Тема, откуда цитата - замусорена, поэтому вытаскиваю в отдельную...

# цитата Wayfarer:
Попробую изложить свое видение вопроса остойчивости:
Она бывает
пассивная(обусловлена формой и шириной судна) и
активная(обусловлена действиями экипажа - работа с кренами). Они взаимоисключающи - узкая лодка легко кренится, но при бездействии легко переворачивается. Широкая, наоборот, перевернуть тяжело, но противодействовать перевороту не получится.
Таким образом, остойчивость лодки складывается из двух "величин". Каждый выбирает то соотношение этих величин, которое хочет.

На моей планете немного не так. Вернее совсем не так, сказать, как оно выше - ничего не сказать и смешать все в кучу, попробую расставить по полочкам.

Остойчивость бывает первичная и вторичная и никакой другой.
Первичная - ответ лодки на маленькие возмущения креном, вторичная - ответ на большие возмущения.
Примерные имхо-примеры принципиального разнообразия:
СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная
Варвар - средняя первичная, никакая вторичная
Олонка где-то между Варваром и родейником имхо
Родейник, слаломник - примерно как Варвар.
Вега - средняя первичная, хорошая вторичная
Илекса - выше среднего первичная, ниже средней вторичная
Шуя-1 где-то имхо тут
R18, Г45 - все выше среднего
Маэстро/Спектр, Викинги где-то имхо тут
Ермак, Щукарь, Мерман, Фортуна, Аккорд, - все максимально

Остойчивости активной НЕ БЫВАЕТ, остойчивость, это свойство лодки и к человеку никак никаким боком, как и курсоустойчивоть, которая тоже не зависит от человека.
Для активного поддержания лодки в рабочем состоянии "киль вниз" существуют умения/инстинкты, которые надо применять по нисходящей в предыдущем списке, На СиБёрде и чихнуть безнаказанно нельзя, на Ермаке все это не нужно практически никогда

То есть необходимый уровень актива ЗАВИСИТ от пассива, но только если актив есть "в голове" и в руках. Уровень актива определяет лодку, на которой можно ходить комфортно, и наебарот - уровень пассива определяет необходимость добавки актива.

А в остальном все правильно...

# цитата ZindOlog:
Первичная - ответ лодки на маленькие возмущения креном, вторичная - ответ на большие возмущения.

А можно привести наглядный пример разграничения, что есть "маленькие возмущения" и где именно начинаются большие?

# цитата Ouzer:
наглядный пример

На Маэстро на паводке(!) и течении можно затащить амстафа (ютуб, рутуб-расширенная версия) или овцу (не шутка и про овцу, просто не снято!) из воды в лодку и вам за это ничего не будет. Максималка и в первичке и во вторичке. Овцу затащить в лодку на воде - пример огромной вторички.
Малость вторички очень наглядно можно почувствовать на Олонке. В обычном режиме (первичка) она вполне лодка как лодка, хоть весь день лопать, но стоит на ней потянуться в сторону за ягодой, так сразу и бульк. Илекса типа того же. То есть имеем среднюю (вполне рабочую) первичку, но никаких особых вольностей.
На гоночном К1/2 сразу надо сидеть "на инстинктах" и опорах, первичка и вторичка - ноль, повернуться и высморкаться в воду или отвлечься взглядом в навигатор - наказуемо.

Я правильно понял вопрос и ответил?

# цитата Ouzer:
наглядный пример разграничения

В классической теории граница проходит по тому крену, при котором палуба входит в воду. И более точный термин: начальная.
Строго математически - бесконечно малая величина.

Начальная остойчивость традиционно характеризуется метацентнической высотой.
Ее математический смысл - производная кривой восстанавливающего момента в точке с креном 0.
Но до входа палубы в воду кривая от касательной почти не отклоняется.

# цитата Seneko:
В классической теории граница проходит по тому крену, при котором палуба входит в воду

Возможно, но для нас это не совсем подходит, у САПов например палуба сразу уходит под воду практически, но есть нюансы с длинами и толщиной. Варвар совсем не надо кренить до утопления борта, он переходит в переворот гораздо раньше, как и Шуя, как и Стайер...

# цитата Seneko:
Начальная остойчивость традиционно характеризуется метацентнической высотой.
Ее математический смысл - производная кривой восстанавливающего момента в точке с креном 0.

Что такое производная кривой и типа что означает когда она равна нулю, и почему на велотреке нет прямых, я понимаю, но не пугайте общественность )))

Только вся эта классика и математика относятся к равнообьемному накренению.
И активное перемещение центра тяжести там не рассматривается, и опор там нет.
Это разрабатывалось для кораблей.
Но там есть такая вещь, как контроль остойчивости.
Эту часть теории в условиях лодки вполне можно назвать активной частью остойчивости.
Эйлер не возражал бы.

# цитата ZindOlog:
не пугайте общественность )

Я, как раз, и предлагаю общественности хорошенько во всем разобраться без эмоций.

# цитата ZindOlog:
у САПов например палуба сразу уходит под воду практически

Так САП, обычно, и не опрокидывается.
С него падают.
Но нарисовать его диаграмму остойчивости вполне возможно, только удержаться на нем при больших кренах трудно. И пользы от неё будет мало.

# цитата Seneko:
Но там есть такая вещь, как контроль остойчивости.

Тут наверное я разделю это понятие.
Сам процесс - это прикладывание умения.
А интенсивность и равномерность (математическая гладкость) прикладывания зависит от пассива, формы.
Илекса в норме - "нормальная", при малых кренах плавно начинает "возражать", но с какого-то момента "срывается в штопор". Контролировать ее даже приятно.
Ермак долго "возражает", а потом резко сдается.
СиБёрд "согласен" на переворот сразу.

# цитата Seneko:
Так САП, обычно, и не опрокидывается.С него падают.

Это уже за рамками разумного, из Варвара народ тоже вываливается порой еще ДО, я же рассматриваю процесс "пока все дома".

# цитата Seneko:
нарисовать .. диаграмму остойчивости (САПа) вполне возможно, только удержаться на нем при больших кренах трудно. И пользы от неё будет мало.

Аминь!

Я понимаю математическую суть, что вы озвучиваете, но мы тут по большей части гребем, а не интегралы на воде берем. Давайте попроще, а то щаз придет "математическо-физический" Кэп, и скажет свое волшебное "потому" и все совсем запутается )))

# цитата ZindOlog:
Остойчивости активной НЕ БЫВАЕТ, остойчивость, это свойство лодки и к человеку никак никаким боком, как и курсоустойчивоть, которая тоже не зависит от человека.

А почему велосипед не падает, когда движется... (вопрос риторический)

# цитата koyote:
вопрос риторический

Но, кстати, не для всех ответ очевиден.

Ну, можно и так, но слишком образно.
Нам тут интересно то, что даже на корабле мы можем влиять на остойчивость.
Но в условиях лодки важнее нам другое.
Для простоты будем считать, что саму диаграмму мы менять не можем.
Вот там в диаграмме у нас останутся и начальная и вторичная остойчивость.
Опоры и "виляния" плечем веса будем просто рассматривать как дополнительный восстанавливающий
(или кренящий) момент.
Но, поскольку они, как бы, берутся из-за пределов классической теории - то вот они и дают активную составляющую.

Но это просто, чтобы не путаться в определениях.
Это вводная часть.
Но, боюсь, совсем без диаграммы нам не обойтись.
Тут перерыв.

Кто-то у нас тут в теме Шуи рассказывал, как чуть ли ни год тренировался в бассейне, но так и не научился держаться на снаряде без поплавков...

# цитата Wayfarer:
Она бывает пассивная(обусловлена формой и шириной судна) и активная(обусловлена действиями экипажа - работа с кренами). Они взаимоисключающи - узкая лодка легко кренится, но при бездействии легко переворачивается. Широкая, наоборот, перевернуть тяжело, но противодействовать перевороту не получится.
Таким образом, остойчивость лодки складывается из двух "величин". Каждый выбирает то соотношение этих величин, которое хочет.

# цитата ZindOlog:
На моей планете немного не так. Вернее совсем не так, сказать, как оно выше - ничего не сказать

В итоге, всё то же самое, только другими словами:

# цитата ZindOlog:
То есть необходимый уровень актива ЗАВИСИТ от пассива, но только если актив есть "в голове" и в руках. Уровень актива определяет лодку, на которой можно ходить комфортно, и наебарот - уровень пассива определяет необходимость добавки актива.

Зайдём немного с другой стороны.
В классической теории нам противостоят кренящие моменты стихий: волны и ветра.
Может, конечно и груз сместиться, но это частный случай.
В лодке же груз-гребец будет основным источником кренящего момента.
И вот он сам себя кренит и справляет как пожелает, с учётом того, что у него за лодка, какая там диаграмма.
Ленивому гребцу, или рыбаку удобно иметь резко вверх и далеко вдаль уходящую диаграмму и не париться вообще.
Кому-то надо ( пока не будем вдаваться, зачем) работать кренами. И тут надо бы чтобы диаграмма не так круто шла вверх, иначе тяжело накренять. Но вдаль пускай идет. Чтобы не килялась при большом накренении.
Но вот именно начальная остойчивость нам уже менее интересна. Отметим этот момент.
А вторым важным моментом отметим, что на спокойной воде гребец сам основной источник своих кренящих и допонительных восстанавливающих моментов.
Кузнец своего счастья.
В идеале - форма лодки вообще не важна.
Но, конечно, никто не идеален.

Перейдём на другую сторону - к стихии.
Поскольку мы не используем парус, надводный борт у нас мал да и каякер не сильно широкий тему ветра отложим на потом и начнём с волны.

# цитата Seneko:
В лодке же груз-гребец будет основным источником кренящего момента.

Более того это ещё и двигатель + головной компьютер лодки. От которого многое зависит: скорость, линия движения, загрузка лодки, действия в обычной или экстремальной ситуации....

Спасибо за разъяснения. Так и предполагал, когда читал сообщения Seneko в другой теме, что речь только о лодке. Мне понятнее, привычнее связь гребец-лодка. По всем поводам. Без бедренных упоров моя Лагуна пипец килючая. С бедренными пупындра.

Откуда берётся её кренящий момент.
Смотрим на диаграмму (диаграмму вам придется, пока представить) - где же он?
А нет его.
Как так?

А что же нас пытается опрокинуть? И не слабо так?
А это восстанавливающий момент!
Что?!
Кого? куда? Всё же было нормально!
Зачем восстанавливать то, что не кренится?
Как это не кренится!? - говорит нам подъемная сила.
Вон волна проходит под каяком!
Один борт весь в воде, другой торчит! Это крен! Плечо формы, давай, работай, спасай наши задницы души!

# цитата Dersu:
Мне понятнее, привычнее связь гребец-лодка.

Я, как раз, только за.
Но рассматривать приходится отдельно, иначе запутаемся совсем.
А свяжем потом, когда разберемся.

# цитата Seneko:
иначе запутаемся

Вот, я временно запутался ранее. Привычнее, когда говорят " работать с кренами, кататься на кренах". Да, для сияка это важно. Под остойчивостью понимал банально не падать на ровном месте. Равно килючесть.

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

Это странно, если мы говорим про остойчивость.
Остойчивость (и курсодержание до кучи) - это свойство лодки. Это свойство инструмента.
А как им распорядиться - зависит от человека. Острым ножом можно порезать палец или отстругать деревяшку. Если форму лодки исключить, то и про остойчивость надо забыть, а у ножа с тупым лезвием нет функции. Это как деньги и математика - без человека их нет, не было бы и без него не имеют смысла )))

Падругому...

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

То есть мы берем "бревно в вакууме" или шар и все превращается в то, как на нем усидеть применяя умения.
При чем тут остойчивсть, я не понимаю, засим устраняюсь пока....

Вернёмся к развернувшейся на диаграмме трагедии, и рассмотрим картинку внимательнее.
Чем круче наша диаграмма (чем остойчивее наша лодка) тем больший "восстанавливающий" момент на волне пытается "восстановить" систему гребец-лодка, которая никого не просила (и не нуждается ни в каком восстановлении). Тем сложнее нам ему противодействовать.
Чем плоха высокая начальная остойчивость - надеюсь понятно.
Со вторичной ситуация похожая, но на более крутой волне.
Тут только надо вспомнить, что вышеописаная картина динамическая.
И, по уму, надо смотреть не на плечо (значение в конкретной точке) а на всю площадь под диаграмой - работу плеча! В динамике нам именно против неё приходится активно работать.
И при взгляде на площадь под диаграмой мы можем заметить и огромный вклад начального горба и существенный (но, хотя бы плавный) - вклад всей длины.
И чем выше волны, тем печальнее наш взгляд на диаграмму с высокой начальной остойчивостью.

# цитата Seneko:
И чем выше волны, тем печальнее...

результаты в статистике МЧС

# цитата ZindOlog:
Если форму лодки исключить, то и про остойчивость надо забыть,

Мы далее (см. выше) к форме возвращаемся, не волнуйтесь.
Здесь подчёркивается то, что на спокойной воде проблемы создает человек, а решают вместе - человек и лодка.
Условный канатоходец усидит, в нашем примере, на бревне.
Спорсмены на своих К1 вполне спокойно наловчились сидеть - не опорами едиными. Дело привычки.
И чем устойчивее лодка, тем меньше этой привычки вырабатывается. А она полезная. Она нам пригодится.

# цитата ZindOlog:
Это как деньги и математика - без человека их нет, не было бы и без него не имеют смысла

Насчет математики - не уверен.
Но не будем отвлекаться.

Т.о. мы увидели, что высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
- вредная вплоть до опасной на волне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны.

Изложеное , конечно, нуждается в огромном количестве оговорок, уточнений и ограничений, но в его основе абсолютно строгая теория.
А о связи каякера с лодкой все просто - без неё системы просто нет. Если основная масса в лодке не закреплена - трудно говорить о каком либо взаимодействии веса и формы и соответственно о метацентрической высоте.
При этом внешние воздействия работают точно также, волна действует на форму, а та предоставлена самой себе.
Отсюда ощущение килючести.

# цитата Seneko:
мы увидели

Ну, или не увидели.
Диаграмму (остойчивости) я загрузить так и не смог.
Но гугл в помощь - подойдёт любая.

Вот, парочка. Годится?

Для общего понимания годится.
Та, что с кренящимся судном - довольно наглядно показывает, как растет (а потом падает) восстанавливающий момент.
Аналогично происходит рост кренящего момента с приходом волны к суду, которое не накренено изначально.
Т.е. у нас квадратики судна будут б.м. пытаться остаться вертикальными а уровень воды будет "накренятся".
И та же сила, что не давала нам кренить каяк по нашей воле, теперь пытается нас опрокинуть.
(Просто повернуть часть рисунка там не получится, потому, что сила тяжести должна остаться вертикальной.)
И понятно, что высокая диаграмма, которая нас радовала на спокойной воде, на волне выглядит по другому.

# цитата Seneko:
Т.о. мы увидели,
(нет, то, что вы хотите увидеть)
что высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
Для 99% пользователей и без слова "ограниченно"
- вредная вплоть до опасной на волне;
Для 1% пользователей и это опасный ориентир

Мы опять навязываем взгляд профи-каякера "Ване из Заволжска"

А в остальном все верно...

Никто никому ничего не навязывает.
Я только объясняю то, что мне самому кажется контритуитивным, не очевидным.
А опасность я, как раз, вижу в том, что владельцы надувастов склонны переоценивать преимущества остойчивости своих лодок, не понимая, какие ограничения это накладывает.
А картинки у вас странные, доктор!
На одной Вектор 2 же вроде, нет?
На другой обломки пластика?

# цитата Seneko:
А опасность я, как раз, вижу в том, что владельцы надувастов склонны переоценивать преимущества остойчивости своих лодок

А вот тут как раз, вас опровергает та самая перекошенная зиндологическая "статистика": если бы владельцы надувастов были бы склонны переоценивать возможности своих плавсредств также, как это делают владельцы каяков, то в сводках МЧС не было бы того перекоса. Впрочем, не исключено, что каякеры переоценивают, скорее, собственные возможности, а лодки-то у них - ого-го! и способны на многое...

ZindOlog, беда в том, что ты всех поголовно нарек "Ванями из Заволжска", не желающих и не способных ничему учиться, сосватал им надувную плоскодонку, которая в 99 процентах случаев(по твоим словам) вывезет сама. А про то, что бывает по-другому, не то что сам не поведал, но и другим рты позатыкал.

# цитата Wayfarer:
беда в том, что ты всех поголовно нарек

На мой взгляд, куда большая беда в том, что эта ситуация обоюдная, и касается далеко не только лодок. Это не способность очень многих людей понимать и принимать чужую точку зрения, чужие возможности, желания, потребности и тд., но исключительно категорично навязывать свои.

Господа-товарищи, еще раз: никто никому ничего не навязывает.
Каждый должен максимально четко понимать преимущества, а главное, ограничения своего судна.
На практике и в теории.
На практике быстро замечаешь, что каяк лучше себя ведёт на волне.
Я просто объяснил, как это работает в теории.
Чтобы показать, что это не бравада и не субъективное чувство.
Там все конечно сложнее, на самом деле.
И много других нюансов.
Но на пальцах - так.

# цитата Seneko:
Господа-товарищи, еще раз: никто никому ничего не навязывает.

То есть, "рыбалка" на китов с каяка отменяется?! Чйорт! А я уже настроился... да и перед инуитами как-то неудобно...

# цитата Seneko:
На практике быстро замечаешь, что каяк лучше себя ведёт на волне.
Я просто объяснил

А зачем? Разве для кого-то это было секретом? Разве не для этого и созданы морские каяки? Каждому девайсу - своё назначение.

# цитата Seneko:
А картинки у вас странные, доктор!

Вы просто ОПЯТЬ не в теме. А пытаетесь оценивать.
Это "правильная"лодка, вернее останки, когда природа поставила двойку вашей интерпретации теории остойчивости.
На второй фотографии бывший ее капитан и виртуальный привет "из-за горизонта событий".
И Вектор тут совершенно не при чем

# цитата Wayfarer:
А про то, что бывает по-другом

В спорте, бывает. Вернее там только по-другому. Или в среде профи без памяти о своих "децких штанишках".

А нам тут тут фразу, типа "видно, что остойчивость это плохо", продают за истину.
А по мне, так это просто ... нехорошее слово, которое я спокойно скажу на привале за рюмкой чачи и без. На него недавно Паша обиделся. Хотя нес именно тот же ...
Все такие обидчивые.

Ну и тебе сначала бы разобраться с кашей из пассивной и активной остойчивости.
Подскажу, искать надо в кажущемся подобии с пассивной и активной безопасностью, где пассив, это снаряжение, а актив это действие. С важным отличием. Безопасность не свойство чего-то, это понятие. А остойчивость сугубо свойство, его ничем не активизировать.

# цитата koyote:
То есть, "рыбалка" на китов с каяка отменяется?!

Рыбалка с сияка имеет свою специфику, но при желании, не проблема вообще.
Хотя лично я - не рыбак.
А китов оставьте инуитам.

# цитата Seneko:
Рыбалка с сияка имеет свою специфику

Да, я помню: заброс спиннинга - эскимос; заброс - эскимос

К слову, я рыбачил в Ладоге с подобной каракатицы, но что-то мне подсказывает, что это другое)

# цитата Seneko:
Для простоты будем считать, что саму диаграмму мы менять не можем.

# цитата Seneko:
Но вот именно начальная остойчивость нам уже менее интересна.

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

А вообще, всё это напоминает анекдот:

Сидят на рельсах Василий Иванович и Петька. Василий Иванович спрашивает
Петьку:
- Петька! Ты знаешь, почему поезд на рельсах стучит?
- Нет, Василий Иванович.
- Давай Петька рассуждать как инженеры. Возьмем, Петька, состав. Масса
его нам с тобой известна?
- Нет, Василий Иванович,не известна.
- Тогда мы его откидываем. Что у нас осталось, Петька?
- Паровоз, Василий Иванович.
- Масса его нам с тобой известна?
- Нет, Василий Иванович,не известна.
- Тогда мы и паровоз откидываем. Что у нас осталось, Петька?
- Колеса, Василий Иванович.
- Формулу площади круга помнишь, Петька?
- Пи на Эр в квадрате, Василий Иванович.
- Пи - это просто коэффициент. Радиус колеса нам не известен. Так вот,
Петька. Пусти квадрат по рельсам, он стучать будет или нет?

# цитата Seneko:
Так САП обычно и не опрокидывается.

Касаемо пляжной баржи – да.

Но нарисовать его диаграмму остойчивости вполне возможно, только удержаться на нем при больших кренах трудно. И пользы от неё будет мало.

Даже надувной САПборд формата 14’х27” (427х69 см) при физкультурной гребле штатно крениться так, что борт полностью погружается в воду, и это при толщине доски 6” (15см). И он прекрасно опрокидывается, если у гребца с балансом всё хорошо, и он не валится с САПборда при минимальном крене.
А жёсткие САПборды, ширина которых менее 60 сантиметров, вообще подразумевают греблю в постоянном контроле и управлении кренами, здесь от каяка отличие минимальное, в сравнении с надувастами. (кстати, САПборд не только поперечно, но и продольно кренится для быстрого разворота.)

Каждый должен максимально чётко понимать преимущества, а главное, ограничения своего судна. На практике и в теории.

Всё это нарабатывается исключительно нагрёбанными километрами, и лучше на волнах - без разницы, сидя на попе, или стоя на ногах. Понимание границ возможного для конкретного плавсредства приходит тогда, когда в мозг загружается объём информации от сотни опрокидываний (падений) происшедших, и сотни незавершённых.
К сожалению, не вижу для себя, как и в чём здесь может помочь диаграмма остойчивости...

# цитата Seneko:
На практике быстро замечаешь, что каяк лучше себя ведёт на волне.

Верно сказано.

# цитата Андрей_Наматрасе:
может помочь

Может помочь понять какие-то свои, может неочевидные вещи, почему так происходит.
Впрочем с САПом это неблагодарное занятие.
У самого-то САП-борда форма достаточно простая, но вот его взаимодействие с гребцом, там все сложно.
И очень динамично. А из-за этого и парадигма равнообьемности не всегда соблюдается.
И опытный гребец этим интуитивно пользуется.
В общем, может и было бы полезно, но я не берусь.

# цитата Freerider:
А как у устойчивостью, если сравнивать с Шуей 1 (если есть опыт её использования)?

Вот-же, смотрите, в соседней теме, всё как я говорил!

Ну какой ответ тут, по вашему, правильно дать?
Тут надо целый ликбез провести сначала.
А что мы видим?
И какой вывод ожидаете, будет сделан?

Как объяснить, человеку, что это совсем разные вещи?!
И хорошо, если он сделает вывод, что Вектор не для него, или рискнёт, и вовремя поймет всё сам.

Но ведь есть и другой возможный ход мысли:
Раз Шуя устойчивее, значит я и на ней могу туда, куда ходит Вектор.
Результат предсказуем!

# цитата Seneko:
Но ведь есть и другой возможный ход мысли:
Раз Шуя устойчивее, значит я и на ней могу туда, куда ходит Вектор.

А просто не нужно свой ход мысли пихать в чужую голову.
А прежде, чем отвечать на подобные вопросы, человек, который действительно хочет помочь, а не троллить и развивать свою "теорию остойчивости" - закономерно поинтересуется: для каких целей вам нужна лодка, кокой у вас опыт, какие планы... и, исходя из этого, будет отвечать на вопрос, объяснять, проводить ликбез... и тд.
Но у вас совсем другие цели))

# цитата Seneko:
могу туда, куда ходит Вектор.
Результат предсказуем!

Абсолютно не предсказуем. Человеку, не имеющему определенных скилов, что Шуя, что Вектор - один черт. Все будет зависеть только от удачи.

А так, знаю одного персонажа, что мотается на Валаам на Ш1 раз по 10 за сезон. Место силы у него там что ли... толком не понял.

Жалко, что я не модератор.
Сплошное нарушение правил про тему...
Но модерация тоже умения относит к остойчивости...
И весь этот катаклизьм, который я тут наблюдаю, никто не остановит...
Кто первым одел халат, тот и доктор с активной и пассивной остойчивостями 
А если вспомнить еще пару приколов от "доктора", то совсем грустно.

Смиритесь, на таких судах, если уж слово прозвучало, значит проблема есть.
А значит тема скилов неизбежна.
Даже на кораблях тема остойчивости включает действия экипажа по спрямлению, и контролю остойчивости.
И экипаж должен понимать, какие средства он для этого имеет и как этим пользоваться.
Так и тут.

В изложенной системе описания остойчивости есть подвох. Что то не так. Возьмём заметное волнение и бросим в воду бутылку и кусок доски. Вот ни разу кусок доски не будет переворачиваться. Бутылка будет крутиться. Надо вектора более тщательно прорисовать, особенно а той части как надувная лодка лежит на волне и какой стороной она заглублена.
А из практики. Возьмём ПГМ. Туча народу на разных судах в условиях питерской волны. Вот не видел информации о заплывах надувастов. Заплыв сияка наблюдал лично.
И до кучи напомню скандал с заменой лодки. Когда один экипаж для Питера с волной взял более остойчивую лодку. Да в пределах класса синяков, но заморочились же. И это не чайники, прицел был на абсолют и пришли они первыми. Так ли не важна остойчивость?

# цитата Дмитрий С:
Возьмём заметное волнение и бросим в воду бутылку и кусок доски. Вот ни разу кусок доски не будет переворачиваться.

У него центр тяжести "внутри". А если туда посадить гребца, то он будет сильно выше.

# цитата ZindOlog:
Кто первым одел халат, тот и доктор с активной и пассивной остойчивостями 

Намекаешь на то, что диплом доктора есть только у тебя?
Лодки сами по себе обычно не плавают. Как правило, человек таки присутствует. Поэтому мы тут говорим об остойчивости лодки с человеком. Ты хочешь поговорить об остойчивости только лодки - пожалуйста, давай. Не надо только вопить, что никто ничего не понимает, один ты Дартаньян.

# цитата Дмитрий С:
В изложенной системе описания остойчивости есть подвох.

Дык вся эта "система" и есть - один сплошной "подвох". Потому что главная задача у этого персонажа - подогнать систему под конкретную лодку, иными словами, подогнать решение к нужному ответу)) Поэтому, всё, что ему мешает, он просто вычеркивает из этой системы, и продолжает тянуть сову на глобус.

# цитата Дмитрий С:
Возьмём заметное волнение и бросим в воду бутылку и кусок доски.

Конкретно в данном случае, "подвох" - вот он:

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

А так, да - если бы стояла задача разобраться именно с остойчивостью, то имело бы смысл брать крайности и сравнивать их, например: Nelo и спасательный плот. Или даже не Nelo, а круглое бревно. И тогда бы внезапно оказалось, что и форма важна, и масса других параметров, и активные действия для удержания баланса также необходимы, и много чего еще. А так, он просто вычеркивает все, что ему неудобно, вплоть до сияков, которые вносят нарушения в его стройную "теорию", и:

# цитата Seneko:
Т.о. мы увидели

# цитата Дмитрий С:
Так ли не важна остойчивость?

По-моему, важна. Если человек умеет пользоваться кренами и использует "активную остойчивость"(Миша, в кавычках лучше?), то это не значит, что он делает это идеально. Поэтому некоторая пассивная остойчивость ему все равно нужна. Мне, например, было совершенно не комфортно на Сиаберде600, за два часа так и не привык. Причем, что на ровной воде, что на волнах от катеров и водолыжников.

# цитата Wayfarer:
за два часа так и не привык.

Это явно маловато будет.
Даже дети, у которых все быстро адаптируется, не за одну тренировку осваиваются, обычно.

# цитата koyote:
На мой взгляд, куда большая беда в том, что эта ситуация обоюдная, и касается далеко не только лодок. Это не способность очень многих людей понимать и принимать чужую точку зрения, чужие возможности, желания, потребности и тд., но исключительно категорично навязывать свои.

Хм, я самого начала этого разговора выразил совершенно не навязывающее мнение.

цитата:Не может быть на эту тему единого мнения. Туризм это про удовольствие, а не про выполнение задачи по перемещению в пространстве. Кому что нравится, тот на том и ходит.
Вот мне категорически не интересно идти порог на пупындре, т.к. я хочу его пройти сам, за счет своих навыков и умений, а не за счет огромности лодки. И приобретя эти навыки я могу выбирать лодку, которая и по плесам хорошо идет, получая удовольствие и там и там. Меня не напрягает ни каркас ни клоуздек - это лодки хорошо приспособленные к воде, а не к переноске, сборке, упаковке. Ради чего я и ду на воду, а? Ради воды, вот на ней я хочу иметь хорошее судно.
Что касается приспособленности к бурной воде, имхо, судно должно позволять идти выбранной траекторией, и все. Тоесть, быть маневренной, быстрой и не зависеть от прилетающей сверху воды. Остальное, необходимое для успешного прохождения, должен сделать человек. Если он не может, значит зря сюда приехал, есть реки попроще. Ну или заранее готов к обносу.
А кому-то это все нафиг не нужно, он хочет чувствовать себя в безопасности и не париться. Идет на пупындре порог в режиме бревна и доволен. А это главное. Так что, на вкус и цвет, как говорится. Это все ведь для удовольствия.

Разве нет?

# цитата Seneko:
Это явно маловато будет.

# цитата pg7:
Я грёб на гораздо более стрёмных лодках, на байдарках Nelo 56см, за 9 месяцев так и не смог обходиться без аутригеров, дошёл только с уровня "поплавки 20л" до уровня "поплавки 1.5л, проставка 3см". В таких лодках средняя дистанция для гребца с опытом походов на морских каяках - около 2 метров до оверкиля (лично наблюдал насколько раз).

На фоне этих байдарок Шуя-1 это просто шельфовая платформа в плане устойчивости. :)

# цитата Wayfarer:
Хм, я самого начала этого разговора выразил совершенно не навязывающее мнение.

И далеко ни один раз, и не только в этой теме. За что и уважаю.

А в чём вопрос?

# цитата Wayfarer:
Намекаешь на то, что диплом доктора есть только у тебя?

Ну бред про "активную остойчивость" не я тут озвучиваю...

# цитата Wayfarer:
Мне, например, было совершенно не комфортно на Сиаберде600, за два часа так и не привык. Причем, что на ровной воде, что на волнах от катеров и водолыжников.

Ну вот, наблюдаю когнитивный диссонанс... Как же так? Для твоей планеты это САМОЕ правильное судно, поскольку требует максимального "участия", поскольку остойчивость минимальна, а значит

# цитата Seneko:
... малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны.

Ахренеть...

# цитата Wayfarer:
использует "активную остойчивость"(Миша, в кавычках лучше?)

Есть простое слово - умения... Даже так - НАВЫКИ
Навыки использовать все свойства лодки, в том числе и разную остойчивость

# цитата Seneko:
Это явно маловато будет.

Возможно. Просто когда я первый раз сел в Рысь, то первые минуты ощущал себя канатоходцем, а через 20 минут все было норм.
Как я уже написал, каждому нужна некоторая величина пассивной остойчивости для комфортного плавания. На данном этапе(и скорее всего и в дальнейшем, поскольку специально тренироваться я пока не намерен), мне в Сиаберде этой пассивной остойчивости не хватало.

# цитата ZindOlog:
Есть простое слово - умения...

А это уже лингвистика. Сути не меняет.

# цитата koyote:
Конкретно в данном случае, "подвох" - вот он:

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

Там был контекст:
На гладкой воде гребец - единственный источник возмущений системы, и при его идеальном чувстве баланса, характеристики формы не важны.
И дальше про бревно.
Читайте не спеша и не предвзято и паззл сложится.

# цитата Wayfarer:
мне в Сиаберде этой пассивной остойчивости не хватало.

А на более остойчивой достаточный навык и не выработается.
Более того, если долго хожу на более широком каяке, первое время стремно в узком, на котором уже хожено, вроде, немало.
Организм в обе стороны адаптируется и лишнего напрягаться не любит, похоже..

# цитата koyote:
А в чём вопрос?

Просто еще раз сделал акцент. Не покидает ощущение, что Миша этого продолжает не замечать.

# цитата ZindOlog:
Ну вот, наблюдаю когнитивный диссонанс... Как же так? Для твоей планеты это САМОЕ правильное судно, поскольку требует максимального "участия", поскольку остойчивость минимальна

Нет никакого диссонанса, если прочитать мой пост целиком.

# цитата Seneko:
Читайте не спеша и не предвзято и паззл сложится.

Дык давно сложился: всё, что мешает вашей стройной "теории", вы устраняете из этой "системы". Вот, в данном случае, устранили неидеальных гребцов, а много вы знаете идеальных? Канатоходцами дано стать лишь очень редким индивидам.

# цитата Seneko:
если долго хожу на более широком каяке, первое время стремно в узком, на котором уже хожено, вроде, немало.

Первые несколько минут на Г4.5 после Спектра 380 чувствую себя несколько неуютно. Хочется колени спрятать в упоры.

# цитата Wayfarer:
Не покидает ощущение, что Миша

А Миша мои сообщения не видит - обидчивый очень ©

# цитата Seneko:
Организм в обе стороны адаптируется и лишнего напрягаться не любит, похоже..

Конечно. Причем любой организм. И без напряга не будет прогресса. Дело в том, что нужно конкретному человеку в конкретное время.
Я считаю, что задача этой темы не склонить кого-то на какую-то сторону, а дать информацию к размышлению, для осознанного выбора.

# цитата koyote:
Дык давно сложился: всё, что мешает вашей стройной "теории", вы устраняете из этой "системы".

Так это и есть теоретическое "описание". Как по мне, так вполне справедливое описание. Как и любая теория, она имеет некоторые упрощения и оговорки. А дальше каждый может его к себе примерить. Что он может/хочет, чего не может/не хочет.
Я вот не могу комфортно ходить на Сиаберде, но мне это не нужно, потому и тренироваться смысла нет.

# цитата Wayfarer:
нужна некоторая величина пассивной остойчивости

Нет такого понятия... Нету!
Ты придумываешь какую-то новую науку. Точно так же как и было про жилеты, которые "топят" клиентов "хозяйки базы" (не хотел вспоминать, но это из той же серии)

# цитата ZindOlog:
Есть простое слово - умения... Даже так - НАВЫКИ
Навыки использовать все свойства лодки, в том числе и разную остойчивость

Назови хоть чугунком, только в огонь не ставь.
Если заинтересован в теме, помоги разобраться в теории, подытожить и сформулировать кратко, понятно и грамотно. А не бредом обзывайся.

А чем принципиально отличаются сияк и К1?
Всегда полагал, что высотой посадки. Если для К1 вообще нет понятия остойчивости, то в сияках, хоть минимальную, но заложили начальную. Может есть модели, где выше-ниже, но как у К1 было бы странно.

# цитата Дмитрий С:
кусок доски не будет переворачиваться

Обратите, при этом внимание на угол наклона плоскости доски относительно горизонта.
Зачем брать доску. Возьмите САП.

Остойчивость пустой бутылки (если пренебречь краями и т.п.) отрицательная по всей длине диаграммы.
С волны она просто будет скатываться.
Наполните ее на половину песком, например, а лучше свинцом (можно дробью)и картина изменится.

# цитата Дмитрий С:
Надо вектора более тщательно прорисовать,

Надо. К сожалению не имею возможности.

# цитата Dersu:
А чем принципиально отличаются сияк и К1?

В сияк можно сажать кого угодно и выводить на воду в поход.
На к1 новичок даже не сядет, не каждый каталец на Г45 проедет на к1 метров пять...

# цитата ZindOlog:
Нет такого понятия... Нету!

Кто мешает ввести, если это помогает описать процесс? Я ж сразу написал, что это мое видение.
Зиндологии тоже нет, но тебе таки однажды помогло.

# цитата ZindOlog:
В сияк можно сажать кого угодно и выводить на воду в поход.
На к1 новичок даже не сядет

Ну так и получается, что без гребца стоит говорить только о К1. В сияк специально гребца сажают пониже. А на сап делают широкую корму.

# цитата koyote:
всё, что мешает вашей стройной "теории", вы устраняете из этой "системы".

Любая реальная теория нуждается в устранении "помех" которые управляются другими теориями и мешают увидеть закономерности обсуждаемой.
Сферический конь в вакууме - он такой!
Но иногда только так и можно что-то прояснить.

# цитата Wayfarer:
Кто мешает ввести, если это помогает описать процесс?

Ну да, отступиться от принципов ни-ни..

# цитата ZindOlog:
В сияк можно сажать кого угодно и выводить на воду в поход.

Ну это точно преувеличение.
Хотя и не такое уж и большое.
Сияки, кстати, тоже разные.
Или вы про конкретный?

# цитата Dersu:
для К1 вообще нет понятия остойчивости,

У К1 нет начальной остойчивости.
Вторичная есть, немного.
Пустой К1 все-же валится лишь до определённого крена.
А значит что-то его останавливает.
Но это если говорить только о плече формы.
Из-за высокой посадки итоговая диаграмма, скорее всего тоже уходит в минус.
Т.е. вот К1 при бездействии гребца, валится при малейшем воздействии, и при малейшей ошибке гребца.
Но как-то же на нем ходят?

# цитата Seneko:
Сияки, кстати, тоже разные.
Или вы про конкретный?

Про те, на которых принято грести с низким углом. Откуда взялся низкий угол, почему?

# цитата Wayfarer:
Так это и есть

Вы, так называемый, "вывод" из всего этого ещё помните?

# цитата Seneko:
мешают увидеть закономерности обсуждаемой.

Ну да, идеальная иллюстрация - анекдот про паровоз и колёса

Только вот прояснить таким образом ничего не получится, а лишь подогнать к желаемому выводу, а вывод, напомню, выглядел так:

# цитата Seneko:
Т.о. мы увидели, что высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
- вредная вплоть до опасной на волне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны.

И ни на какое прояснение данный вывод не тянет, ну никак, а лишь попытку устроить очередной холивар.

А вот если бы вы сказали:

"Т.о. мы увидели, что высокая (начальная прежде всего) остойчивость очень конкретной лодки, при условии, что в ней находится гребец идеально владеющий баллансом, техникой гребли, и прочими склами, а также, при условии очень ограниченного и конкретного применеия данной конкретной лодки (можно перечислить):

- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
- вредная вплоть до опасной на волне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны."


Это было бы совсем другое дело. Но у вас стояла совсем иная задача...

# цитата Seneko:
Ну это точно преувеличение.

И именно это преувеличение составляет основу флота любой прокатной конторы на Ладоге.

# цитата Seneko:
Или вы про конкретный?

Я всегда про ОБЫЧНЫЙ туристический.
Не про спорт и не про что-то специальное

# цитата Seneko:
Ну это точно преувеличение.
Хотя и не такое уж и большое.

Так преувеличение и ли как?
Определитесь.
А я ПОКАЖУ обычных людей из проката, ладно?

# цитата Wayfarer:
Дело в том, что нужно конкретному человеку в конкретное время. Я считаю, что задача этой темы не склонить кого-то на какую-то сторону, а дать информацию к размышлению, для осознанного выбора.

Вот!

И, хоть вам и не нравится эта тема, но я таки повторюсь: одна из главных, имхо, проблем, приводящих к подобным холиварам (и здесь я вступаю в некий консонанс с великим софистом) - это отсутствие разграничения между туризмом и спортом. А дальше включается:

# цитата koyote:
не способность очень многих людей понимать и принимать чужую точку зрения, чужие возможности, желания, потребности и тд., но исключительно категорично навязывать свои.

- и пошло, поехало...

# цитата koyote:
очень конкретной лодки, при условии, что в ней находится гребец идеально владеющий баллансом, техникой гребли, и прочими склами, а также, при условии очень ограниченного и конкретного применеия данной конкретной лодки

Частично, принимается, но вы перегибаете:
очень конкретной лодки = довольно широкого класса лодок;
идеально владеющий баллансом - это условие вводилось только для конкретной иллюстрации, где было подчёркнуто иронией о бревне;
-ограниченного (очень- убрать) и конкретного применеия - Где это имеет существенное влияние на безопасность.
А так-то оно работает всегда.

# цитата Seneko:
довольно широкого класса лодок

Прошу огласить весь список! После того, как вы исключили из него сияки-двойки, он очень оскудел. Nelo, например, в него входит?

# цитата Seneko:
это условие сводилось только для конкретной иллюстрации, где было подчёркнуто иронией о бревне;

Иными словами, когда это условие вам выгодно, вы его добавляете, когда становится неудобным - вычеркиваете, так?))

# цитата Seneko:
ограниченного (очень- убрать) и конкретного применеия

Опять же, требую огласить весь список: кто, кроме спортсменов-одиночек, в него входит?

# цитата koyote:
а вывод, напомню, выглядел так:

Я бы его так скорректировал:
высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь полезная на спокойной водеи небольшом волнении;
- вредная вплоть до опасной на крутойволне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении позволяет гребцу применить его навыки для удержания лодки от переворота.

# цитата koyote:
одна из главных, имхо, проблем, приводящих к подобным холиварам (и здесь я вступаю в некий консонанс с великим софистом) - это отсутствие разграничения между туризмом и спортом.

А как бы вы его разграничили? Ведь есть понятие Спортивный туризм. И турист для выполнения задачи вполне может использовать спортивные приемы/суда и т.п.

Придется провести трепанацию...

# цитата Wayfarer:
Я бы его так скорректировал:
высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь полезная на спокойной воде и небольшом волнении;
ну славабогу
- вредная вплоть до опасной на крутой волне;
Сказал "а", говори и "б" - на крутую волну НАДО ходить только на лодке с малой начальной остойчивостью. А надо? А если нет, то нафига этот огород? Ну или проще - "крутая волна для спецов" и это уже выходит за рамки туризма

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
ага, но снова - только для спецов
- улучшает навыки гребца,
неа, ЗАСТАВЛЯЕТ применять навыки (которые есть не так чтоб у всех)
- На волнении позволяет гребцу применить его навыки для удержания лодки от переворота.
заставляет применять навыки там, куда НОРМАЛЬНЫЕ люди не ходят

В итоге получаем "сферического коня в вакууме"

# цитата koyote:
Прошу огласить весь список!

Теория работает так на любом вообще судне.
Узок круг, где имеет смысл это рассматривать и учитывать.
По разным причинам - где-то приоритеты другие, где-то это не существенно. Но понимать как это работает никому не помешает, чтобы иметь возможность самому определять надо это ему или нет.
Это касается и остальных ваших оговорок, кроме одной, о которой ниже.

# цитата ZindOlog:
заставляет применять навыки там, куда НОРМАЛЬНЫЕ люди не ходят

Позволяет применять - иначе противоречит всей теории.
И позволяет ходить туда, куда... и далее по тексту.

# цитата Wayfarer:
- вещь полезная на спокойной воде и небольшом волнении;

Тогда придется вводить определения небольшого волнения, и крутой волны.
А по смыслу это не так уж принципиально.

Тут гораздо больше нас ограничивают задачи, что ставятся перед лодкой.
Если мы хотим стоя стрелять с двух стволов - то всё дальнейшее нам придется игнорировать.

# цитата Seneko:
Теория работает так на любом вообще судне.

Ну да, именно поэтому, вы повычёркивали кучу плавсредств)))

# цитата Seneko:
Узок круг, где имеет смысл это рассматривать и учитывать.

Отсюда и несостоятельность вашей "теории"

# цитата Seneko:
Позволяет применять

Требует навыков, дабы иметь возможность, ходить туда, куда... и далее по тексту.

# цитата ZindOlog:
В итоге получаем "сферического коня в вакууме"

Ты в очередной раз за всех хочешь дискретно решить, что туризм, а что не туризм.
Ты эксперт, продавец. Знаешь, что нужно большинству и говоришь вообще всем, что им нужно. Так и надо?
Сходи, например, на сияк.ру и образумь заблудшие души. Или там только профи? А кто такие профи? Может точнее сказать увлеченные люди, или продвинутые любители?

# цитата Seneko:
Тогда придется вводить определения небольшого волнения, и крутой волны.

А не нужно ничего вводить. Всё это уже жёвано пережёвано и, как вам неоднократно сказали, - ваша "теория" ничего полезного не даст, а только запутает, а итог один: плавсредство следует подбирать исходя из возможностей (своих и плавсредства), целей и задач, а не просто по принципу: пупындра\жёсткий каркас. И вот тогда можно будет задействовать очень полезный термин, упомянутый вами (дословно не помню, но что-то типа): достаточная остойчивость (или разумная остойчивость). И вот эта достаточная остойчивость будет очень индивидуальной, исходя из возможностей и способностей индивида, его целей и задач.

# цитата Seneko:
Тогда придется вводить определения небольшого волнения, и крутой волны.

Небольшое волнение - то, которое не может опрокинуть лодку при бездействии гребца.
Крутая волна - та, которая стопроцентно опрокинет лодку при бездействии гребца.
Конечно, зависит от лодки и ее центра тяжести, но пока более понятно не могу придумать. Зато это можно начертить для наглядности.

# цитата koyote:
Требует навыков, дабы иметь возможность, ходить туда, куда...

Да, это точнее, чем:

# цитата Seneko:
И позволяет ходить туда, куда.

# цитата koyote:
а итог один: плавсредство следует подбирать исходя из возможностей (своих и плавсредства), целей и задач

Мне казалось, эта теория позволяет лучше понять возможности плавсредства и требования к условиям его применения.

# цитата Wayfarer:
Ведь есть понятие Спортивный туризм. И турист для выполнения задачи вполне может использовать спортивные приемы/суда и т.п.

Несомненно. Я и сам гребу в спортивном стиле или околоспортивном. А тот же самый Вектор - вполне себе туристическая байдарка, для тех туристов, кому она подойдет.
Но речь ведь не об этом, а о навязывании спорта тем, кому это нафиг не нужно.
Как думаете многие из тех, кто ходит раз в год в туристический семейный поход по той же Ладоге (а таких - ой как не мало), готовы всей семьёй тренироваться в бассейне, оттачивая навыки эскимоса, ради этого одного несчастного похода? Надо оно им?
И так по многим пунктам.

А насчёт разграничения... да хоть раскидать по разным разделам внутри форума и закрепить в правилах.
У нас же ни для спортсменов, ни для каякеров нету своего уголка, вот они и маются, бедолаги, со своими обидами)))
Это ж не в первый раз такое))

# цитата Wayfarer:
Ты эксперт, продавец. Знаешь, что нужно большинству и говоришь вообще всем, что им нужно. Так и надо?

Так весь маркетинг об этом.
Продавать людям то, что нужно продавать, а не то, что нужно людям.
Во многих сферах все уже гораздо больше запущено.
Хуже другое. Люди сами с удовольствием делегировали право за них решать. Иногда, конечно, это оправдано.
На то и экспертные сообщества. Но должны были быть какие-то пределы.
Но нет.

# цитата Seneko:
Продавать людям то, что нужно продавать, а не то, что нужно людям

Миша, уверен, это делает искренне, а не из желания нажиться впаривая. Просто профдеформация.

# цитата koyote:
Но речь ведь не об этом, а о навязывании спорта тем, кому это нафиг не нужно.

Конечно, нет. Просто информирование. Для понимания возможных вариантов.

# цитата Wayfarer:
Мне казалось, эта теория позволяет лучше понять возможности плавсредства и требования к условиям его применения.

А разве раньше кому-то было не понятно, что лодка, заявленная производителем для волн и больших акваторий - предназначена, в первую очередь для больших акваторий и волн - это её стихия. И вот, единственное, имхо, чего не хватало - это объяснения всем желающим покорять просторы и волны, что владение этой лодкой требует определенных навыков и скиллов. При этом, если соблюдать правила и не отходить дальше 500 метров от берега, то управление этими лодками уже доступно большинству.
А вот, например, спортивная лодка (типа Nelo) вовсе не предназначена для волн, ввиду своей формы и кране низкой остойчивости.
Каждому плавсредству свои задачи и акватории.

# цитата Wayfarer:
Просто информирование.

Дык это в вашем исполненни - просто информирование. Но речь ведь не о вас)

# цитата Wayfarer:
Миша, уверен, это делает искренне, а не из желания нажиться впаривая

Ну, не знаааю... Когда человек, лично владея "чудом", заявляет, что чудес не бывает, и предлагает тебе вместо этого "чуда" совершенно неподходящую лодку - вдвое тяжелее... как это назвать? Опять "случайно" забыл?)

# цитата Wayfarer:
Просто профдеформация.

Ничего личного!
Меня, в этом плане, особенно умиляют врачи!
И ведь они-то, чаще всего, на самом деле правы!
Но дай им волю...

# цитата koyote:
А вот, например, спортивная лодка (типа Nelo) вовсе не предназначена для волн, ввиду своей формы и кране низкой остойчивости.

Она для туризма не предназначена - вещи класть некуда. Дальше можно не углубляться(есть же какая-то гонка морская по большим волнам на подобных лодках, где-то на ВП была ссылка).

# цитата Wayfarer:
Небольшое волнение - то, которое не может опрокинуть лодку при бездействии гребца.
Крутая волна - та, которая стопроцентно опрокинет лодку при бездействии гребца.

И вот это вот всё, имхо, только запутывает. Дальше возникает первый вопрос: какую лодку - спортивную (которая безо всякой волны готова перевернуться просто от чиха гребца) или Дракар шириной 1.20 ?
И дальше нужно будет вводить ещё десятки различных коэффициентов, в зависимости от применения, веса гребца, его возможностей, способностей... итд.

# цитата Wayfarer:
есть же какая-то гонка морская по большим волнам на подобных лодках

Я подозреваю, что там речь шла о каких-нибудь сёрф-ски - то есть, опять же, специализированного плавсредства именно для волн.

# цитата koyote:
И вот, единственное, имхо, чего не хватало - это объяснения всем желающим покорять просторы и волны, что владение этой лодкой требует определенных навыков и скиллов.

Несомненно объяснение нужно. Как и объяснение того, что на надувной плоскодонке вам море не по-колено, несмотря на то, что на спокойной воде она показывает, что по-колено.

# цитата koyote:
Дальше возникает первый вопрос: какую лодку - спортивную (которая безо всякой волны готова перевернуться просто от чиха гребца)

Такую в любом случае не надо. Как минимум, до нее дорасти придется, если будет желание. Скорее выбор будет между Г4,5 и Одиссеем.
Предлагаю не рассматривать чисто спортивные лодки. Критерием могу предложить предусмотренность размещения вещей и чалки на необорудованный берег.

# цитата Wayfarer:
Скорее выбор будет между Г4,5 и Одиссеем.

А дальше начинаются новые "коэффициенты": объём груза; состав группы участников (и их флот); отношение к клоуздеку... итд. И остойчивость тут уходит на 10-й план...

# цитата koyote:
А дальше начинаются новые "коэффициенты"

Конечно, а как иначе? У кого-то на 10й, у кого-то на 3й.

# цитата Wayfarer:
У кого-то на 10й, у кого-то на 3й.

Потому и говорю, что, выбирая лодку, исходить стоит из конкретных задач, конкретного индивида, рассматривая всё в комплексе, в том числе и остойчивость - достаточную для конкретных условий и задач данного индивида.
Ну, можно, допустим, ввести шкалу остойчивости для лодок... но надо оно?

# цитата Wayfarer:
Критерием могу предложить предусмотренность размещения вещей и чалки на необорудованный берег.

Я лично, опасаюсь, сидя в Шуе-1, крутых берегов... Если вы о таких. То есть, посадка и высадка с(на) крутой берег - это не для всех.

# цитата Wayfarer:
на надувной плоскодонке вам море не по-колено, несмотря на то, что на спокойной воде она показывает, что по-колено.

Однозначно, хотя я ещё не встречал заявлений, что на пупындре кому-то море по колено. Наоборот, именно на пупындрах-то и стараются не удаляться от берега. Отсюда и перкошенная "статистика" Михаила. Ходили бы пупындры по морям - статистика была бы совсем иной.
Единственный случай, который мне не понятен - это гибель туристов на Вуоксе в 22 году. Они были на полиэтилене, но в той акватории и на таком расстоянии от берега вполне могли оказаться и на пупындре...

# цитата Wayfarer:
на надувной плоскодонке вам море не по-колено, несмотря на то, что на спокойной воде она показывает, что по-колено.

И ещё, на мой взгляд, главным критерием здесь должны служить 2 правила: не ходить в шторм и не удаляться от берега дальше того расстояния, которое успеешь преодолеть при внезапно надвигающемся шторме. По сути, это прописано в инструкции к лодке, да и правилами пользования маломерными судами.
На самом деле правила три... но с третьим вы не согласить) А я бы сказал, что май и октябрь в ряде регионов - это не время для байдарок, особенно на больших акваториях. Если посмотреть статистику, то практически все случаи гибели связаны с переохлаждением...
В вышеприведенном случае на Вуоксе - до берега было всего 300 (!!) метров

# цитата koyote:
одна из главных, имхо, проблем, приводящих к подобным холиварам (и здесь я вступаю в некий консонанс с великим софистом) - это отсутствие разграничения между туризмом и спортом.

А разве это разграничение есть? Мне кажется, что это непрерывная область людской деятельности. Качественных различий хочу.

# цитата koyote:
Я лично, опасаюсь, сидя в Шуе-1, крутых берегов... Если вы о таких

Не, я о том, что карбоновая спортивная лодка быстро придет в негодность от выездов, скажем, на гальку. Что Одиссею, что Шуе, что Вектору это не повредит.

# цитата Wayfarer:
Одиссею, что Шуе, что Вектору

ИМХО, одним из основных критериев отказа от каркаса и пластика является вовсе не остойчивость (кстати, пугаются малой остойчивости, как правило люди, никогда не сидевшие в байдарке - это важно!), а вес, время сборки и доставка до стапеля.
И только дальше уже идут другие нюансы.

Ну так тема не о выборе байдарки, а о остойчивости. Кому интересно почитают, кому не интересно, пропустят.

# цитата Ali:
Мне кажется, что это непрерывная область людской деятельности. Качественных различий хочу.

Спорт - это когда есть соревнование, на достижение результата и сравнения чей результат лучше. Может туризм быть спортом (какой угодно, хотя "чемоданный"), может игра в домино, может бег, а может лежание на диване. Главное, чтобы была устраивающая всех участников методика определения и сравнения их результатов. Ну и процесс подоговки к участию в соревнованиях - тоже составная часть того спорта.

А если соревнования нет - то это уже не спорт. А просто туризм, просто игра в домино, просто бег и так далее. Даже если в процессе этого занятия кто-то ненароком достигает результатов, сравнимых с результатами каких-то соревнований. Если занятие направлено на поддержание и улучшение собственной физической формы - то тогда оно еще и физкультура.

Применительно к теме - человеук, который выбирает условную "лодку для Карелии" или "лодку для ПВД" - совершенно неинтересно на какой лодке кто-о победил в каком-то гребном марафоне. Например.
В то же время навыки, приёмы и т.п. применяемые в спортивных состязаниях - естественно, могут быть полезны и для тех, кому эти сами состязания на фиг не сдались. А могут и не быть.

# цитата koyote:
Единственный случай, который мне не понятен - это гибель туристов на Вуоксе в 22 году.

Был там на Г4.5. На майские очень сильно задувало. В определенный момент я решил дальше не мучаться, просто держал нос к ветру и меня снесло за остров. В тот день на воде был меньше часа - решил не рисковать. Позвонил на работу и сказал, что задержусь. В прессе писали, что в это время рядом на Ладоге пропала байдарка тройка, людей ищут. Погода была холодной, в заводях местами стоял лед, а на берегах лежал снег.

# цитата Wayfarer:
# цитата koyote:
Требует навыков, дабы иметь возможность, ходить туда, куда...
Да, это точнее, чем:
# цитата Seneko:
И позволяет ходить туда, куда.

Ладно, давайте так:

малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была вторичная (это для серф-ски оговорка) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца, иногда вынужденно;
- На волнении уменьшает воздействие волны, но здравый смысл также требует от гребца уверенного владения (теми самыми) навыками.
Потому, что из самой теории допонительное требование для волнения никак не следует. Там навыки требуются и на спокойной воде. И принципиально не отличаются.
К сверх-остойчивым судам там можно сформулировать требования на волнении.

# цитата Wayfarer:
Ну так тема не о выборе байдарки, а о остойчивости.

Так эти вещи неразрывно связаны. Не получается отделить одно от другого и говорить об остойчивости вне контекста выбора и применения плавсредства)

Как вариант, переименовать тему во что-нибудь типа "Остойчивость туристической байдарки: плюсы и минусы при волнении и на спокойной воде".
Потому как, здесь принципиально избегаются любые аспекты кроме волнения. А ведь остойчивость - это, прежде всего, ряд возможностей.

Кстати, задумался, а какие плюсы для туризма у низкой остойчивости, помимо потенциальной возможности выходить на свой страх и риск за паспортные ограничения судна...

Приятно иметь дело с человеком, который открыт к конструктивному диалогу!

# цитата Seneko:
малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была вторичная (это для серф-ски оговорка) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца, иногда вынужденно;
- На волнении уменьшает воздействие волны, но здравый смысл также требует от гребца уверенного владения (теми самыми) навыками.

Аминь!

# цитата Seneko:
К сверх-остойчивым судам там можно сформулировать требования на волнении.

А вот давайте озвучим, что это.
Катамаран, до определенного предела является этим "сверх", "кильнуть" через борт бывает сложно иногда, на гладкой воде с большой волной почти невозможно. На бурной переворачивается легко, иногда через корму. Груженная плоскодонная лодка, пакрафт, или типа ермака что-либо, по баллону можно ходить, но в динамике подкусит баллон, притопит, подкинет, зажует... Лодки с выраженной килеватостью, не очень устойчивы в статике, тяжелее на них расслабляться. ) Мой маленький опыт с Тайменем, говорит, что груженный "Таймень " тяжело перевернуть, на гладкой, и очень легко не груженный. На бурной, к счастью ходил только Косью И Кожим, был только один киль, когда в струю сбоку въехали без откренивания. )

# цитата koyote:
Кстати, задумался, а какие плюсы для туризма у низкой остойчивости, помимо потенциальной возможности выходить на свой страх и риск за паспортные ограничения судна...

Ну так эти лодки быстрее. Можно больше проходить/меньше уставать за ходовой день, причем в неидеальных, но преемлемых погодных условиях это преимущество еще больше, большее расстояние можно успеть пройти если надо резко сваливать.

# цитата Wayfarer:
Ну так эти лодки быстрее.

# цитата Wayfarer:
большее расстояние можно успеть пройти если надо резко сваливать.

Особенно, если нужно успеть свалить до шторма.
Да, это очевидное и первое, что приходит на ум, поэтому не стал даже писать. А ещё?

Вот там что-то говорили про крена (я в этом совершенно не понимаю) - они на гладкой воде для туриста какие-то преимущества дают?

# цитата koyote:
Вот там что-то говорили про крена (я в этом совершенно не понимаю) - они на гладкой воде для туриста какие-то преимущества дают?

На гладкой они, в общем-то не нужны. Просто приятный бонус, можно поворачивать с их помощью или на месте развернуться, "положив лодку на борт".
А можно эскимос сделать, если жарко стало, а удобного места для купания нет, или времени в обрез.
Может еще чего-то упустил, конечно.

# цитата Wayfarer:
А можно эскимос сделать, если жарко стало, а удобного места для купания нет

Да! Вот это очень актуально! Этим летом шел по Вуоксе: жара жуткая, купаться хотелось примерно каждые 20 минут (задолбался себя водой поливать), когда пошёл дождь - это был просто какой-то праздник
Есть только один нюанс... Боюсь, собаку будет трудно эскимосу научить

# цитата koyote:
Кстати, задумался, а какие плюсы для туризма у низкой остойчивости,

Про крена уже сказали
А они очень помогают с поворотами.
Но главное это всё тот-же (относительный) комфорт на волнении. Особенно это касается зыби.
На Ладоге, например, бывает довольно сильная зыбь, при, почти или полном отсутствии ветра.
С некоторыми оговорками она не представляет никакой опасности сама по себе. Но качаться на ней на каяке - особенное удовольствие.

# цитата tyrist:
А вот давайте озвучим, что это.

Тут следует, видимо, сделать еще одну оговорку.
Все высказанные соображения относятся к регулярному волнению открытой воды.
Для бурнотекущей воды общие соображения теории остаются в силе, но плохо предсказуемая динамика потока способна вносить такие изменения в рассматриваемую картину, что я не берусь делать однозначных выводов.
С другой стороны, преимущества работы с кренами и там очевидны. Что косвенно подтверждается тем, что слаломные лодки не страдают лишней шириной.

Тут в некоторых головах застряла мысль о том, что в некоторых лодках остойчивостью жертвуют в угоду скорости.
Это справедливо лишь в отношении чисто спортивных гоночных лодок, типа К1, академичек и т.п.
Вне спортивных гонок это полная чушь по многим причинам.
В основном везде, так или иначе, преобладает разумный компромисс по многим параметрам.
Сама по себе высокая остойчивость критична только там, где предполагается парус.
В остальном все сводится к минимальной достаточности, ибо за всё приходится платить так или иначе.
Кому интересны теоретические аспекты - можем продолжить в этой теме.
Рядом развивается тема, где остойчивость измеряется в овцах. Каждому своё!

# цитата Seneko:
остойчивостью жертвуют в угоду скорости.

# цитата Seneko:
разумный компромисс

Сформулируйте, пожалуйста, смысловую разницу между двумя этими, как вы их называете, "чушами".





А я ведь, как раз, хотел задать такой вопрос: давайте на секунду представим такой бескомпромиссный вариант, что появилась такая лодка, которая не уступает в скорости условному Вектору а по вместимости и остойчивости - условному Ильменю. И что, все равно предпочтете Вектор, ради игр с кренами и эскимосов на гладкой воде?

# цитата koyote:
давайте на секунду представим такой бескомпромиссный вариант, что появилась такая лодка, которая не уступает в скорости условному Вектору а по вместимости и остойчивости - условному Ильменю.

Достигается свинцовым килем

# цитата koyote:
такой вопрос

Если отвлечься от того, что это невозможно, то да. Поскольку мне это нравится. А лишняя остойчивость и вместимость мне не нужна. Нравится - очень вемомый аргумент

# цитата Ouzer:
Достигается свинцовым килем

Яхта, да?

# цитата vuk:
Яхта, да?

почему, свинцовый лом повдоль днища можно хоть к пакрафту привязать.

# цитата Ouzer:
лом повдоль днища

Он будет близко к оси вращения. Для большеоо эффекта надо как у яхты противовес на киле. У них там, правда, вес в пару тонн.

# цитата vuk:
Он будет близко к оси вращения.

необязательно, достаточно просто опустить его вниз, в воду. Будет такой мега-скего-киль

# цитата vuk:
Яхта, да?

Пак-яхта Надо вон Сонара попросить изготовить, они на эксперименты отважные))

# цитата Ouzer:
Пак-яхта

Нужен карман для киля. Приезжаешь на станцию, надуваешь пак, разбираешь железнодорожное полотно, вставляешь в карман рельсу... и вуаля - яхта готова)
Важно, чтобы рельсы как можно ближе к воде были)

# цитата Wayfarer:
Нравится - очень вемомый аргумент

Ну, я лично уважаю любые чужие хотелки, если они не мешают моим

# цитата koyote:
чтобы рельсы как можно ближе к воде были)

Необязательно. Более важно, чтобы груз был жестко сцеплен с лодкой. Тогда он будет выступать противовесом опрокидывающего момента, помогать Архимеду своей массой и длиной рычага.
А вместо самого груза можно напихать хоть прибрежных булыжников в килевой рукав из ТПУ-ткани, хоть песка туда насыпать, или банок тушенки натолкать.

# цитата Ouzer:
или банок тушенки натолкать

Вариант!

# цитата koyote:
И что, все равно предпочтете Вектор

Я давно такой выбор сделал.
И предпочёл 2 пластиковых каяка вместо двойки-баржи на подобие Riot-Polarity.
Хотя с двумя возни больше.
Но это разные планеты, как где-то уже было сказано.
Вектор я очень уважаю, но он тоже проиграл по сумме всех характеристик в моем случае.
И что вы так зациклены на скорости-то?

# цитата Ouzer:
Тогда он будет выступать противовесом опрокидывающего момента, помогать Архимеду своей массой и длиной рычага.

Такой вариант на волнении вас может сильно огорчить.
Вы ходили на яхте?
Резкая качка - неизбежный попутчик такой высокой остойчивости.
Вас не опрокинет - вам мозг вытрясет!

Вот же как надо! ;)

# цитата Seneko:
вы так зациклены на скорости

Вы ещё не устали вкладывать свои смыслы в слова других, с тем, чтобы потом их оспаривать?

# цитата Seneko:
вам мозг вытрясет!

А вот это уже откровенная ложь.







Но давайте все-таки вернемся к нашим двойкам-тройкам. Очень хочется понять, почему их вычеркнули из этой теоремы, и чем они так мешают превратить её в аксиому?


Насколько я понимаю, сами суда, в плане своих характеристик, не особо уступают таким же единичкам, и все дело только в дополнительных гребцах, которые могут мешать: или в силу недостаточно прокаченных скиллов, или из-за отсутствия синхронности в действиях... или... Верно?

А вот эти все чудеса с кренами, приносящие удовольствие от процесса гребли, они также возможны в исполнении (или при наличии) двух-трёх гребцов, сидящих в одной лодке, или уже не то?

# цитата koyote:


# цитата Seneko:
вам мозг вытрясет!

А вот это уже откровенная ложь.

Ладно, уточню: при его наличии.

# цитата koyote:
А вот это уже откровенная ложь.

это физика. чем ниже ЦТ лодки относительно точки приложения внешних сил, тем выше её остойчивость, но тем быстрее её раскачивает (не сильнее - в смысле величины углов крена, а именно быстрее - в смысле скорости с которой происходит крен и возвращение в исходное состояние). У корабелов даже термин для этого есть - "избыточная остойчивость".

# цитата koyote:
А вот эти все чудеса с кренами, приносящие удовольствие от процесса гребли, они также возможны в исполнении (или при наличии) двух-трёх гребцов, сидящих в одной лодке, или уже не то?

Всё зависит от "сгрёбанности" экипажа. Случайные попавшие в одну лодку гребибля и гребубля - и грести друг другу могут мешать, и открениваться так, что только быстрее её положат. Привыкшие ходить в экипаже (и тем более длительно ходящие в одном экипаже) - будут всё делать "как один" на автомате. Ну кроме тех случаев, когда задумались над тем, что надо делать и друг друга не поняли :-). Ну и один, если задумается - легко сделает не то, или опоздает сделать то.

Seneko, Ваше хамское утверждение, что у всех яхтсменов, а также пассажиров яхт поголовно отсутствуют мозги, никак не сделает вашу предыдущую ложь - правдой

# цитата koyote:
все дело только в дополнительных гребцах

Вопрос сложнее, чем кажется.
И аспектов там много - какие важнее, скорее всего разные в разных обстоятельствах.
Начиная с нелюбимой вами статистики/софистики несчастных случаев.
Но поскольку лодка жесткая (и в упорах сидишь плотно), то сработаность приобретает другие оттенки.
Но это вы, как раз, лучше у спортсменов спросите.
Всякие там байдарки 4-ки, каное 7ки - у них большой опыт.
С кренами-поворотами тоже всё становится сложнее.
И из-за синхронизации, и просто из-за моментов инерции.
Тут, кстати бурноводники на байдарках 2-ках не дадут соврать. Маневренность сильно страдает.
Ну и да, эскимос вдвоем - это вполне себе зрелищный трюк!
Тогда как в одного - обычное упражнение.

# цитата TANSTAAFL:
(не сильнее - в смысле величины углов крена, а именно быстрее

По итогу, может оказаться и сильнее - из-за резонансов.
А чем меньше период - тем больше возможных параметрических резонансов.

# цитата ZindOlog:
Приятно иметь дело с человеком, который открыт к конструктивному диалогу!

Это я погорячился пожалуй. теоретическое занудство победило...

# цитата Seneko:
В остальном все сводится к минимальной достаточности

БСК

На категорийной воде Одиссей-480 лучшее, что было в моей тур. жизни. Кайфовее надувастов-одиночек и любых катов. И управление веслами, и близкая к катамаранной работа. Это не управляемые крена, но поиграться с центром тяжести вполне можно. Несколько раз были в ситуациях, когда для одиночки точка невозврата была бы уже пройдена.
Но за все время вживую не видел ни одной слаженной двойки. На видео три с половиной ( три капитана).

TANSTAAFL, Seneko, Таким образом, правильно ли я понимаю, что все те бонусы, которые нам даёт ... пониженная (назовём её так) остойчивость, отсутствуют или сводятся к минимуму в лодках, где активная часть ложится больше чем на одного человека, а следовательно, пониженная остойчивость для таких лодок, как минимум, не имеет большого смысла, а, как максимум, даже вредна?

# цитата koyote:
пониженная остойчивость для таких лодок, как минимум, не имеет большого смысла

Я бы не сказал. Смысл она не теряет. Но в тех ситуациях, когда без скилов уже никак : it takes two.
Там ведь многое на инстинктивных реакциях, а они очень индивидуальны.
Я бы сформулировал наоборот: мало смысла делать такие (малоостойчивае) суда двойками.
Т.е. если вы сделаете двойку баржОй - лучше она , как каяк, не станет.

# цитата koyote:
а, как максимум, даже вредна?

Если же вы пытаетесь "спроэцировать" на ситуацию "нормального туризма" на двойках, то там проще, действительно не соваться, чем во всём этом разбираться.
Потому, что жёсткое воздействие волны на сильно остойчивое судно никуда не денется.

# цитата Seneko:
Я бы сформулировал наоборот: мало смысла делать такие (малоостойчивае) суда двойками.

А где ж тут "наоборот" Я же так и сказал: "пониженная остойчивость для таких судов (двоек-троек) не имеет смысла?"

Но тут вдруг возникает противоречие:

# цитата Seneko:
Т.е. если вы сделаете двойку баржОй - лучше она , как каяк, не станет

Не станет лучше - автоматически предполагает, что и хуже не станет (или нет?). Так почему же тогда не имеет смысла её делать таковой?
Или что подразумевалось под малоостойчивой баржой?

# цитата koyote:
ложится больше чем на одного человека

Основная проблема двоек, это, все-же, огромный момент инерции в повороте.
Одно дело вращать каяк вокруг себя, и совсем другое, вращать два тела в каяке, вокруг общего центра масс.
На вскидку момент инерции выше на порядок, а силы гребцов, хорошо если в двое. Минус рассогласованность.
Минус продольная прочность.
Короче - ну его нафиг.

# цитата koyote:
Не станет лучше - автоматически предполагает, что и хуже не станет (или нет?)

Как морской каяк она станет хуже.
Для каких-то других целей? - надо их определить.
Для чего-то же Riot выпускал Polarity.
Для морского каяка она слишком остойчивая, тяжелая и неповоротливая.
Но быстрая (относительно) и вместительная.

Ну и для поддержания интереса, тем, кто остался верным нашей теме, я расскажу страшную сказку, которая называется: потеря остойчивости на [попутном] волнении.
Когда наша лодка (типа "байдарка") идет в условиях волны, длина которой близка к длине лодки, в какой-то момент она может оказаться в положении между гребней таким образом, что большая часть её водоизмещения будет приходиться на её оконечности. При этом её широкая часть может почти полностью выйти из воды.
В такой момент вся ее остойчивость исчезает, сколько бы много у неё её не было.
На самом деле трудно представить ситуацию, когда такое произойдёт с надувастом, он, скорее всего, все-же прогнется брюхом и всю остойчивость не потеряет. Но частичную потерю остойчивости в той или иной степени чувствовали все, кто оказывался на волнах.
Слово "попутной" в названии сказки подчёркивает, что длительное зависание в таком положении, при движении со скоростью, близкой к скорости волны наиболее опасно.
Известно некоторое количество случаев гибели морских судов в такой ситуации. Всё происходит мгновенно и необратимо.
Это я к тому, что на волнении, даже большую остойчивость можно утратить в один момент.
И выходить на волну без "скилов" (и мозгов) опасно при любой начальной остойчивости.

Легендарное фото- "Да не, всё нормально!" )

# цитата tyrist:
Легендарное фото- "Да не, всё нормально!" )

Прекрасная иллюстрация адаптивных возможностей Щуки.
Только представьте прохождение этого препятствия жестким фанерным сияком такой же длины.

# цитата Ouzer:
Прекрасная иллюстрация адаптивных возможностей Щуки.

Красивое фото. Её специально подсдули, что ли?
Такая гиперадаптивность может и плохую шутку сыграть на какой-нибудь северо-Ладожской толчее.

Ладно, давайте так:
малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была вторичная (это для серф-ски оговорка) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,

У лыж отсутствуют коленные упоры и как следствие возможность откренивания. При слишком активном аткренивании лодка уплывает из под тебя, в тот момент когда ты висишь на опоре. Может вторичную остойчивость для лыж кто то и видел, но вот воспользоваться ей вряд ли смог

которая называется: потеря остойчивости на [попутном] волнении.
Когда наша лодка (типа "байдарка") идет в условиях волны, длина которой близка к длине лодки, в какой-то момент она может оказаться в положении между гребней таким образом, что большая часть её водоизмещения будет приходиться на её оконечности. При этом её широкая часть может почти полностью выйти из воды.
В такой момент вся ее остойчивость исчезает, сколько бы много у неё её не было.

Вот тут, в описываемом вами режиме и происходит действие, и что-то никакой критической потери остойчивости незаметно

Уважаемый Seneko, подозреваю вы плохо разбираетесь в вопросе, о котором так много и долго рассуждаете. Может поискать на этом форуме тему в которой вы более сведущи?

p.s. Для танкистов, nelo - это название фирмы производителя лодок. Эта фирма выпускает не только спортивные лодки. Вот например утюг 3.8m x 0.70m
p.p.s. для тех кто смотрит на мир через смотровую щель башни.Seayak - в русской транслитирации сияк - это лодка произведенная фирмой Prijon, а не название класса лодок

# цитата koyote:
Таким образом, правильно ли я понимаю, что все те бонусы, которые нам даёт ... пониженная (назовём её так) остойчивость, отсутствуют или сводятся к минимуму в лодках, где активная часть ложится больше чем на одного человека, а следовательно, пониженная остойчивость для таких лодок, как минимум, не имеет большого смысла, а, как максимум, даже вредна?

Тоже выскажусь. Узкая лодка хороша не только возможностью использовать активную остойчивость, но и высокой скоростью, и это, кмк, первичная задача, ради чего уменьшается ширина лодки. Таким образом, узкая двойка имеет смысл, но, использовать активную остойчивость вдвоем гораздо сложнее, поэтому для такой лодки волнение опаснее, чем для широкой двойки и надо быть вдвойне осторожным(если уж такой лодкой пользуешься). Если говорить о двойках для бурной воды, то тут добавляется еще и худшая маневренность и бОльшая уязвимость к повреждениям.
По собственному опыту хождения на КНБ двойках по бурной и ровной воде с волнами, скажу, что при условии, что капитан сильно тяжелее матроса(а в экипаже М+Ж это не редкость), воспользоваться активной остойчивостью можно и нужно, но в меньшей степени чем на единичке.

# цитата Vorchun:
Вот тут, в описываемом вами режиме и происходит действие, и что-то никакой критической потери остойчивости незаметно

Только для вконтактеров
Могу предположить, что тут просто гребец настолько крут, что может с этим справиться.

# цитата Seneko:
Такая гиперадаптивность может и плохую шутку сыграть на какой-нибудь северо-Ладожской толчее.

Щука - единственная байдарка, на которой экипаж может кильнуться в разные стороны.

Wayfarer, у меня из Салюта в разные стороны выпадали. )

# цитата Vorchun:
Вот тут, в описываемом вами режиме и происходит действие

Там происходит классический (почти) сёрфинг.
Т.е. зависание на переднем склоне волны.
Иначе откуда прирост скорости?
Потеря же происходит при зависании в ложбине..
Ну и остатки минимальной остойчивости потерять сложнее, чем бОльшую часть большой.
А эффект от потери, с учётом динамики при такой активной работе будет вообще не заметный.

# цитата Wayfarer:
ради чего уменьшается ширина лодки.

В гоночных видах спорта.
Весь этот базар Вся эта дискуссия и затеяна, чтобы продемонстрировать, что там, где речь может идти о воздействии волнения, лишняя остойчивость не нужна, вредна, опасна.
А соображения скорости - приятный бонус.
Ну не гонялись-же, действительно, инуиты за китами!

# цитата Seneko:
там, где речь может идти о воздействии волнения, лишняя остойчивость не нужна, вредна, опасна.

Расскажите про это яхтсменам, у которых суда ходят, как правило, под кренами. А еще даже встают после того, как парусом водички зачерпнули.

# цитата Seneko:
Вся эта дискуссия и затеяна, чтобы продемонстрировать, что там, где речь может идти о воздействии волнения, лишняя остойчивость не нужна, вредна, опасна.

Это уже крайность противоположная крайности Михаила. Тут тоже пренебрегается человеком. Грубо говоря, он принимает способности человека за 0, вы за бесконесность.

# цитата Seneko:
Ну не гонялись-же, действительно, инуиты за китами!

Еще как гонялись. Понятно, что киты от них не убегали. Они просто плыли куда плывут, а инуитам надо было после того, как они китов увидели, максимально быстро к ним подойти на расстояние броска гарпуна.

# цитата vuk:
Расскажите про это яхтсменам,

Я уже неоднократно подчёркивал, что парус всё меняет.
Там без этого никак.
Мы говорим об, условных, байдарках, без мотора, без паруса.

# цитата Wayfarer:
Понятно, что киты от них не убегали.

Я бы это назвал: подкрадывались!
Даже в эпоху пара китобои подкрадывались к китам на гребных лодках. Там не скорость решала.

# цитата Seneko:
Основная проблема двоек, это, все-же, огромный момент инерции в повороте.

# цитата Seneko:
На вскидку момент инерции выше на порядок, а силы гребцов, хорошо если в двое. Минус рассогласованность. Минус продольная прочность.
Короче - ну его нафиг.

Пока просто запомним это.

А если это будет не двойка, а... скажем, восьмёрка?

# цитата koyote:
а... скажем, восьмёрка?

Даже в тройке все уже немного по другому.
(Более выгодное соотношение сил/моментов)
Но я не знаю морских каяков троек.
А дальше начнут вылезать проблемы прочности.
Да и вообще - это уже к спортсменам, как и было сказано.

Каякерам это ни к чему.
Там весь кайф в том, что ты один на один со всем этим!
При этом соло-выходы, тоже плохая идея.
А вот группа в 3-4 одиночки - идеальный вариант.
Гораздо больше, по диапазону возможностей, чем 2 двойки.

# цитата Seneko:
Но я не знаю морских каяков троек.

Речь про восьмерки. О них вам должно быть известно...

# цитата Seneko:
Каякерам это ни к чему.

А при чем тут каякеры? Вы еще помните с чего начали всё это на другой ветке?

# цитата Seneko:
Там весь кайф в том, что ты один на один со всем этим!
При этом соло-выходы, тоже плохая идея.
А вот группа в 3-4 одиночки - идеальный вариант.

Так что делать тем, кто не вписывается в эти ваши потребности, а просто ходит по той же Ладоге семьёй или в одиночку и тд. Может, всё-таки, смилуетесь и разрешите им ходить на тех лодках, которые им удобны, коль уж и сами говорите, что эти ваши каяки им не подходят))



Ну и да, хотелось бы ответ про восьмерки получить все-таки...

# цитата Seneko:
А вот группа в 3-4 одиночки - идеальный вариант.
Гораздо больше, по диапазону возможностей, чем 2 двойки.

Возможностей больше, но если с женой (ребёнком), которые 5 минут гребут, пол часа отдыхают, то без двоек никак.

# цитата Wayfarer:
а инуитам надо было после того, как они китов увидели, максимально быстро к ним подойти на расстояние броска гарпуна.

А главное, после точного броска, ещё успеть быстро ретироваться

# цитата Seneko:
Я бы это назвал: подкрадывались!
Даже в эпоху пара китобои подкрадывались к китам на гребных лодках.

Подкрадываться - не значит медленно, это значит - тихо. Впрочем, это не помешало инуитам впоследствии пересесть в остойчивые моторки))

# цитата Wayfarer:
Могу предположить, что тут просто гребец настолько крут, что может с этим справиться.

Там двойка серфит на пологой попутной волне от катера под довольно острым углом к ней. Причём серфит, пока гребцам не надоедает. Конечно, таким всё пофиг.

Но лично мне неуютнее не между волн, а на гребне. Там лодка нервничает сразу по всем трём осям.

# цитата Эмма:
Там лодка нервничает сразу по всем трём осям.

Так это не лодка нервничает, это либо волна её дёргает за то самое плечо формы, либо ваши реакции (часто избыточные). Других игроков там нет. Даже если брать крутой гребень, где все осложняется динамикой.
На пологом гребне, наоборот - самое безопасное место и самая лучшая возможность для маневра.

Так за десять лет и не получил ответа зачем низкий угол гребли в морских каяках. Продолжаю считать, что из-за глубокой посадки. Раз специально гребут неудобно, значит форма, размеры решают.
Осталось понять, сравнить с сурфски. Почему там примерно все не так, как в каяке.

# цитата Dersu:
Так за десять лет и не получил ответа

Возможно что-то не так с вопросом.
Каяки такими эволюционировали в своих условиях.
А уже потом спортсмены выяснили, что для скорости высокий угол более эффективен.
Еще одна иллюстрация того, что инуиты не заморачивались скоростью. И удобство понимали по другому.

# цитата Seneko:
А уже потом спортсмены выяснили, что для скорости высокий угол более эффективен

Возможно.
Тогда встанет вопрос зачем. Зачем выходить в море именно с каячным веслом.
И, собственно, чем плох сурфски. Без кренов, но с эффективной греблей и уверенным эскиматрасом.

# цитата Wayfarer:
Узкая лодка хороша не только возможностью использовать активную остойчивость, но и высокой скоростью, и это, кмк, первичная задача, ради чего уменьшается ширина лодки.

Мы с вами и ранее это выяснили, и я с вами абсолютно согласен. Основая причина жертвовать остойчивостью - это именно скорость. А возможность управления кренами - это, скорее, некий бонус, причем, не очивидный, а, возможно просто выявленный впоследствии если рассматривать исторически. Едва ли можно предположить, что, те же инуиты, строя свои лодки, исходили из таких узких задач, как управление кренами на волне), особенно, памятуя о том, что они использовали многоместные лодки, да ещё и оснащали их парусом. К тому же, узкие длинные лодки исторически использовались далеко не только на морских акваториях, а также на реках и озёрах.
А вот скорость - да, это самое простое и очевидное, что дают такие лодки пользователю.

# цитата Seneko:
А уже потом спортсмены выяснили, что для скорости высокий угол более эффективен.

Есть мнение, что эффективен неудачное слово. Думаю, что "высокий угол" необходим для достижения соревновательных скоростей на современных олимпийских лодках с современными веслами-ложками. Насчет экономичности современной соревновательной техники на скоростях 5-7 кмч для "обычной лодки с обычным пользователем" возможны сомнения.

ЗЫ www.youtube.com/watch?v=wpiK...

# цитата koyote:
инуиты, строя свои лодки, исходили из таких узких задач,

Инуиты, как раз, исходили из узких задач в прямом смысле слова. У них и бедреных упоров, как таковых, считай и не было. Они просто "одевали" каяк, как узкие штаны, плотно.
И оказалось удобно. Плюс ограничения в выборе материалов.

# цитата Ali:
. Насчет экономичности современной соревновательной техники на скоростях 5-7 кмч для "обычной лодки с обычным пользователем" возможны сомнения.

Экономичность и гребля для меня несовместимые понятия. На ww каяках гребут нормально.

# цитата koyote:
памятуя о том, что они использовали многоместные лодки, да ещё и оснащали их парусом.

Безусловно они использовали разные лодки для разных задач.
Но современный морской каяк "произошел" от вполне конкретных исторических прототипов.
Поэтому всё остальное рассматривать в этом плане не совсем корректно. Это просто ничего не объясняет.

# цитата Seneko:
каяк, как узкие штаны

# цитата Seneko:
в прямом смысле слова

Ну, если только в прямом

# цитата Seneko:
Поэтому всё остальное рассматривать в этом плане не совсем корректно.

А зачем же вы тогда стали это рассматривать? Разве не вы решили подписать за свою "теорию" инуитов и их, как вы это называете, "рыбалку" на китов))
Так да, инуиты и опровергают вашу "теорию", потому как для той "рыбалки" первична именно скорость.

# цитата Seneko:
Это просто ничего не объясняет.

Это объясняет очень многое. Просто это, в очередной раз, опровергает вашу "теорию остойчивости", и вам это мешает продолжать тянуть сову на глобус.

# цитата Dersu:
Экономичность и гребля для меня несовместимые понятия.

А вот тут, не очень понятно.
На гладкой воде у меня, в общем случае, пульс будет ниже, чем на суше при той-же скорости передвижения.

# цитата koyote:
Так да, инуиты и опровергают вашу "теорию", потому как для той "рыбалки" первична именно скорость.

да вообще-то для той рыбалки требуется на утлом судёнышке болтаться на океанских волнах. в разную погоду. в первую очередь.
к слову так - посмотрите на любое приморское поселение (а равномерно на больших озерах и т.п.). на плоскодонках ("более остойчивых") никто в море рыбу ловить не ходит.

а вот на малых водоемах и реках - наоборот плоскодонки вовсю работают.

тот же Ладожский канал в своё время Пётр затял строить именно потому, что плоскодонные речные баржи (которыми собирались вести грузы с Волги опять же каналом, специально прорытым, в Волхов и дальше, через Ладогу и Неву до Питера) на Ладожской волне никуда не годились. А на реках как грузоподъемные и остойчивые - наоборот плоскодонные и использовались.

# цитата Seneko:
На гладкой воде у меня, в общем случае, пульс будет ниже, чем на суше при той-же скорости передвижения.

Для меня гребля, это красная зона.
Я же и спрашиваю - зачем? Для прогулок? Ок. У меня лучший друг говорит, что для него река, это просто дорога. Ок. Зачем тогда в руки брать каячное весло? Есть парус, мотор, что там ещё. Гребля, это трата сил.

# цитата TANSTAAFL:
на плоскодонках ("более остойчивых") никто в море рыбу ловить не ходит.

Неужто ходят на узких каяках, которые на волне необходимо удерживать веслом и кренами?

чтобы:

# цитата TANSTAAFL:
болтаться на океанских волнах

# цитата TANSTAAFL:
а вот на малых водоемах и реках - наоборот плоскодонки вовсю работают.

Если же мы возвращаемся к плавсредствам в целом, то хочу напомнить о свежем случае, где на волнах Охотского моря в течении 67 дней в прямом смысле слова болталась вполне себе плоскодонка, болталась в то время, когда МЧС не могли выйти на поиски из-за шторма

# цитата koyote:
узкие длинные лодки исторически использовались далеко не только на морских акваториях, а также на реках и озёрах.
А вот скорость - да, это самое простое и очевидное, что дают такие лодки пользователю.

не только. Низкое лобовое сопротивление дает еще возможность проходить волну и встречное течение. Что нужно, например, для поднятия вверх по рекам, или для возвращения из больших открытых акваторий при внезапно усилившемся волнении и ветре.

# цитата koyote:
хочу напомнить о свежем случае, где на волнах Охотского моря в течении 67 дней в прямом смысле слова болталась вполне себе плоскодонка

есть вариант, что она и болталась там именно потому, что не смогла выгрести на веслах к берегу и ее унесло в море.

# цитата Ouzer:
Низкое лобовое сопротивление дает еще возможность проходить волну и встречное течение. Что нужно, например, для поднятия вверх по рекам, или для возвращения из больших открытых акваторий при внезапно усилившемся волнении и ветре.

Несомненно, и это тоже.

# цитата Ouzer:
есть вариант, что она и болталась там именно потому, что не смогла выгрести на веслах к берегу и ее унесло в море.

Поэтому, было бы, как минимум, странно, если бы те же инуиты пытались выходить в море на плоскодонках под веслами, а не использовать для этого плавсредства, обеспечивающие возможность быстро добраться до места назначения и быстро свалить. И ключевое здесь - скорость, которую наш теоретик пытается всячески задвинуть на дальний план, утверждая, что в основе построения инуитских лодок заложена возможность управления кренами) И пофиг, что лодки для китовой охоты были восьмиместными))

# цитата koyote:
было бы, как минимум, странно, если бы те же инуиты пытались выходить в море на плоскодонках под веслами

Возможно, не стоит забывать и о разнице развития, упиваясь умилением современного жителя мегаполиса перед "настоящими индейцами". Технологически развитые цивилизации могли себе позволить двинуться по пути многодосочных и сложносочиненных плоскодонок и килеватых лодок, а, затем, и более крупных судов. Замершие в своем развитии и ограниченные в ресурсах люди стремились выжать максимум из имеющихся шкур, костей и долбленых стволов.
А теперь к нам приходят маркетоложцы и ставят все с ног на голову ради впаривания лохам новых цацок

# цитата Ouzer:
Замершие в своем развитии и ограниченные в ресурсах люди стремились выжать максимум из имеющихся шкур, костей и долбленых стволов.

Лично я с большим уважением отношусь к таким людям, и прекрасно понимаю - как это было непросто, и сколько охотников погибало, чтобы прокормить общину.
Но у нас тут речь не об этом. Просто наш теоретик, готов подтянуть за уши всё, что угодно, чтобы обосновать свою "теорию остойчивости", а всё, что мешает этому обоснованию, он вычеркивает, как не нужное и не существенное, даже, если сам недавно это "несущественное" подтягивал для обоснования

# цитата koyote:
в прямом смысле слова болталась вполне себе плоскодонка

ключевое слово - "болталась".
"чище" всего, как известно, порог проходит брошенное в него бревно.
повторить это при осмысленном прохождении обычно не получается.
так же точно и лодка, которая успешно "болтается" при попытке двигаться на ней осмысленно, имея скорость и курс какой надо, а не куда несёт относительно волны и ветра, ведёт себя гораздо иначе.

в общем, я не очень понимаю. чего вы добиваетесь.
возьмите две разных лодки - условно "очень остойчивый" ватерфлай какой-нибудь, например, да "не очень остойчивый "вектор". нынче хоть в покат взять можно на денёк, хоть то, хоть сё.
И пройдитесь несколько км по более-менее открытой акватории (на той же Ладоге) в не очень страшную погоду (ну так, дует умеренно, метров 4-5 в секунду, барашков на волнах есть, но не сплошь). По ветру, против ветра, косо к ветру, не страшно будет - так лагом к ветру. И всё осознаете на собственном основании :-)

# цитата TANSTAAFL:
я не очень понимаю. чего вы добиваетесь.

# цитата TANSTAAFL:
И всё осознаете на собственном основании :-)

Если не понимаете, то как же можете быть уверенным в том, что что-то осознаю?
Кстати, что я, по-вашему, должен осознать?

# цитата koyote:
свою "теорию остойчивости",

В очередной раз: это теория Эйлера, на которую предложен взгляд "с другого конца микроскопа" и с немного другими условиями. Применимость и разумность этого взгляда и этих условий мы и можем обсуждать.
К самой теории я, внятных, претензий не увидел (да и откуда им взяться, она проверена временем).
К моей трактовке механизма накренения лодки на волне, пока, тоже.
Так что с теорией всё в порядке.
Вы, пока-что, просто обзываетесь и пытаетесь доказать....
Кстати, что вы пытаетесь доказать?

# цитата koyote:
Лично я с большим уважением отношусь к таким людям, и прекрасно понимаю - как это было непросто, и сколько охотников погибало, чтобы прокормить общину.

А при чем тут вообще лично Ваше уважение к кому бы то ни было?

# цитата Ouzer:
А при чем тут вообще лично Ваше

Очевидно, при этом:

# цитата Ouzer:
упиваясь умилением современного жителя мегаполиса перед "настоящими индейцами"

# цитата Seneko:
К самой теории я, внятных, претензий не увидел (да и откуда им взяться, она проверена временем).

Верно. Потому что речь о вашей теории. Или, если угодно, вашей трактовке))

# цитата Seneko:
Кстати, что вы пытаетесь доказать?

Алогичность и непоследовательность ваших доводов и рассуждений.

# цитата koyote:
Верно. Потому что речь о вашей теории. Или, если угодно, вашей трактовке))

Что то я уже в этих бесконечных перекрестных ссылках запутался. О какой моей теории? Вы с кем, вообще, общаетесь?

# цитата Seneko:
Кстати, что вы пытаетесь доказать?

Без гребца все хорошо. Узкая, длинная. Минимальная остойчивость. Идеал для К1, но не для морского каяка. Зачем-то гребца посадили пониже. И даже придумали особую технику гребли особенными веслами. Тем самым повысив остойчивость.
Не согласен с утверждением, что остойчивость на море не нужна. Некая достаточная нужна. Иначе бы разницы с К1 не было.

# цитата koyote:
Алогичность и непоследовательность

А можно логично и последовательно изложить, в чем именно состоят ваши претензии?
Класс судов очерчен: всё, что можно назвать байдаркой или каяком;
Условия (значительное волнение) определены.
Механизм описан (кренящий момент образуемый на плече формы асимметричным воздействием подъёмной силы при прохождении волны) (к сожалению без достаточного количества картинок, но он не так сложен, чтобы не представить его на диаграмме самому)
Выводы сделаны.
Так что давайте, по возможности, конкретнее.

# цитата Dersu:
Зачем-то гребца посадили пониже. И даже придумали особую технику гребли особенными веслами.

Исторически происходило-то, наоборот: сидели, как проще, гребли, как получалось и чем было. И увидели что хорошо.
А потом пришли спортсмены, и придумали К1 для большей скорости, наплевав на остатки остойчивости, ибо вот там - всё ради скорости.

# цитата Ouzer:
Вы с кем, вообще, общаетесь?

В данном случае, даже не было форумного глюка с подменой ника в цитируемом сообщении, так что, там точно видно - с кем)

# цитата Seneko:
А можно логично и последовательно изложить, в чем именно состоят ваши претензии?

Дык именно этим я и занимаюсь не первый день)

# цитата Seneko:
Класс судов очерчен:

Не хотите посчитать, сколько раз мне пришлось обратить внимание на нелогичность ваших рассуждений, прежде, чем этот класс начертился?

Теперь о последовательности... Вижу, вы снова расширили флотилию, и опять готовы гнать с песней на волны всё, что можно назвать каяком или байдаркой: и К1, и двойки-тройки, и семьи с детьми, главное, чтобы остойчивость была поменьше.

Seneko, просто уберите в сообщении номер 29 темы утверждение " вплоть до нулевой". Против малой остойчивости ничего не имею. Нулевой остойчивости у сияков нет. У всех больше, чем у К1.

# цитата koyote:
класс начертился?

Благодарю за помощь.

# цитата koyote:
готовы гнать с песней на волны

Но вот не горячитесь!
Я никого никуда не гоню.
Я очертил класс судов, для которых, на мой взгляд, эта теория актуальна в том смысле, что там она работает именно так как описано. А раз так, то, так или иначе, это лучше учитывать, чем не учитывать.
Это вроде того, что я объясняю, что и почему произойдёт, условно, если по пальцу стукнуть молотком. Я никого ни к чему не призываю.

# цитата Dersu:
" вплоть до нулевой".

Там: вплоть до нулевой начальной.
А это запросто может быть.
Это же просто производная в т. 0.
Уже при 2-3 градусах там может быть плечо, но от этого факт 0-вой производной в начальной точке не отменяется.

В К1 плеча формы не будет градусов до, может, и 30.

# цитата Seneko:
Там: вплоть до нулевой начальной

.
Нет воображения. Знал физику хорошо, как это на практике не понимаю. Для нормальной гребли нужна высокая посадка. Гребная лодка с низкой посадкой мне неинтересна, какой бы идеальной в теории формой она не обладала.
Кому интересна, так и хорошо.
Хочу более узкую лодку для гладкой воды, чем сейчас. Но пока не подниму сидушку ещё на 1-2см, это откладывается. Сперва удобная посадка.

# цитата Dersu:
Хочу более узкую лодку

Узкая лодка - малое плечо формы.
Высокая посадка, поднимая Ц.Т. итоговую остойчивость еще больше снижает.
Но, поскольку ц.т. вы можете научится управлять инстинктивно - то это тоже решение, хотя и не самое простое.
Но не окажется ли так, что в узкой лодке придется снова переучиваться. Ведь, строго говоря, это немного разные вещи.

# цитата Seneko:
придется снова переучиваться

Наоборот. Если взять за основу технику К1. Вы решили, что лучше сиячная. Мне это странно.
У С. Петрова есть статья о технике гребли на рафте. Пишет, что есть идеальная техника канойным веслом на С1. Во всех других видах, где используют канойное весло, вынужденно делают упрощения.
Для меня аналогично с каячной греблей. Есть К1. Все остальное некоторые упрощения. Насколько это необходимо и допустимо.
Гребля с низким углом, это уже не упрощение, это отдельный, другой вид. Просто не готов рассматривать вообще. Хоть на море, хоть на пруду.
При этом ничего против не имею. Кому интересно, возможно это идеал для хождения по морю.
Ранее писал, что иногда вижу на видео нормальную греблю на сияках. Допускаю, что уже есть модели, на которых удобно и ходить по морю, и грести. Претензии исключительно к низкому углу.

Я не о технике гребли.
Я о том, что уменьшение остойчивости за счет повышения ц.т. и за счет у уменьшения ширины работают, в данном случае по разному. Это в классической теории положение центра масс фиксированное. А вы в гребной практике это используете инстинктивно и вырабатываете навык. А пересев в более узкую лодку, возможно, придется начать с начала.

# цитата Seneko:
Я не о технике гребли.

Я о ней. Предпочту худший корпус ради удобного аутфита.
Низкий угол считаю неоправданно высокой ценой за катание на правильных формах.
Допустим. Если это главное, лучше единственное увлечение с каячным веслом.

# цитата tyrist:
Легендарное фото- "Да не, всё нормально!" )

В принципе, можно сказать, что Щука тоже, в некотором смысле, потомок инуитских лодок, данное свойство явно уходит корнями туда:

"Английский путешественник Кембэлл, потерпевший кораблекрушение поблизости Кадьяка в 1816 г., так описывал плавание в аниаке: «Мы подняли квадратный парус и, воспользовавшись попутным ветром, отправились в путешествие.
К югу от Малинового острова течения, сталкиваясь друг с другом, поднимают
высокие волны. Тяжелогруженая байдара выглядела устрашающе. Корпус
байдары, сделанный из тонких планок, глубоко прогибался между волнами,
а на гребне вала выгибался так, что нос и корма байдары почти что касались
друг друга. Я пребывал в постоянном страхе, что каркас судна вот-вот развалится. Байдара, тем не менее, была суше, чем более крепкое судно в тех же
условиях, и мы достигли Александровской гавани без происшествий» [Сampbell 1816: 100]."

# цитата Dersu:
Так за десять лет и не получил ответа зачем низкий угол гребли в морских каяках.

Так физически легче грести, пусть и менее эффективно. Зато можно грести долго не уставая. Не все смогут энергично долго грести с высоким углом, а если не энергично, то разница в эффективности будет минимальна(руки-то выше поднимать тоже энергозатратно). Ну и не которые на сияках с высоким углом гребут. Сияк не обязывает грести с низким углом, он позволяет это делать - не рыскает от каждого гребка туда-сюда.
К тому же, грести не руками а корпусом можно и с низким углом. И для туризма этого достаточно.

koyote, реально не понятна ваша точка зрения по вопросу темы.
Совершенно ясно, что вы боретесь с Seneko, а за что боретесь, какую идею отстаиваете не понятно.
Вам не нравится описанная теория остойчивости?
Вам не нравится, что ее распространяют на все лодки типа каяк/байдарка?
Вам не нравится Seneko?
Можете пояснить?

# цитата koyote:
В принципе, можно сказать, что Щука тоже, в некотором смысле, потомок инуитских лодок, данное свойство явно уходит корнями туда:

я и написал чуть выше, что узкая жесткокорпусная лодка на такой плотине ушла бы глубоко носом под воду, утопив переднего гребца. А до этого, очень вероятно, сперва под ними бы сломался каркас, сперва нос бы висел без опоры, потом бы пришлось так поднимать корму с капитаном. Щука же просто обтекла это препятствие. Хотя ситуация, конечно, очень узкоспециальная

# цитата Wayfarer:
Так физически легче грести, пусть и менее эффективно. Зато можно грести долго не уставая. Не все смогут энергично долго грести с высоким углом, а если не энергично, то разница в эффективности будет минимальна(руки-то выше поднимать тоже энергозатратно). Ну и не которые на сияках с высоким углом гребут. Сияк не обязывает грести с низким углом,

Я пытаюсь в это поверить. Но не могу.
Есть клуб сто, который спокойно гребет на других лодках, другими веслами. Сам ходил от зари до зари. Что бы не уставать достаточно не вкладываться.
А вот, что бы убежать от шторма, придется вложиться. С низким углом и маленькими лопатками?
Не обязательно выпускают специальные " весла для морского каякинга". Грести которыми с высоким углом не удобно.
Во всех других видах гребли с каячным веслом используют высокий угол и другие весла.
Не видел, не слышал о школах гребли с низким углом.
Да, я сам писал, что это " ленивая гребля". Но не специально, а вынужденно. Потому что невозможно нормально поднять руки, а не лень.

# цитата Dersu:
Не видел, не слышал о школах гребли с низким углом.

В какой-то теме была ссылка на видео, где показывали технику с низким углом.

# цитата Dersu:
Сам ходил от зари до зари. Что бы не уставать достаточно не вкладываться.

Вы тренированный и обученный такой технике.
Вы же не будете спорить, что поднимать руку на уровень лба тяжелее, чем на уровень плеча.

# цитата Dersu:
А вот, что бы убежать от шторма, придется вложиться. С низким углом и маленькими лопатками?

Почему бы нет? Поосто чаще махать. Идти-то полюбому не сто метров, так что в полную силу грести не будешь.

# цитата Dersu:
Есть клуб сто, который спокойно гребет

Можно узнать, где их найти в инете?

# цитата марафон:
Можно узнать, где их найти в инете?

Да, здесь. Марафон, Зиндолог и Ко.
На free sup есть специальная тема. Не помню, человек десять уже , кажется, есть.

Wayfarer, я понял. Сияк, это каяк для тех, кто не любит, не умеет грести.

Dersu,

цитата:
Во всех других видах гребли с каячным веслом используют высокий угол и другие весла.
Не видел, не слышал о школах гребли с низким углом.

Андрей в #223

цитата:
Вы же не будете спорить, что поднимать руку на уровень лба тяжелее, чем на уровень плеча.

Для правильной техники надо долго учиться( в зависимости от способностей конкретного человека) и после поддерживать технику гребли( как это делают спортсмены занимающиеся гладкой греблей). У которых есть тренер, который поправляет ошибки и даёт советы.... И если посмотреть ролики по технике гладкой гребли, там иногда указывают на типичные ошибки, в том числе низкий угол.

# цитата Dersu:
каяк для тех, кто не любит, не умеет грести.

Любит, но не умеет, и учиться не хочет.
Как моя жена - ей так удобно!
Точка!

Тогда бы и все весла для туристов были бы узкие. Сиячные весла длиннее, рычаг другой. Я не уверен, что легче длинное весло с узкой лопаткой, или короткое с широкой.

# цитата Seneko:
Любит, но не умеет, и учиться не хочет.
Как моя жена - ей так удобно!

И хорошо. Водный туризм тем и прекрасен, что доступен многим. Вполне можно ходить по воде без особых навыков.
Но это все субъективные моменты. Хочу, лень.
Для специальной техники, весел, как-то маловато. Должна быть объективная причина. Именно в сияке только так, никак по-другому.

# цитата Dersu:
Сиячные весла длиннее,

"Правильное"/true сиячное весло - гренландское.
Оно, как раз, узкое и не очень длинное.
Еще и без "разворота". Почти черенок.
Так, что все сходится.

# цитата Seneko:
"Правильное"/true сиячное весло - гренландское

Вот, скорее поверю в исторические корни.
В каноэ аналогично. Огромная масса поклонников круглых, симметричных каноэ. Кажется, канадский стиль. Их делают самодельщики. На них с удовольствием катаются, вальсируют под музыку.
Грести на них не удобно. Для гребли канойным веслом нужен длинный прямой борт. Для каячной высокая посадка.

# цитата Wayfarer:
реально не понятна ваша точка зрения по вопросу темы.

По вопросу темы моя точка зрения ничем не отличается от общепринятой - выработанной годами, если не веками, той самой, которую и я и, в том числе вы, неоднократно высказывали.

# цитата Wayfarer:
Можете пояснить?

Мне "не нравится", что описанная "теория остойчивости" никак не бьётся с элементарной логикой и практикой, а также всякий раз разбивается о примеры, приводимые самим же автором этой "теории"))

Также мне очень интересно, чего добивается автор "теории" - какова цель и(или) причина его попыток тянуть сову на глобус))

Посмотрел описание Seabird6000. Очень быстрый. И удивительно устойчивый.
kajak-seabird.ee/ru/p/sport-...
Посмотрел и некоторые другие модели, похожие описания.
Разницу в посадке, технике, веслах с К1 хорошо видно на фото от Зиндолога в соседней теме об остойчивости в туризме, сообщение 78. Номер гонщиков 75, 43.