитата Павел 72:
Как по мне, так калоша на которой среднестатистическая девушка превращает свой сплав на обычной реке в преодоление себя, не может быть универсальной изначально.

Был у меня опыт прям такой же, до сих пор корю себя, что не ориентировался на слабую девочку (физически) и заставил чувствовать себя изгоем.
Больше никогда В СВОИХ походах так не делаю.
Ибо, как сказано:

# цитата Капитан-фотограф:
Выходит, "универсальность" зависит не только от маршрута и человека, но ещё и от группы.

Только это не про универсальность, а извините СНОВА ПРО ПСИХОЛОГИЮ ГРУППЫ, а универсальность, это интимный параметр конкретного индивида.

Универсалка с моей "максимальной" колокольни это Спектр (весом 11 кг), но ирония в том, что у меня ее нет и не будет, вместо нее у меня четыре специалки весом в 5, 8, 13 и 15 кг.
Универсалки с колокольни рынка - Ермак, Мерман Лайф и Хопер

# цитата Ouzer:
Или универсальный ответ новичкам?

В моей жизни я новичков спрашиваю, зачем им лодка и вывожу персональный рецепт универсала исходя из их хотелок и собственного мировоззрения. То есть снова - универсальность это функция от хотелок и возможностей клиента.

# цитата Wayfarer:
Тут ты судишь меня по себе(вспоминая твою историю про Чирку и Ласточки).

Очень показательно кстати было, Космачев тогда выглядел как кошка, промахнувшаяся мимо батареи...
Очень показательно было в конце Керети встретить сумрачно-грустную молодую и борзую команду на Свирях, которую задолбала река, а впереди они хотели на Писту вторым этапом и это их СИЛЬНО обескураживало, мы же на 2/3 были из чайников и ничего кроме восторга не испытывали.
Я помню твой рассказ про какой-то из последних твоих Кавказов не на К2020, с описанием как раз клеек и проблем или типа того, идя на "железке", найти мне импосибл, напомни тему.

# цитата Капитан-фотограф:
Гораздо проще и комфортнее посадить их в двойки

Согласен. И тут появляется еще одна тема, Универсальная "двушка"

# цитата Linden:
Универсальная "двушка"

Ну такая-то точно есть

# цитата Капитан-фотограф:
# цитата Linden:
Универсальная "двушка"

Ну такая-то точно есть

В хрущевке.

# цитата Капитан-фотограф:
Ну такая-то точно есть

А вот, кстати, не факт. Я даже не уверен, на что твой смайлик подмигивает.

# цитата Linden:
Я даже не уверен, на что твой смайлик подмигивает.

МОЙ смайлик конечно имел в виду Викинг 4.7. Но разумеется, смайлик у каждого свой

# цитата Капитан-фотограф:
МОЙ смайлик конечно имел в виду Викинг 4.7. Но разумеется, смайлик у каждого свой

Так ведь он вполне серьёзно во многом универсален. Если пупындры при боковом ветре сдувает как воздушный шарик, то Викинг благодаря килю и штевням нормально сопротивляется боковому сносу. Тем более не раз читал, что при прохождении участков рек, где может сильно пострадать "железо" его просто вынимали и шли как на чистом надувасте.
Так что те, у кого аллергия на каркас могут не беспокоиться.

# цитата Linden:
Все-таки думаю, что одинаковые лодки не уравняют (в общем случае) силы М и Ж. Если одни будут грести в крейсерском режиме, то другие замучатся.

Конечно нет (если Ж не спортсменка), ведь выше писал, что ББ "не вывез" когда все шли расслабленно, может девушки на Шуях и Илексах поднапрягались чуток, но темп группы держали с улыбкой на лице.

# цитата ZindOlog:
Я помню твой рассказ про какой-то из последних твоих Кавказов не на К2020, с описанием как раз клеек и проблем или типа того, идя на "железке", найти мне импосибл, напомни тему.

А какое это имеет отношение к твоему искажению моих слов? На что я отрефлексировал, как ты любишь выражаться.
Вот честно, уже не хочется тебе ничего говорить, понимая, что "все сказанное будет использовано против вас"искажено и перевернуто.
Поэтому, сначала хочется разобраться с тем, с чего начали, а не переводить разговор на смежные темы.

# цитата Павел 72:
Тем более не раз читал, что при прохождении участков рек, где может сильно пострадать "железо" его просто вынимали и шли как на чистом надувасте.
Так что те, у кого аллергия на каркас могут не беспокоиться.

Смешно, но понимаю...
Предпочитаю сразу без железа, пока получается.

# цитата Wayfarer:
Вот честно, уже не хочется тебе ничего говорить

А ты попробуй, вспомни, что я спросил, а не уводи в сторону. Ты недавно писал, как ехал по Кавказу и слегка имел некоторые проблемы в сравнении с коллегами. И сам же вспомнил про мои Ласточку и Таймени. Это то же самое - крутые пацаны (полу-само-сарказм) немного в афиге от чайников всего-то от того, что их "более правильные лодки" по принятой вере "имени Космачева", в сравнении выглядят как-то некузяво...

# цитата Wayfarer:
Вот честно, уже не хочется тебе ничего говорить, понимая, что "все сказанное будет использовано против вас"искажено и перевернуто.

А я вот не боюсь показывать смену мировоззрения... Используй. Покажешь только, что я развиваюсь.
Ты кстати тоже, если не понимаешь, К2020 тому доказательство. Ну на сегодня по крайней мере

# цитата ZindOlog:
Универсалка с моей "максимальной" колокольни это Спектр (весом 11 кг), но ирония в том, что у меня ее нет и не будет, вместо нее у меня четыре специалки весом в 5, 8, 13 и 15 кг.

во-во. Универсалка - это когда лодка одна, что есть, на том и ходишь. А как только ты запускаешь себе в голову 2 и более лодки, хоть на "попробовать", ты уже в мыслях изменил своей единственной и тут же начинается затачивание под специализацию - эту в Пвд, а с этой - в походы. Гарем развел, панимаишь, в султаны подался
Хотел я оставить себе одну лодку и была бы у меня универсалка, и она меня устраивает по большинству параметров. Но поприкидывал - вроде, не так приперло пока, как сперва думал, можно часть гаража не распродавать. И не впадать в полную зависимость от единственной посудины. А тогда - да здравствуют специализации!

# цитата Капитан-фотограф:
МОЙ смайлик конечно имеет в виду Викинг 4.7

Длинная груженая двушка с кильсоном на порогах рискует гораздо больше, чем такая же однушка. Рулить ей сложнее, вписаться между препятствий сложнее, таскать сложнее, да и по спокойной воде тяжеловато идет. Все это заставляет сомневаться в универсальности 4.7, я так и не нашел свою универсальную двушку.

# цитата Павел 72:
где может сильно пострадать "железо" его просто вынимали и шли как на чистом надувасте

Как вытаскивать/вставлять кильсон, когда то озеро, то нескольсотметровый перекат с камнежопингом, то опять плес, а потом опять камни, представляю с трудом. От скегов-то отказался, потому что лень снимать в таких случаях. В очередной Карелии посещали мысли о том, что Каньон Экстрим гораздо более универсальная штука. А в летней Средней полосе в пвд иногда радовался, что у меня Щ-2, а не В4.7.

# цитата Linden:
От скегов-то отказался, потому что лень снимать в таких случаях.

Скег можно небольшой иметь, который практически не влияет на цепляемость за препятствия, можно даже через брёвна переползать с переменным успехом.

# цитата Linden:
От скегов-то отказался, потому что лень снимать в таких случаях.

Я тебе па дружбе подарю такой, что его НЕ НАДО НИКОГДА снимать и он не мешает нигде.

# цитата Angrain:
У меня эскимос 300М, весит примерно 4,8 кг без фанерных сидений. Идет хорошо, в прошлом году прошли на нем трехдевный сплав вдвоем.

Это круто! По терпению... Мне и одному на нём, было в притык. 🙂

Калькулятор универсальности лодки :

docs.google.com/spreadsheets...

Внизу в закладках добавляйте лодку копированием и заполняйте. На пересечении водоемов и вариантов использования ( походы колесами в воду, пешеводные походы, комбинированные, спортивные мероприятия ) и их продолжительности нужно поставить вашей лодке оценку от 1 до 5 ( На сколько по вашему мнению эта лодка подходит конкретным условиям. Оценка комплексная - безопасность, скорость, комфорт ну и что там еще захотите учесть в этой оценке, на ваше усмотрение ). Если лодка вообще не подходит для заданных условий - поле оставить пустым.

Развлекайтесь.

Кто там силен в статистике - можно формулу запилить научную по подсчету индекса универсальности на основании собранных данных.

Без полностью заполненной таблички заявления о том, что та или иная лодка универсальная больше не принимаются )))

# цитата VORON:
можно даже через брёвна переползать с переменным успехом

С переменным... Самый частый случай - выволакиваешь на берег груженую лодку или, наоборот, грузишь на берегу (там, где неудобно в воде) и вечно думаешь про эти самые скеги.

# цитата ZindOlog:
Я тебе па дружбе подарю такой, что его НЕ НАДО НИКОГДА снимать и он не мешает нигде

Спасибо! Новая секретная разработка?

# цитата VL:
не определив критерии универсальности,

По моему они просты. Универсальная лодка - не равно лучшая лодка. Универсальность означает, что на лодке можно пройти и там и тут и ещё где то. Без особых потерь.

# цитата Forest Man:
Универсальность означает, что на лодке можно пройти и там и тут и ещё где то. Без особых потерь.

Может, тогда пора пойти от противного и назвать НЕуниверсальные лодки?

Чего-то хохму вспомнил.
Ближе к концу восьмидесятых, проходим очередной мелководный перекат, на универсальном в то время Таймене трёшке. Руководитель нам рассказывает:
- На западе сейчас выпускают надувные байдарки, это вещь, парни.
- Как так, надувные?
- Как наша байдарка, только надувная, никакие камни не страшны.
-Чего-то Вы Юричь п.....е, она же на порогах гнуться будет!
-Это байдарки высокого давления, они на порогах не гнутся!
-А сколько они весят?
-В два, три раза меньше, чем Таймень!
-Вот это да!!!

Потом я на длительное время выпал из туризма. Ну а дальше вы знаете развитие надувательства у нас. ;)

# цитата Linden:
Кроме всего прочего она позволяет сделать баллоны тоньше, а лодку уже, что влияет на скорость, вес и компактность.

А это еще влияет на гемор при упаковке в лодку вещей, на небольшую вместимость и на неудобство залезания и вылезания из лодки. И многим это важнее дополнительного пол кмч скорости.

# цитата tyrist:
- Как наша байдарка, только надувная, никакие камни не страшны.
-Чего-то Вы Юричь п.....е, она же на порогах гнуться будет!

# цитата tyrist:
Потом я на длительное время выпал из туризма. Ну а дальше вы знаете развитие надувательства у нас. ;)

Вы наверно основательно в водный тогда туризм и не "впадали"
Каркасно-надувные двух- четырех баллонники в начале 80 делали в СССР вполне, пусть и не чисто надувные но и не гнулись и камней не боялись(- Как наша байдарка, только надувная, никакие камни не страшны.
-Чего-то Вы Юричь п.....е, она же на порогах гнуться будет![/quote])
У меня , если что книжечка есть середины 80 ых -Снаряжение туриста-водника, там все конструктивные элементы описаны. Это книжка, а так все это и раньше имело место.
Конечно трудности были, по причини дефицита материалов. Но, к примеру в Иркутске такая возможность была (авиазавод), притом, на байдарку можно было приобрести легально.

# цитата Ouzer:
в султаны подался

Не, - это называется, ЗавГар !

# цитата Паромщик:
Вы наверно основательно в водный тогда туризм и не "впадали"
Каркасно-надувные двух- четырех баллонники в начале 80 делали в СССР вполне, пусть и не чисто надувные но и не гнулись и камней не боялись

Кто не знает Катранов? С неопытным экипажем килялись на ровном месте. На реках Она, Б. Он было забавно наблюдать, сидя на К4. И за ремонтом тоже. Утюжок из расплющенной ложки, костерок...
;) Ещё пара тройка походов с Катранами была, всё примерно также.

# цитата Паромщик:
У меня , если что книжечка есть середины 80 ых -Снаряжение туриста-водника, там все конструктивные элементы описаны

У меня тоже. Ходили примерно в 85 году, на плотах ПСН-10 по Коже (через Никодимку) - 13 Мая, 13 вагон, 13 человек, поход 13 дней.
В Нименьге встретили двоих Питерцев, они собрали себе по книжке два КНК.
У одного получился хороший, второй, как только весло из рук выпускал, килялся. Чего-то было криво. В результате первый шел реку сам, второй у нас на "броне".
Р. Кожа, порог Падун, ПСН-10, примерно 85 год.

# цитата Linden:
Длинная груженая двушка с кильсоном на порогах рискует гораздо больше, чем такая же однушка.

Конечно! Но какова альтернатива? Идёшь ты с женой на двух однушках... и проходишь все пороги дважды сам... а на озере тащишь спортом викинга. Может лучше таки рисковать? Веселее, дружнее, да и спокойнее, честно говоря. И не бог весть какая катастрофа в случае чего рисуется - ну поставишь заплатку на ненадувное дно...

PS
Щука, конечно, менее уязвима в смысле дна. Но имхо опаснее в смысле более серьёзной катастрофы.

Извините, ещё пару оффтоп фото. Кожа, Щурос, параллельная байдарка- четвёрка ПСН-10. ;)

# цитата Капитан-фотограф:
Но какова альтернатива? Идёшь ты с женой на двух однушках... и проходишь все пороги дважды сам... а на озере тащишь спортом викинга.

Ну не совсем. Иду по гладкой воде на Спорте, жена на Викинге, на порогах меняемся. Сложные пороги прохожу сначала на Спорте, дальше он встает на страховку и второй раз иду на Викинге. На буксир приходится брать нечасто и ненадолго, когда уж совсем ветер-волна. Альтернативой, как писал выше, могла бы быть самоотливная двойка, но на порогах мне на ней скучно, на В4.7 тоже. Сложные пороги пришлось бы проходить одному на плохоуправляемой двойке или вдвоем без всякой страховки. Таскать большого Викинга пришлось бы с женой, а с однушками легко справляюсь один. Я не говорю, что это идеальное решение, но уже не раз так ходили. И еще две однушки романтичнее, чем одна двушка)

# цитата Lekka:
А это еще влияет на гемор при упаковке в лодку вещей, на небольшую вместимость и на неудобство залезания и вылезания из лодки.

По-моему, во многом это дело привычки. В походах, где у нас и опен и клоуз, я их собираю, гружу, таскаю, пересаживаюсь и каких-то особых заморочек не замечал. Спорт на несколько минут быстрее грузить, в Викинге сухие штаны:)

# цитата Капитан-фотограф:
Щука, конечно, менее уязвима в смысле дна. Но имхо опаснее в смысле более серьёзной катастрофы.

В смысле, в порогах?

# цитата Linden:
Альтернативой, как писал выше, могла бы быть самоотливная двойка, но на порогах мне на ней скучно, на В4.7 тоже.

Постой, то ты говоришь, что двойка хуже управляется, а то что на ней скучно. По мне так у двойки свои нюансы управления и постигать их не менее интересно. Особенно здорово если удастся добиться слаженной работы экипажа.

# цитата Linden:
И еще две однушки романтичнее, чем одна двушка)

И с этим поспорю в том же ключе. Или вы один дружный экипаж, от совместных действий которого зависит успех или катастрофа, и который совместно испытывает радость победы или хлебает трудности и лишения. Или же вы две рядом плывущие но разные единицы, где каждый сам себе ответственный капитан и злобный буратино. А другой - если что поможет, но это всё-таки другой. Не знаю что симпатичнее. Это ведь не только в походе, но и в жизни разная философия.

# цитата Linden:
Таскать большого Викинга пришлось бы с женой, а с однушками легко справляюсь один.

И тут про то же самое. Почему это один? На саночках все кататься любят, а в горку? Понятно, что будь у меня две однушки, и я бы наверное таскал всё сам, но раз нет такой возможности даже теоретически - не лучше ли это? :)

# цитата Linden:
В смысле, в порогах?

Ну да. Ясно же, что более жёсткая лодка хоть и более уязвима, но ею проще управлять чем совсем мягкой сосиской. До некоторых пор пофиг, но с какого-то момента уже и нет.

# цитата Капитан-фотограф:
Особенно здорово если удастся добиться слаженной работы экипажа.

Это здорово, если оба заточены на спорт, если лодка тоже спортивная, а ворочать баржу между камней, куда она и так с трудом вписывается, не так интересно.Первый раз я ходил Кереть на Таймени плюс самоделка-кнб и вот на второй было действительно интересно. Кстати - к вопросу универсальности - обе лодки тогда не пострадали, ну может пара заплаток.

# цитата Капитан-фотограф:
Или вы один дружный экипаж,
Или же вы две рядом плывущие но разные единицы,

Мы один дружный экипаж, но на двух лодках. Ну а как пары ездят на велах, лыжах или ходят пешком? То же самое.
На одной лодке также иногда ходим, какое-то время ходили на кате-2, между нами от разных плавсредств ничего не меняется.

# цитата Капитан-фотограф:
На саночках все кататься любят, а в горку?

Может, я делаю не совсем правильно, но пока мне это несложно и даже в радость. Жена в это время тоже занимается чем-то полезным, так что никому не обидно.

# цитата Капитан-фотограф:
До некоторых пор пофиг, но с какого-то момента уже и нет.

Стараюсь на Щ не ходить по порогам. Ну или "до некоторых пор, пока пофиг".

# цитата Linden:
Может, тогда пора пойти от противного и назвать НЕуниверсальные лодки?

Называйте.

# цитата Linden:
И еще две однушки романтичнее, чем одна двушка)

Согласен с этим.

Я тоже люблю когда пара идёт в еденичках.

# цитата Linden:
Ну а как пары ездят на велах, лыжах или ходят пешком?

Фактура разная. На велосипеде вдвоём ехать трудно. А на лыжах и пешком совсем никак :) Но хороши были бы аргонавты или викинги, если бы они отправлялись в свои плавания на однушках :)

PS
Но впрочем ладно. Ясно, что кому как больше нравится, и вообще офтоп жуткий...

# цитата Forest Man:
Это круто! По терпению... Мне и одному на нём, было в притык.

долго сидеть было, конечно, утомительно, приходилось порой разминаться, не отходя от станка))

# цитата Linden:
По-моему, во многом это дело привычки. В походах, где у нас и опен и клоуз, я их собираю, гружу, таскаю, пересаживаюсь и каких-то особых заморочек не замечал. Спорт на несколько минут быстрее грузить, в Викинге сухие штаны:)

Это вопрос личных предпочтений. Но в общем случае грузить опендек нааамного проще. Кинул герморюк и поплыл, а не распихивание вещей по кулечкам и кулечков по лодке. У меня выходит значительная разница как по времени, так и по усилиям.

# цитата hunter-turist:
Я тоже люблю когда пара идёт в еденичках.

Мы в уже прошлом году освоили формат двушка я с ребенком и жена на стиге, в целом вышло прикольно. По крайней мере не требуется мега баржа на 5 с лишним метров . А сидеть тесно и в вещах я категорически не люблю.

Попадали в шквальный ветер и грозу на озере, все доплыли . Баржевидная двушка с надувным дном выступает страховкой на крайний случай, на нее и четверых по грузоподьемности прсадить можно.

Из плюсов, ребенок какой то участок может грябать один, если возникает желание.

# цитата ZindOlog:
А ты попробуй, вспомни, что я спросил, а не уводи в сторону. Ты недавно писал, как ехал по Кавказу и слегка имел некоторые проблемы в сравнении с коллегами. И сам же вспомнил про мои Ласточку и Таймени. Это то же самое - крутые пацаны (полу-само-сарказм) немного в афиге от чайников всего-то от того, что их "более правильные лодки" по принятой вере "имени Космачева", в сравнении выглядят как-то некузяво...

Ты опять переворачиваешь все с ног на голову и не читаешь того, что я тебе пишу. Повторяешь одну и ту же свою мантру и мне ее пытаешься приклеить.
Для чего тебе напоминать тему про тот Кавказ? Там было все то же самое. Тебе говоришь одно, а ты твердишь свое. И не я один, Николай(Nkv) меня сразу понял, а тебе, похоже, твоя каркасофобия мешает воспринимать информацию. На, почитай.

# цитата ZindOlog:
А я вот не боюсь показывать смену мировоззрения...

При чем тут смена мировоззрения? Ты меня не слышал ни тогда ни сейчас. Разговариваю как со стенкой. Объясняешь, объясняешь, а там как было написано слово из трех букв, так и осталось.

# цитата Капитан-фотограф:
более жёсткая лодка хоть и более уязвима, но ею проще управлять чем совсем мягкой сосиской. До некоторых пор пофиг, но с какого-то момента уже и нет.

Если сплавляться в режиме бревна то пофик до любого момента. А если хочется управлять своей траекторией, то мягкая сосиска мимо сразу . Мягким может быть только пак в классическом исполнении, который распирается падлером благодаря своим минимальным размерам. И то, если пак был бы более жеским, он от этого бы только выиграл.

RomanS,

соревнованиях по рафтингу есть отдельная категория:

Не вижу ничего общего на этом видео с обычным гребным слаломом. Рафтинг и гребной слалом слишком разные. И количество людей, и размер плав средства, и техника.

Но это опять оффтоп.

# цитата iKinsky:
Не вижу ничего общего на этом видео с обычным гребным слаломом. Рафтинг и гребной слалом слишком разные. И количество людей, и размер плав средства, и техника.

Общего может вы ничего и не видите. Но общее есть. Вешки, трасса и самое главное гребцы - там в рафтах сидят в т.ч. и слаломисты, призеры российских соревнований. И им не смешно.
Рафтинг и гребной слалом разные. Но хождение по воротам присутствует и там и там. И ничего смешного в этом нет.

RomanS, колёса есть и у Оки, и у самосвала, и у автобуса, и у Феррари. И те, и другие ездят по дорогам и соблюдают правила, пытаются. При наличии прав в них может сидеть одинаковый водитель.
Какие-то странные аналогии в попытке защитить фановый пакрафтный слалом, ей богу. Нравится - катайтесь, никто не мешает.

# цитата iKinsky:
RomanS, колёса есть и у Оки, и у самосвала, и у автобуса, и у Феррари. И те, и другие ездят по дорогам и соблюдают правила, пытаются. При наличии прав в них может сидеть одинаковый водитель.
Какие-то странные аналогии в попытке защитить фановый пакрафтный слалом, ей богу. Нравится - катайтесь, никто не мешает.

Вы для чего-то написали мне, что с ваших слов одним слаломистам кажется смешным хождение на надувной лодке по воротам, я привел обратный аргумент подтвердив его фактом, где другим слаломистам это не смешно, и на рафтах и на пакрафтах в том числе. Вы мне никак не сможете помешать кататься по воротам на тех лодках, на которых я захочу. Просто живите теперь и с моей информацией тоже ))

RomanS, рафт и пакрафт - абсолютно разные лодки. Приводить рафтинг, который является командной спортивной дисциплиной, в отличии от пакрафтинга - странно. Более того, рафтинг является спортивной дисциплиной со своей федерацией, правилами и вот этим вот всем.

Я видел видео с соревнований в Рязани на канале X5. В его объектив попал только один человек, у которого есть техника. Может их было и больше, но они не попали в съемку. У самого X5 техники нет. У других, кто был в кадре - тоже.
При этом сама трасса короткая и не на скорость, а на технику. Потому это всё смотрится ещё более комично, но никто никому не запрещает кататься и получать удовольствие.

# цитата iKinsky:
Потому это всё смотрится ещё более комично, но никто никому не запрещает кататься и получать удовольствие.

Ну вы же понимаете, что вам смешно смотреть на людей без техники, но если на лодку ( пакрафт, рафт, каяк да на какую-угодно ) сядет человек с техникой, то смотреться то он уже будет совсем не комично.

# цитата iKinsky:
Приводить рафтинг, который является командной спортивной дисциплиной, в отличии от пакрафтинга - странно.

Ничего странного, вы написали, что неким неизвестными слаломистам смешно смотреть, как люди на надувных лодках ходят по воротам. Рафт - это надувная лодка, такая же надувная как пакрафт, просто больше. Или если рафтинг - это вид спорта со своей федерацией, то это не смешно. А у пакрафтинга нет своей федерации - то это смешно ? Вот это уже наоборот странно.

# цитата Lekka:
Мягким может быть только пак в классическом исполнении

Да, нормально накачанную Щ-2/3 совсем уж сосиской не назовешь. На крайний случай есть петли под продолины для повышения жесткости. Если позволяет опыт экипажа, пройдет любой карельский порог, просто это будет мокро и не так интересно.

# цитата Linden:
цитата Forest Man:
Универсальность означает, что на лодке можно пройти и там и тут и ещё где то. Без особых потерь.

Может, тогда пора пойти от противного и назвать НЕуниверсальные лодки?

# цитата Forest Man:
Называйте.

Так это тоже проблема)) Получается, что универсальность каждой лодки - стакан, который наполовину пуст/полон.

# цитата Wayfarer:
Ты меня не слышал ни тогда ни сейчас.

Да все я твое читаю. Очень внимательно (и перечитал спецом в глубь до 10-й страницы)

Подытожу...
Скорость, как функция "неуюта быть отстающим", это начало (так оно естественно) и уже потом как именно следствие предыдущего, появляется мировоззрение сплавляться на "скорости" (это в смысле модели лодок) и сплавляться везде, не меняя религию. Отсюда рождается (и не обязательно осознанно) вкус к трудностям освоения техники именно для бурняка. А потом уже тяжело остановиться.

Но реалии берут свое...
Я помнится еще когда Гарпун 5.1 увидал в 2019, заметил что это двушка от будущего К2020, который был рядом и еще без названия и уже говорил, что Михайлов таки сделал и его и двушку для бурно, соединив клоуздек с ПОЛНОСТЬЮ безжелезяковым дном, решив наконец главное противоречие "камень против железа и тонкий слой ПВХ между ними" - маленькая жесткая лодка и БЕЗ ЖЕЛЕЗА по зоне камнетравминга и добротный аутфитинг, то есть радикальное изменение Ёшек под маньяков, коих набежит, но немного, а вот Г5.1 - реально мог сталь бесселлером для упертых убежденных клоуздекеров - "Карельщиков".
И вот уже 2020 и К2020 на тебе смотрелся идеально. И это было видно в сравнении с фильмом 2019. Я вижу разницу. Не в технике, а в "антураже вокруг".

И главное, я не забываю, что все это происходит на площадке обсуждения УНИВЕРСАЛЬНОЙ лодки. Стал быть для тех, "кому лучше помучиться" с техникой, но наконец не мучиться ремонтами (получать удовольствие от ремонтов, если хочешь), есть универсал - К2020. Он стерпит и простит камни, быстр, и дает тонкие ощущения

# цитата Wayfarer:
При чем тут смена мировоззрения?

При том, что это неизбежно для хомы сапиенса, и чем быстрее смена реагирует на новинки, тем хома сапиенсней...

# цитата ZindOlog:
При том, что это неизбежно для хомы сапиенса, и чем быстрее смена реагирует на новинки, тем хома сапиенсней...

У меня нет алергии на надувнизм. Для меня первично поведение лодки на воде. Конечно, я бы предпочел не заниматься ремонтом каркаса. Но раньше это была неизбежная плата за классные ощущентя на воде. Сейчас у меня появился К2020, который позволяет получать почти столько же кайфа, и менее уязвимый. Мировоззрение не изменилось, я по-прежнему хочу проходить препятствия благодаря своей технике, а не танкоподобности лодки. А то что в лодке стало меньше костей, мне не принципиально.
Если случится так, что придется выбрать только одну единичку для всего, то я выберу Ерша. Но этот выбор мало кому подойдет(про К2020 тут ты прав, он подойдет), и я это прекрасно понимаю и высказыааться тут по этому поводу не собирался.

# цитата Linden:
Да, нормально накачанную Щ-2/3 совсем уж сосиской не назовешь. На крайний случай есть петли под продолины для повышения жесткости. Если позволяет опыт экипажа, пройдет любой карельский порог, просто это будет мокро и не так интересно.

На хорошо накачанной щуке однушке, кстати, в карельском пороге думаю будет поинтереснее, чем на каньоне, острые ощущения будут вполне на уровне . Только надо упоры и спинку приколхозить.

# цитата ZindOlog:
универсал - К2020

Да вот нет его, к сожалению.

# цитата Lekka:
Только надо упоры и спинку приколхозить.

И юбку, и будет универсальный ББ

# цитата Linden:
И юбку, и будет универсальный ББ

Я, кстати, приделывал упоры со спинкой к щуке однушке, спинка интегрирована с упорами. Но для WW оно все равно малопригодно, ибо нужна еще срывная юбка, но пришивать обруч было выше моих моральных возможностей . Поэтому моя щука так и не стала бурноводной и была отправлена на заслуженную пенсию на деревню к приятелю плавать по озеру.

# цитата Linden:
И еще две однушки романтичнее, чем одна двушка)

Насчет "романтики" я бы поспорил!))) Проще простого оснастить любую двушку типа В4.7 парными веслами - и вот она, романтика в чистом виде!)))

Гребут по очереди - один подустал, второй к этому времени полноценно расслабился и отдохнул, любуясь красотами или попивая пиво)))

В таком режиме легко грести хоть весь день, без усталости. В т.ч. и по озерам, в ветер/волну.

ЗЫ: В сложных условиях (ветер/волна), конечно, у меня получается грести шустрее, чем у жены - но в целом, у нее тоже весьма неплохо. А уж в штиль разницы в скорости почти и нет.

# цитата LeonidS:
В таком режиме легко грести хоть весь день, без усталости. В т.ч. и по озерам, в ветер/волну.

Гребете лицом вперед? А какой длины весла, что за уключины? Не мешают ли они, когда обычным веслом?

# цитата LeonidS:
Гребут по очереди - один подустал, второй к этому времени полноценно расслабился и отдохнул, любуясь красотами или попивая пиво)))

В таком режиме легко грести хоть весь день, без усталости. В т.ч. и по озерам, в ветер/волну.

Как с парными веслами не знаю, а с каячными я бы так устал быстрее, чем грести постоянно вдвоем, или на одиночке. В двойке остро чувствуется усилие напарника, одному тяжелее на весле.
С сильным матросом в двойке супер, со слабым все плохо. И с напарником-рыбаком плохо, вечно бросает весло, хватается за спиннинг.

# цитата Linden:
Гребете лицом вперед? А какой длины весла, что за уключины? Не мешают ли они, когда обычным веслом?

Вдвоем обычно спиной вперед (т.е. с наибольшим тяговым усилием и минимумом трудозатрат) - поскольку второй (т.н. "отдыхающий") всегда подскажет, забрать тебе в лево или в право - гребцу даже и головой крутить совсем не обязательно для этого.

А уключины/весла - да самые простецкие/стандартные, просто наклеиваются на борта.

Если весла с регулируемой длиной (фиксаторы весел на зажимах) - то там вообще ничего делать не надо, только подрегулировать длину рукояток. Если весла "с фиксированной дыркой" (как на фото), то примерно на 10-15 см я рукоятки укорачивал ножовкой.

Насчет "обычного" весла - а нафига оно нужно, если уж оснастился парными???

ЗЫ: На фото мой В4.7 - когда-то очень активно использовался и вдвоем и в одиночку. Сейчас, правда, жена нашла свое счастье в выращивании цветочков на даче, а я влюбился в пакрафты - поэтому приоритеты несколько поменялись )))