# цитата RomanS:
Универсальные вещи материальны, и их свойства не зависят и не меняются в зависимости от того, что возникает в мозгу у людей ими владеющими

Дык, само понятие "универсальность" и формируется в мозгу каждого пользователя.

Кто то использует самоотлив, а кто то закроется фартуком - обе лодки будут пригодны и для ровной и для белой воды. Но будет их вес около 10 кг, ты в пешку их не возьмёшь.

Выбирается определённое требование к лодке, для определённого похода.

Могу сказать за свои "бублики" - все ходовые качества ниже среднего. Основное
достоинство - надёжность и безопасность. Именно это мне нужно в бебенях.

И хотя я ходил на сих лодках довольно таки протяжённые маршруты, с береговой и водной жопой и в разных регионах - никакой "универсальности" тут нет.

# цитата Wayfarer:
Но проблема в том, что по мнению этих собирающихся, все норм, они не тупят, а нормально собираются. И кто тут прав?

Человеки разные - сангвиники, флегматики, холерики. И у всех будет разная скорость работы и качество её выполнения.
И тут рулит умный адмирал...
Вообще то в любом групповом действе нужно ориентироваться на последнего. Но сие не значит, что остальные должны страдать...

Чел долго собирается - стало быть ему раньше вставать, его дежурства нужно сделать только вечерние и.т.д.

# цитата Boroda63:
Дык, само понятие "универсальность" и формируется в мозгу каждого пользователя.

То, что формируется в конкретном мозгу, то в нем и остается и никак не влияет на свойства вещи. Определение слова "универсальность" сформулировано и записано в словаре для коллективного пользования и оно едино для всех носителей русского языка и других языков в которых оно в том или ином виде присутствует.

Если топор позволяет рубить, колоть, строгать, забивать, убивать. То он это позволяет делать не зависимо от того, что сформировалось в конкретном мозгу. Его свойства подпадают под определение "универсальность", значит это универсальный инструмент. Топором можно рубить дрова, мясо, овощи - это универсальный инструмент. Если человек с инструментом с поставленными разными задачами справляется, а без него нет, не важно как, удобно/не удобно, быстро/долго - этот инструмент универсальный. То же самое касается и лодок.

# цитата RomanS:
Если топор позволяет рубить, колоть, строгать, забивать, убивать. То он это позволяет делать не зависимо от того, что сформировалось в конкретном мозгу.

Никакой универсальности в топоре нет...
Сей струмент был создан для валки-рубки леса и разделки его на поленья. Всё.
А строгать топором (не плотничьим), забивать, убивать - это просто человечья необходимость, а не функции предмета.

Тем же микроскопом можно забить гвоздь или убить "противный мух" или добыть огонь и.т.д., но это не его функциональная универсальность.

# цитата Boroda63:
Сей струмент был создан для валки-рубки леса и разделки его на поленья.

Да ладно? Особенно первые версии каменных и костяных топоров, именно для этого и были предназначены ))

# цитата Boroda63:
Тем же микроскопом можно забить гвоздь или убить "противный мух" или добыть огонь и.т.д., но это не его функциональная универсальность.

Если он позволяет все это сделать, то он универсален. А он позволяет.
В нашем мире много всего универсального. И от этого бесконечного количества универсальных предметов смысл слова "универсальный" - не утрачивается и не размывается до такой степени, что каждый должен в своем мозгу сам себе придумывать какое-то свое особенное индивидуальное определение.

# цитата RomanS:
Особенно первые версии каменных и костяных топоров, именно для этого и были предназначены ))

Не понял сего довода... совсем. Ну ладно... Ну так то миллионы лет в палеолите, были не топоры и древковое оружие, а ручные рубилы, скребки, дробилки. Сие не мешало иметь огонь и есть мясо.

А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?
Я с ним и на Путарана был, и здесь по округе походил...

# цитата Эмма:
Странным образом самоотливная двухслойка до сих пор является самой широкопрофильной лодкой.

А ничего странного, ничего принципиально нового ДЛЯ МЕНЯ в смысле универсальности (хочу-могу все разумное кроме пешеводки) не появилось. Ну нету ни одного нормального самоотливника с плоским дном ни у кого кроме ясно кого, у кого их все...
Дикарь, потом Варвар, старые и новые Аккорды и что-то от Планеты - это издевательство над остойчивостью, скоростью или удобством гребли от ТТ, а все другие вообще в тине...

Смена моего К-Спорт на Одиссей был как раз шаг к универсализму, но он оказался избыточен ужасно, я зудел зудом про О-340, но ВВ уже ничего не надо тогда было.. Тогда я нарочно-показательно сваял Т-30Z, он как раз ДЛЯ МЕНЯ и стал универсал, поскольку оно так и есть (кстати, он до сих пор единственный у человека и радует его именно универсализмом), а вот потом переход на Маэстро и Спектр, это уже вынужденная специфика и проката и прагматизм дилерства. Не будь у меня проката и дилерства, меня вполне универсалил Т-30Z, а Турбо-Тузики были немым укором ВВ, чем я тыкал... Дотыкал до Ермака-300 и вот в этом году наконец-то дотыкал до Маэстро-300.

# цитата tyrist:
Быстрые останавливаются каждый километр и ждут "тормоза", в результате быстрые слегка раздражены, а "тормоз" всегда усталый.)

Если это не спец-мероприятие по покрытию большого расстояния в строго-отведенное время, где все примерно так и все ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ, что бум ехать зело не неспешно, то есть такая штука - договор, как на разных лодках не входить в панику "опоздателя", привет Андрею о чем ниже... и не изображать недовольного Шумахера.
Иначе мы докатимся до того, что у всех должны быть Вектора или R17 c машиной. Но тогда я за СиБёрд-600-Спорт, а вам придется учиться сидеть в К1. А катать будем только на канале вокруг Трех Стихий.
Иными словами (и попробуйте возразить) вы или себя ведете некрасиво, имея фору, или вы ПОЗВОЛЯЕТЕ себя унижать. И то и другое со мной не пройдет...
Ибо:

# цитата Павел 72:
Компания - когда заранее оговорили примерное время выхода на воду, обед, финиш и дневной километраж. И если нет необходимости страховать товарищей, то каждый идет комфортным ему темпом.

Повторюсь, если только это не спец-мероприятие, о чем ВСЕ предупреждены и тогда без обид, но такие либо у маньяков, либо раз в год (а не развгодпоход я докажу , что я круточе вас).

# цитата Капитан-фотограф:
Проходить на Жаворонке 100 км за день это имхо абсолютая утопия.

А на Щукаре-340?
А на Щукаре-310? (вторая лодка в кадре)
Поспорим на Жаворонок, что ЛЕХКО пройду в этом сезоне ТРИ РАЗА?
Поспорим на Жаворонок, что ЛЕХКО пройду в этом сезоне?
Поспорим на Жаворонок, что ЛЕХКО пройду?
Поспорим на Жаворонок?

# цитата ValeryLK:
А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?
Я с ним и на Путарана был, и здесь по округе походил...

Вместо него у тебя Самоотливной Стиг 3.9, а оперативно собирать эту раму ... Был у меня такой, очень технологично сделанный Володей и мелочи я сам добивал, но погиб под проблемой сборки железок и ... из-за носовой рагулины, которая все ловит, в отличии от рассекющего носа. Катояк как раз пример СПЕЦИАЛИЗАЦИИ под пешеводинг и вязание рамы на месте сначала из палок перевальных, а потом из дубья, когда пониже...

******************* !!! *****************************

# цитата Wayfarer:
А меня раздражает, когда отстающий - я.) И раздраженный и усталый.

***************************************************
Ну вот НАКОНЕЦ-ТО мы и докопались до твоей сути, а то "контроль крена", ТВТ, "я управляю лодкой", "лехкость хода", "с дитем надо быстро, чтоб не замерзло оно"...
А оказывается все это рефлексия "видеть хвост впереди бегущей собачки".

Все, мой день сделан, на этом можно завязывать

# цитата RomanS:
Особенно первые версии каменных и костяных топоров, именно для этого и были предназначены ))

Это не довод, это удивление вашей уверенности. Вы действительно точно знаете, что острый камень, примотанный к палке , именуемый каменным топором, был изобретён сразу для того чтобы валить лес, а не для того, чтобы бить им людей по темечку ?

# цитата Wayfarer:
проблема в том, что по мнению этих собирающихся, все норм, они не тупят, а нормально собираются. И кто тут прав?

Да нет тут никакой проблемы, эти долго собирающиеся может и хотели бы побыстрее, но не понимают что у них не так. Вобщем уже от этого не страдают, так как смирились с неизбежностью . Либо принимаем как есть и учитываем особенности, либо не связываемся.

# цитата ValeryLK:
А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?

Вполне допускаю сие. Много опытных туристов-дальневосточников ими рулят - Владимир Солонович, Николай Павлов и.т.д.

# цитата RomanS:
Вы действительно точно знаете

Ты уводишь тему дискуссии...
Если мне будет интересно обсудить "про каменные топоры", я непременно займусь сим на соответствующих ресурсах.
Тем более, что я несколько раз лазил на местах раскопок - правда почти безрезультатно.

# цитата Speleo:
Мне таковой кажется Волхов от Планетоводы, штатно он 360, но возможно укоротить до 320. Паводок (норм габариты, самоотлив), пороги до 3 к.с. (аналогично), приемлемо на спокойной воде за счет хорошего отношения длина/ширина, в прибрежной морской и озерной зоне тоже в теории приемлемо, если не лютый шторм.
Вот присматриваюсь к нему сижу на замену К-Спорта, смущает разве что непонятное по высоте дно, ну и отзывов об изделии мало.

Думал Валерке ответить примерно также. Перепробовав действительно огромную кучу всего и Жаворонка в том числе. И имея в наличие несколько однушек. Вот именно крайне-приобретенный Волхов считаю самой универсальной однушкой. Но именно Волхов с затыкаемым самоотливом. Классический или Варвар еще не.
Не претендуя на мощный обзор, но немного есть. Начиная от сюда. На тесте правда еще не мой, а одолженный у Димы Жиляева.

# цитата ValeryLK:
А может Катояк более универсален, чем обычная байдарка?

Ща доделаю чисто надувного Манула и померимся универсальностью =))

Волхов у меня есть. Понравился больше, чем Варвар. Все же они немного разные.
У меня тоже версия с закрывающимися самоотливными отверстиями.
Перестал кататься на нём из-за габаритов в сложенном виде. Нет, он не шибко большой, просто я тележки не люблю.
На Ладоге было немного грустновато, на речках хорошо.
На фото Волхов синий. Варвар красный.

# цитата ZindOlog:
Поспорим на Жаворонок?

На спор и я пройду. Но это не отменяет тезиса.
Жаворонок это хоть и быстрый но пакрафт.
Он не быстрее Щукаря (думаю, что и Стига).
Ходить на нём по 100 км в день (кому-то) можно, но (никому) не нужно.

Саша,
вот ситуация...
Река Оленёк. Заброска через посёлок Оленёк, самолёт. За перегруз платить, а он неизбежен. Время на поход 30 дней с дорогой. Супер места, для поглядеть и для поснимать начинаются через 1200 км от точки старта. До выхода с маршрута ещё 300 км.
Вывод: да ну его нафиг, есть полно более доступных рек и мест! А всю эту красоту посмотрим на видео от Александрова - дома в тепле и уюте!

# цитата Капитан-фотограф:
Ходить на нём по 100 км в день (кому-то) можно, но (никому) не нужно.

Просто нужно говорить о честных 100 километрах радиалки, когда 50 идёшь в одну сторону, потом разворачиваешься и возвращаешься к старту. Тогда все калоши быстро уйдут из разряда "можно". Прошлой весной на Дону такая текуха была, что вверх по течению "прячась" в затишках у берега наваливали плотно, но шли 5 кмч в среднем, возвращались на расслабоне, а скорость за десятку была.
По такой реке не то, что Жаворонок, камера от Камаза сотку за день пройдёт.

# цитата ValeryLK:
Саша,
вот ситуация...
Река Оленёк. Заброска через посёлок Оленёк, самолёт. За перегруз платить, а он неизбежен. Время на поход 30 дней с дорогой. Супер места, для поглядеть и для поснимать начинаются через 1200 км от точки старта. До выхода с маршрута ещё 300 км.

Для этой ОЧЕНЬ СПЕЦИАЛЬНОЙ ситуации Жаворонок наверное подходит хорошо.

# цитата ValeryLK:
вот ситуация...

Ты нашёл интересное место, для сей дискуссии

Нет никаких "ситуаций". Забрасыватся нужно из Айхала на Алакит - на низком давление или гусянках.

"Места для поглядеть", есть шибко субъективные моменты. Тот же Карпухин пишет, что на 900км. ниже пос. Оленёк, начинаются уникальные фотообъекты нижнего течения сей реки. И сей "красоты" будет ещё 550 км. И это не считая знаковых радиалок по совершенно диким притокам.

И эта...я три раза ходил по Лене, а Ленские Столбы протяжённостью "всего" 220 км.

# цитата Капитан-фотограф:
Для этой ОЧЕНЬ СПЕЦИАЛЬНОЙ ситуации Жаворонок наверное подходит хорошо.

Наверное... Но тема-то об "универсальных" лодках! )))

Среди пакрафтов, наверное, это таки Иволга (в разных ее модификациях)...

ЗЫ: А среди "не пакрафтов" - дык, наверное, толи Щука, толи Налим )))