# цитата splavvladimir:
Где эта волшебная кнопка?
Сил больше нет. И бубнит, и бубнит..........

Личные данные - фильтр. Пожалуйста. Спасибо. Избавьтесь от меня и избавьте меня от вашего бубнежа не по теме.

# цитата RomanS:
Нет, там кто-то заполнил еще Щукарь - лайт. Это был не я.

да там три строчки заполнили и бросили, это нещитово.
Если б такую таблицу заполнили хотя бы по десятку-другому лодок, и не фанатично влюбленный в своюединственную лодку хозяин, а кто то беспристрастный, кто может сравнивать и оценивать лодки - она имела бы смысл. А так - я могу написать, что моя лодка по всем параметрам (малый уклон, большой уклон, малый расход, большой расход - везде отлично, как Билюта) - везде на 5-рку и что? Это будет всего лишь мое влюбленное в лодку мнение, которое явно необъективно.
Это именно должно быть какое то оторванное от личности сравнение. Как вон черенкологи морочатся. "По озеру Викинг хорошо, Шуя еще лучше, а Билюта чуть похуже. А в сборке наоборот." Но вот есть ли у кого то столь разнообразный опыт по самым разным лодкам и в самых разных условиях, которые есть в таблице - большущий вопрос. И сможет ли он при этом сохранять объективность и беспристрастность.

# цитата RomanS:
4. Закономерная дискуссия на тему "какая же дерьмовая лодка билюта" с изливанием дерьма на лодку, в результате которой выясняется, что она дерьмовая, не потому что она дерьмовая, а потому что ей слишком много восхищается РоманС.

Возможно Вы правы... Я вижу ваше присутствие как на форуме, так и в телеграм, кроме того осознаю вашу погруженность в мир туризма: и по сплавам и по велосипеду, по лыжам (один только Герб чего стоит), и везде Вы очень активны, даже не количеством постов, а фундаментальным подходом к каждому ответу. Но в итоге, кмк, выглядит для участников форума / форумов это примерно так:

- Песчаный карьер!
- Я!
- Цементный завод
- Я!
- Погрузка угля!
- Я!
- Уборка конюшен
- Я!
- Кроме,того...
- Я!

И видимо вследствие данного обстоятельства: "Да подождите Вы гражданин, на Вас персональный наряд»

Просто сложилось впечатление, что где-бы кто-бы что-бы ни говорил про любую мало-мальски плавающую посудину, сразу же, автоматически появляется призрак Билюты. Я не удивлюсь что скоро он начнёт возникать даже в теме бензиновых примусов.

Как сухой итог и закономерное явление: навязчивая реклама продукта по всем туристским "полям и весям" рунета начинает вызывать у зрителей такую же реакцию-антипатию как и реклама на телевидении. Но там можно лишь переключить канал и не смотреть, а здесь можно публично высказать свою точку зрения.

Касаемо данного "Вундерпака" - все наши "телезрители" разумеется видели её простые обводы на фото, на видео, читали про материалы и ТХ. И разумеется примерно понимают что она представляет из себя по прочности, по ходкости, по вместимости и прочему. Да, в чём-то она хороша, в чём-то посредственна, в чём-то плоха. Как и все прочие лодки.

И даже если Вы докажете всему сообществу что Билюта это САМАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ ЛОДКА, то это будет говорить лишь о том, что это "ни рыба, ни мясо", эдакий ливер - "ухо-горло-нос-жопа-писька-хвост". Ну а для многих ещё и "Теперь с витамином С !"

Примерно так мне видятся все эти конструктивные дебаты. Возможно действительно имеет смысл поискать чемпионов? Вон "черенкологи" лопатя воду рукояткой пытаются выяснить ходкость - какой-никакой полунаучный подход позволяющий в цифрах увидеть и сравнить немаловажный для походов параметр и соотв. помогающий в выборе покупки.

# цитата Z-Axis:
Возможно действительно имеет смысл поискать чемпионов? Вон "черенкологи" лопатя воду рукояткой пытаются выяснить ходкость - какой-никакой полунаучный подход позволяющий в цифрах увидеть и сравнить немаловажный для походов параметр и соотв. помогающий в выборе покупки.

Кстати, по поводу участия личности в оценке своей любимой лодки...
Вот если бы владельцы своих, очень хорошо себе известных лодок показали бы цифровой (просто цифры, или с видео) результат по взвешиванию, скорости и компактности укладки лодки - это было бы интересно. Допустим, кто то никогда не имел каркасника, или гибрида и думает - "Ну, тут два часа возиться собирать и весит это вс килограмм 20, ну его нафиг, буду плавать на родной пупындре!" А ему фигак под нос - "Вот, извольте, сборка - 20 минут, вес -13 кг, объем - 40литров. И идет шибко здорово, 7-8 км/ч по штилю в крейсере"

# цитата Ouzer:
А так - я могу написать, что моя лодка по всем параметрам ... - везде на 5-рку

Именно так. Взял заполнил таблицу и оказалось, что у Г 4.5 вообще троек нет, только несколько четвёрок. У Олонки одна тройка - за скорость.
В общем Гарпун настоящий универсал, Олонка с небольшой натяжкой.

# цитата Z-Axis:
автоматически появляется призрак Билюты.

Лично мне она уже там, где ее нет, мерещится. Вот, буквально сегодня:

Кстати, о Билюте об агрессивной, навязчивой рекламе: а что с БлэкПайком случилось? Он - всё?

# цитата Ouzer:
да там три строчки заполнили и бросили, это нещитово.

Нет, там заполнен столбец "колесами в воду" до самого низа по Щукарю. В остальных случаях автор посчитал эту лодку неуместной, хотя я с ним в этом не согласен, но у меня этой лодки нет, даже и настаивать ни на чем не собираюсь.

# цитата Ouzer:
А так - я могу написать, что моя лодка по всем параметрам (малый уклон, большой уклон, малый расход, большой расход - везде отлично, как Билюта) - везде на 5-рку и что? Это будет всего лишь мое влюбленное в лодку мнение, которое явно необъективно.

Называйте это как хотите, ставьте ту оценку, которая ваша совесть позволяет поставить, очень круто, если бы даже факт использования лодки в этих конкретных условиях можно было бы чем-нибудь подтвердить. По многим ячейкам этой таблицы по билюте можно найти обоснование на моем канале. За эти оценки я готов ответить. Есть ячейки, которые я лично не могу подтвердить никаким своим опытом. Это например столбцы с длительностью похода больше 28 дней. Есть строчки в которых я вообще не уверен и не знаю случаев использования лодки - это все строчки с препятствиями 5 и 6 категории сложности - там пусто!

Даже если не смотреть на саму величину оценки, но на ее наличие - по одному только этому можно уже судить о возможности использования лодки в широком спектре разных условий.

Оценка в каждой ячейке - комплексная, определяет величину уместности использования лодки в определенных условиях по разным критериям ( скорость, вместимость, управляемость, вес и т.д. )

Нормальная таблица. Вместо тысячи слов.

# цитата Ouzer:
"Вот, извольте, сборка - 20 минут, вес -13 кг, объем - 40литров. И идет шибко здорово, 7-8 км/ч по штилю в крейсере"

Из всех этих параметров только вес является более-менее объективным. Уже для реального измерения объёма надо приложить много смекалки, знаний и энергии. Скорость хода... ну очень приблизительно и многократно критикуемо. Объективная скорость сборки - вообще невозможно. (Известно, что Фокины собирают Таймень за 6 минут, но что мне с того, кроме чувства собственной неполноценности?)

# цитата Капитан-фотограф:
Из всех этих параметров только вес является более-менее объективным.

Почему, вот как раз именно искушенный и хорошо знающий свою лодку владелец может показать, например, как ее правильно компактно и быстро упаковать, например. А посторонний человек провозится с ней в 3 раза дольше и уложит в 2 раза более объемно. Я про это.

# цитата Ouzer:
Вот если бы владельцы своих, очень хорошо себе известных лодок показали бы цифровой (просто цифры, или с видео) результат по взвешиванию, скорости и компактности укладки лодки - это было бы интересно

Мне кажется что подобные экзерсисы следует устраивать на каком-либо слёте. Типа берег лесного озера (для минимизации ветра при заплывах) - народ на камеру собирает/разбирает, катает определённую дистанцию, и так делает каждый участник. Условно 20 посудин, и каждый как минимум раз на всех лодках делает по заплыву с оцифровкой. "Туда" на время, "обратно" на релаксе.

По итогам выносится некое сводное резюме с цифрами и личными комментариями.

# цитата Ouzer:
А посторонний человек провозится с ней в 3 раза дольше

Ну показывал мне Вайфарер как его лодку собирать за 15 минут. Но у меня-то всё равно меньше 40 никогда не получалось. Потому что я - не он. И моя любовь - не его.

# цитата RomanS:
За эти оценки я готов ответить... Нормальная таблица. Вместо тысячи слов.

в ней нет сравнительности и какого то эталона, кроме чувства собственного удовлетворения поездкой.
Если вы поедете только на Билюте в хорошем настроении, но вы и поставите ей 5, т.к. все хорошо. А если вы попеременно покатаетесь на Шуе и Билюте по ровному, допустим, то уже 5 поставить придется Шуе, наверно. А если таких лодок будет много, то еще интереснее.
А если, допустим, сказать, что Шуя - эталон для этой строчки стоячей воды, то выяснится, что Билюта едет по ровному, как 0,6 Шуи, а какой-нибудь Гарпун-Вектор - как 1,5 Шуи, допустим.
А просто штучные субъективные оценки - непроверяемы и несравнимы.

# цитата Ouzer:
искушенный и хорошо знающий свою лодку владелец может показать, например, как ее правильно компактно и быстро упаковать, например.

# цитата Капитан-фотограф:
Известно, что Фокины собирают Таймень за 6 минут, но что мне с того, кроме чувства собственной неполноценности?

Сознание того, как может получиться, если потренироваться

# цитата Капитан-фотограф:
Ну показывал мне Вайфарер как его лодку собирать за 15 минут. Но у меня-то всё равно меньше 40 никогда не получалось. Потому что я - не он. И моя любовь - не его.

Ну, по крайней мере, теперь Вы точно знаете, что собрать эту лодку можно не за 40 минут, как у Вас получается, а, если постараться и понять укладку, - за 15-20 минут.

# цитата Z-Axis:
Просто сложилось впечатление, что где-бы кто-бы что-бы ни говорил про любую мало-мальски плавающую посудину, сразу же, автоматически появляется призрак Билюты. Я не удивлюсь что скоро он начнёт возникать даже в теме бензиновых примусов.

Ваше впечатление мягко говоря и грубо выражаясь обманчиво и даже в какой-то степени лживо. Существует на форуме совсем не много тем, где я что-то пишу про билюту.

Их можно по пальцам пересчитать. Это тема про лодки Риверфорда, Это общая тема про легкие лодки и пакрафты, это тема велосплавы, это закрытая тема про надежность пакрафтов и это тема про универсальные однушки.

Во всех этих темах обсуждение моей лодки более чем уместно. Где-то могут присутствовать единичные упоминания, но их очень очень мало.

Меня сложно ( честным и здравомыслящим людям сложно, лжецам например конечно такое сделать - как два пальца об асфальт ) обвинить в том, что в теме про Олонку, Гарпун, Шую и другие лодки я что-то пишу про билюту - это легко проверить. Во многие эти темы я даже не захожу, они мне не интересны. В темах про палатки, чайники и примусы тоже нет сообщений про билюту.

# цитата Ouzer:
Ну, по крайней мере, теперь Вы точно знаете, что собрать эту лодку можно не за 40 минут

Можно и английский выучить на C2. Я это тоже знаю

# цитата Ouzer:
Ну, по крайней мере, теперь Вы точно знаете, что собрать эту лодку можно не за 40 минут, как у Вас получается, а, если постараться и понять укладку, - за 15-20 минут.

А надо ли? Саша попробовал, не проникся и продолжил ходить на своей ВарвАре. По-моему, абсолютно правильный и осознанный подход к выбору лодки.

На Осенней Протве старт из упаковки был введен, отчасти, чтобы подтолкнуть владельцев каркасных(более быстрых) байдарок научиться собирать их быстрее, чем обычно. Сработало на единицах. И они таки были на пьедестале. Большинство предпочло не напрягаться. Что поделать, насильно мил не будешь. Так что от старта из упаковки отказались.

# цитата Wayfarer:
Так что от старта из упаковки отказались.

А что, уже старта из упаковки нет?.
Я то на тридцатке был, не в курсе.