RomanS, я не утверждаю, что без самоотлива невозможно. Но личный опыт говорит, что с самоотливом все проще, увереннее. Безопаснее.

# цитата Ser_Gris:
Вот это поворот!!! С чего Вы решили, что люди с 5-10 специализированными лодками несчастнее Вас? Зачем им Ваша, типа, универсальная но немного ущербная в конкретном случае лодка если у него есть прекрасная лодка под задачи здесь и сейчас! А под другие задачи есть ДРУГАЯ прекрасная лодка?

я многое пропустил, да и этот товарищь у меня в бане, кому вы ответили
что, прозвучало слово Билюта?
а то смотрю только и есть от него что то...

# цитата Dersu:
что с самоотливом все проще, увереннее. Безопаснее.

Самоотливная лодка создаёт высокий центр тяжести. В простых случаях уверенно, безопасно. В сложных случаях, "в гуще событий" - это та же самая неуправляемая ванна, постоянно наполненная водой, которая сольётся только уже после того, как на ней преодолевается препятствие, спустя некоторое время. Чем больше самоотливная лодка и больший у нее объем внутри, тем тяжелее и неуправляемее эта ванна. Ванна с высоким ЦТ это ещё хуже. То есть уверенно и безопасно до поры до времени. А тогда когда понадобится маневренность - ее просто может у такой лодки и не оказаться. Это не значит, что пакрафты с их мягкими "деками" прямо вообще идеал, их также свернёт, сплющит, раздавит сверху водой. Но рано или поздно они окажутся на поверхности, выпрямятся и будут готовы к маневру. А самоотливная лодка не всегда будет в таких же выгодных условиях.

# цитата RomanS:
. В сложных случаях, "в гуще событий" - это та же самая неуправляемая ванна, постоянно наполненная водой, которая сольётся только уже после того, как на ней преодолевается препятствие, спустя некоторое время.

Для Каньон-Спорта с перетянутым дном, этого времени мне было всегда достаточно. Со штатным не всегда.
То, что происходит до киля, меня волнует чуть меньше. Больше, что после киля. Никогда не плавал без лодки, всегда эскиматрасился практически сразу, не заботясь о чалке. По-сути, не рассматриваю киль, как аварийную ситуацию. Друзьям всегда говорю, пока я с лодкой, помощь не нужна.
Возможно такое без самоотлива, так хорошо. У меня нет такого понимания. Были разные лодки, которые приходилось выталкивать на берег.

Bb

цитата:
Самоотливная лодка создаёт высокий центр тяжести. В простых случаях уверенно, безопасно. В сложных случаях, "в гуще событий" - это та же самая неуправляемая ванна, постоянно наполненная водой, которая сольётся только уже после того, как на ней преодолевается препятствие, спустя некоторое время. Чем больше самоотливная лодка и больший у нее объем внутри, тем тяжелее и неуправляемее эта ванна. Ванна с высоким ЦТ это ещё хуже. То есть уверенно и безопасно до поры до времени. А тогда когда hbvbпонадобится маневренность - ее просто может у такой лодки и не оказаться. Это не значит, что пакрафты с их мягкими "деками" прямо вообще идеал, их также свернёт, сплющит, раздавит сверху водой. Но рано или поздно они окажутся на поверхности, выпрямятся и будут готовы к маневру. А самоотливная лодка не bbвсегда будет в таких же выгодных условиях.

. Очередная теория ?«-))’ В 90-х еще встречались рафты без надувного дна и самрртлива и после порога человек с большим ведром отчерпывал эту ванну в тоже время рафт с надувным дном и хорошим самоотливом после порога продолжал движение.^~}}

# цитата Валерий В:
Очередная теория ?

Коммерческие рафты с вязанным дном сливают воду быстрее, чем с приклеенным ( спортивные ). А вот клеенное дно с отверстиями большой скоростью слива воды уже не может похвастать. Вода уходит медленнее. Секунд 10 может сливаться.

На байдарках дно ведь не вязанное, весь порог сидя в полной воды байдарке :
youtu.be/Lp-mw-tytNw?si=ZWo9... - и то это еще байдарка "сит он топ" практически.

Пакрафты с самоотливом при постоянном дебете воды в лодку и подавно - ванна с водой.

#
Чем больше самоотливная лодка и больший у нее объем внутри, тем тяжелее и неуправляемее эта ванна. Ванна с высоким ЦТ это ещё хуже. То есть уверенно и безопасно до поры до времени.

Если к самоотливу подключить голову, то его делают под соответствующую воду. Усиливают разными способами. И тогда никаких проблем.
Для справки, если вы в походе и самоотлива не хватает, то простые продольные разрезы все вылечат. Испробовано на собственном опыте при тесте "оптимистично-жмотного" самоотлива... Потом уже переделал как положено, кругленько.

# цитата RomanS:
весь порог сидя в полной воды байдарке :
youtu.be/Lp-mw-tytNw?si=ZWo9...

Кажется, что здесь не докачал, не пристегнул дно нормально.
Да, медленный самоотлив плохо. Вообще, если постоянно наливает, конечно, непросто. Но вот не помню такого на своих маршрутах. С перетянутым дном Каньон-Спорт справлялся везде.

# цитата RomanS:

На байдарках дно ведь не вязанное, весь порог сидя в полной воды байдарке :
youtu.be/Lp-mw-tytNw?si=ZWo9... - и то это еще байдарка "сит он топ" практически

Ужасное видео. Как будто реклама тапочек.
Ужасная сборка Каньона. Дно выбило ибо не зафиксировано. Дно не перетянуто стропами. Поэтому и самоотлив не сливал.
Походу ужасное прохождение. На видео невидно, но кажется что большую часть плюх можно было объехать, чаще справа, но автор предпочел показывать не порог, а свои ноги, та что может ошибаюсь.

# цитата Дмитрий С:
Ужасное видео

Я просто вбил сейчас в Ютубе ради интереса "каньон спорт" и ещё выпало пара роликов :

На 01:00
youtu.be/ZXqeRGHDVZE?si=jBAC...

youtu.be/Yk1tICWvgIs

Когда в лодку постоянно льет вода, там постоянно вода. Да и почему бы ей там не быть? Это же не камера от КАМАЗа.

цитата Дмитрий С:
автор предпочел показывать не порог, а свои ноги

Камеру на голове сложно настроить правильно. Часто камера снимает небо или лодку. Но именно благодаря этому мы видим то, что видим, и то о чем пишу я.

# цитата RomanS:
просто вбил сейчас в Ютубе ради интереса "каньон спорт" и ещё выпало пара роликов

Разница в наших подходах заключается в том, что у Вас ютуб, а у меня личный опыт эксплуатации с 2006 года. Сейчас в эксплуатации второй и четвертый. Если какой то дятел с ютуба не озаботился адекватным самоотливом, то это проблема дятла. Да, именно в Каньоне штатный самоотлив слабоват, но уже лет 15 известно и понятно что делать.

# цитата Дмитрий С:
Разница в наших подходах заключается в том, что у Вас ютуб, а у меня личный опыт эксплуатации

Ютуб это для вас, для наглядности. Для меня с самоотливами все предельно ясно.
Если в лодку в течении продолжительного времени за минимальную единицу времени центнерами льется вода, никакой самоотлив этой лодке в таких условиях не поможет, а только усугубит. Только полное отсутствие дна. Конкретно каньон спорт судя по всему выручает то, что там человек сидит практически верхом на лодке. Не все так прекрасно.

# цитата RomanS:
Для меня с самоотливами все предельно ясно.

Не ясно с самой универсальной лодкой.
Как быть в пороге с Билютой заполненной водой? Отливов там нет и шансов на хоть какое-то осушение - тоже нет.
К Билюте Спорт, с её поварским фартуком - этот вопрос относится в равной степени, хотя поварской фартук Спорта, явно выигрывает у похоронной накидки в Билюте Экспедишн. Но всё-равно, в хорошем пороге его легко пробъет и сорвет, это цена большого диаметра очка и слабого обруча.

Итак, как показывает нам "калькулятор универсальности лодки", - НЕ универсальных лодок не существует)
Каждый имеет возможность определить свое любимое плавсредство в разряд универсальные. А для скептиков и тех, кто не может без боли смотреть на т.н. "прохождение ворот", всегда найдется "аргумент" из серии:

# цитата RomanS:
Если у кого-либо что-то с этим инструментом не получается, когда у других получается, то это не проблема инструмента, это проблема ее хозяина )))

или "пакрафты не только лишь для дрищей", или еще проще: "я художник, я так вижу"; и, наконец, самое простое и очевидное: "мне нравиться, и точка"))

# цитата artemas:
Как быть в пороге с Билютой заполненной водой? Отливов там нет

Кстати, насчет "универсальности" и Билют: насколько жизнеспособна идея - сделать из Билюты Cat самоотливник? Реально или не имеет смысла? Насколько я понимаю, самый легкий самоотливник на сегодня - это Атом. Билюта Cat выигрывает у него по весу и по пространству кокпита...

# цитата Дмитрий С:
именно в Каньоне штатный самоотлив слабоват

Вот я бы про более современные Маэстро и Одиссей такого не сказал, вода заливается конечно, но уходит довольно шустро и уж точно, не заливает по самые нехочу...

# цитата RomanS:
в течении продолжительного времени за минимальную единицу времени центнерами льется вода

Не льется в нее центнерами, тем более продолжительно. Либо уж совсем суровая река должна быть. И потом, обычно гермы лежат, для воды в кокпите не так много места.
А еще у Каньонов попадаются разные по диаметру дырки самоотлива и по-разному можно перетянуть стропами дно, если обратить на это внимание, то всё заработает;)

# цитата Linden:
Не льется в нее центнерами, тем более продолжительно. Либо уж совсем суровая река должна быть.

Ну я не пишу вообще-то про совсем простые реки. Но и на таких речках можно найти места, где даже в шестиместный рафт вода будет заливаться центнерами.

# цитата RomanS:
Но и на таких речках можно найти места, где даже в шестиместный рафт вода будет заливаться центнерами.

Но можно ведь найти и простые решения, чтобы такого не было. Например, косынка-полудека или заполнить весь объем какой-то фигней как делают на п/э каяках и на каноэ на бурных канадских реках - большие надувные вкладыши в нос и корму.

# цитата artemas:
Не ясно с самой универсальной лодкой.

Выше про это написано.

Похоронная накидка - это как раз здоровенная юбка, натянутая на здоровенное очко, которая остается на гребце в случае отстрела. Хотя в прошлом году был трагический случай, когда и обычная каякерская юбка зацепилась за бревно.

В случае отстрела из экспедишна - его фартук остается вместе с лодкой. И в отличии от очка и юбки, там срывать водой нечего. Я не пишу про абсолютную герметичность фартука экспедишна, но простая его доработка позволяет забыть про сливы воды из лодки на несколько часов даже в условиях серьезных бурлях. При этом остается доступен и эскиматрас.

# цитата RomanS:
В случае отстрела из экспедишна - его фартук остается вместе с лодкой.

И насколько удобно после киля эскиматраситься обратно в заполненную водой лодку через тубус штатного фартука?

Для более бурноводной Билюты-спорт конструкторы все-таки сделали деку и стандартную схему с обручем/юбкой, ничего более совершенного пока не придумано. А у Экспедишн просто загнули вверх нос, как у рафта, чтобы меньше лило. А что он будет ходить сложную ww, часто киляться и эскиматраситься, наверное в замыслах создателей не было.