# цитата Wayfarer:
А про то, что бывает по-другом

В спорте, бывает. Вернее там только по-другому. Или в среде профи без памяти о своих "децких штанишках".

А нам тут тут фразу, типа "видно, что остойчивость это плохо", продают за истину.
А по мне, так это просто ... нехорошее слово, которое я спокойно скажу на привале за рюмкой чачи и без. На него недавно Паша обиделся. Хотя нес именно тот же ...
Все такие обидчивые.

Ну и тебе сначала бы разобраться с кашей из пассивной и активной остойчивости.
Подскажу, искать надо в кажущемся подобии с пассивной и активной безопасностью, где пассив, это снаряжение, а актив это действие. С важным отличием. Безопасность не свойство чего-то, это понятие. А остойчивость сугубо свойство, его ничем не активизировать.

# цитата koyote:
То есть, "рыбалка" на китов с каяка отменяется?!

Рыбалка с сияка имеет свою специфику, но при желании, не проблема вообще.
Хотя лично я - не рыбак.
А китов оставьте инуитам.

# цитата Seneko:
Рыбалка с сияка имеет свою специфику

Да, я помню: заброс спиннинга - эскимос; заброс - эскимос

К слову, я рыбачил в Ладоге с подобной каракатицы, но что-то мне подсказывает, что это другое)

# цитата Seneko:
Для простоты будем считать, что саму диаграмму мы менять не можем.

# цитата Seneko:
Но вот именно начальная остойчивость нам уже менее интересна.

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

А вообще, всё это напоминает анекдот:

Сидят на рельсах Василий Иванович и Петька. Василий Иванович спрашивает
Петьку:
- Петька! Ты знаешь, почему поезд на рельсах стучит?
- Нет, Василий Иванович.
- Давай Петька рассуждать как инженеры. Возьмем, Петька, состав. Масса
его нам с тобой известна?
- Нет, Василий Иванович,не известна.
- Тогда мы его откидываем. Что у нас осталось, Петька?
- Паровоз, Василий Иванович.
- Масса его нам с тобой известна?
- Нет, Василий Иванович,не известна.
- Тогда мы и паровоз откидываем. Что у нас осталось, Петька?
- Колеса, Василий Иванович.
- Формулу площади круга помнишь, Петька?
- Пи на Эр в квадрате, Василий Иванович.
- Пи - это просто коэффициент. Радиус колеса нам не известен. Так вот,
Петька. Пусти квадрат по рельсам, он стучать будет или нет?

# цитата Seneko:
Так САП обычно и не опрокидывается.

Касаемо пляжной баржи – да.

Но нарисовать его диаграмму остойчивости вполне возможно, только удержаться на нем при больших кренах трудно. И пользы от неё будет мало.

Даже надувной САПборд формата 14’х27” (427х69 см) при физкультурной гребле штатно крениться так, что борт полностью погружается в воду, и это при толщине доски 6” (15см). И он прекрасно опрокидывается, если у гребца с балансом всё хорошо, и он не валится с САПборда при минимальном крене.
А жёсткие САПборды, ширина которых менее 60 сантиметров, вообще подразумевают греблю в постоянном контроле и управлении кренами, здесь от каяка отличие минимальное, в сравнении с надувастами. (кстати, САПборд не только поперечно, но и продольно кренится для быстрого разворота.)

Каждый должен максимально чётко понимать преимущества, а главное, ограничения своего судна. На практике и в теории.

Всё это нарабатывается исключительно нагрёбанными километрами, и лучше на волнах - без разницы, сидя на попе, или стоя на ногах. Понимание границ возможного для конкретного плавсредства приходит тогда, когда в мозг загружается объём информации от сотни опрокидываний (падений) происшедших, и сотни незавершённых.
К сожалению, не вижу для себя, как и в чём здесь может помочь диаграмма остойчивости...

# цитата Seneko:
На практике быстро замечаешь, что каяк лучше себя ведёт на волне.

Верно сказано.

# цитата Андрей_Наматрасе:
может помочь

Может помочь понять какие-то свои, может неочевидные вещи, почему так происходит.
Впрочем с САПом это неблагодарное занятие.
У самого-то САП-борда форма достаточно простая, но вот его взаимодействие с гребцом, там все сложно.
И очень динамично. А из-за этого и парадигма равнообьемности не всегда соблюдается.
И опытный гребец этим интуитивно пользуется.
В общем, может и было бы полезно, но я не берусь.

# цитата Freerider:
А как у устойчивостью, если сравнивать с Шуей 1 (если есть опыт её использования)?

Вот-же, смотрите, в соседней теме, всё как я говорил!

Ну какой ответ тут, по вашему, правильно дать?
Тут надо целый ликбез провести сначала.
А что мы видим?
И какой вывод ожидаете, будет сделан?

Как объяснить, человеку, что это совсем разные вещи?!
И хорошо, если он сделает вывод, что Вектор не для него, или рискнёт, и вовремя поймет всё сам.

Но ведь есть и другой возможный ход мысли:
Раз Шуя устойчивее, значит я и на ней могу туда, куда ходит Вектор.
Результат предсказуем!

# цитата Seneko:
Но ведь есть и другой возможный ход мысли:
Раз Шуя устойчивее, значит я и на ней могу туда, куда ходит Вектор.

А просто не нужно свой ход мысли пихать в чужую голову.
А прежде, чем отвечать на подобные вопросы, человек, который действительно хочет помочь, а не троллить и развивать свою "теорию остойчивости" - закономерно поинтересуется: для каких целей вам нужна лодка, кокой у вас опыт, какие планы... и, исходя из этого, будет отвечать на вопрос, объяснять, проводить ликбез... и тд.
Но у вас совсем другие цели))

# цитата Seneko:
могу туда, куда ходит Вектор.
Результат предсказуем!

Абсолютно не предсказуем. Человеку, не имеющему определенных скилов, что Шуя, что Вектор - один черт. Все будет зависеть только от удачи.

А так, знаю одного персонажа, что мотается на Валаам на Ш1 раз по 10 за сезон. Место силы у него там что ли... толком не понял.

Жалко, что я не модератор.
Сплошное нарушение правил про тему...
Но модерация тоже умения относит к остойчивости...
И весь этот катаклизьм, который я тут наблюдаю, никто не остановит...
Кто первым одел халат, тот и доктор с активной и пассивной остойчивостями 
А если вспомнить еще пару приколов от "доктора", то совсем грустно.

Смиритесь, на таких судах, если уж слово прозвучало, значит проблема есть.
А значит тема скилов неизбежна.
Даже на кораблях тема остойчивости включает действия экипажа по спрямлению, и контролю остойчивости.
И экипаж должен понимать, какие средства он для этого имеет и как этим пользоваться.
Так и тут.

В изложенной системе описания остойчивости есть подвох. Что то не так. Возьмём заметное волнение и бросим в воду бутылку и кусок доски. Вот ни разу кусок доски не будет переворачиваться. Бутылка будет крутиться. Надо вектора более тщательно прорисовать, особенно а той части как надувная лодка лежит на волне и какой стороной она заглублена.
А из практики. Возьмём ПГМ. Туча народу на разных судах в условиях питерской волны. Вот не видел информации о заплывах надувастов. Заплыв сияка наблюдал лично.
И до кучи напомню скандал с заменой лодки. Когда один экипаж для Питера с волной взял более остойчивую лодку. Да в пределах класса синяков, но заморочились же. И это не чайники, прицел был на абсолют и пришли они первыми. Так ли не важна остойчивость?

# цитата Дмитрий С:
Возьмём заметное волнение и бросим в воду бутылку и кусок доски. Вот ни разу кусок доски не будет переворачиваться.

У него центр тяжести "внутри". А если туда посадить гребца, то он будет сильно выше.

# цитата ZindOlog:
Кто первым одел халат, тот и доктор с активной и пассивной остойчивостями 

Намекаешь на то, что диплом доктора есть только у тебя?
Лодки сами по себе обычно не плавают. Как правило, человек таки присутствует. Поэтому мы тут говорим об остойчивости лодки с человеком. Ты хочешь поговорить об остойчивости только лодки - пожалуйста, давай. Не надо только вопить, что никто ничего не понимает, один ты Дартаньян.

# цитата Дмитрий С:
В изложенной системе описания остойчивости есть подвох.

Дык вся эта "система" и есть - один сплошной "подвох". Потому что главная задача у этого персонажа - подогнать систему под конкретную лодку, иными словами, подогнать решение к нужному ответу)) Поэтому, всё, что ему мешает, он просто вычеркивает из этой системы, и продолжает тянуть сову на глобус.

# цитата Дмитрий С:
Возьмём заметное волнение и бросим в воду бутылку и кусок доски.

Конкретно в данном случае, "подвох" - вот он:

# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.

А так, да - если бы стояла задача разобраться именно с остойчивостью, то имело бы смысл брать крайности и сравнивать их, например: Nelo и спасательный плот. Или даже не Nelo, а круглое бревно. И тогда бы внезапно оказалось, что и форма важна, и масса других параметров, и активные действия для удержания баланса также необходимы, и много чего еще. А так, он просто вычеркивает все, что ему неудобно, вплоть до сияков, которые вносят нарушения в его стройную "теорию", и:

# цитата Seneko:
Т.о. мы увидели

# цитата Дмитрий С:
Так ли не важна остойчивость?

По-моему, важна. Если человек умеет пользоваться кренами и использует "активную остойчивость"(Миша, в кавычках лучше?), то это не значит, что он делает это идеально. Поэтому некоторая пассивная остойчивость ему все равно нужна. Мне, например, было совершенно не комфортно на Сиаберде600, за два часа так и не привык. Причем, что на ровной воде, что на волнах от катеров и водолыжников.

# цитата Wayfarer:
за два часа так и не привык.

Это явно маловато будет.
Даже дети, у которых все быстро адаптируется, не за одну тренировку осваиваются, обычно.

# цитата koyote:
На мой взгляд, куда большая беда в том, что эта ситуация обоюдная, и касается далеко не только лодок. Это не способность очень многих людей понимать и принимать чужую точку зрения, чужие возможности, желания, потребности и тд., но исключительно категорично навязывать свои.

Хм, я самого начала этого разговора выразил совершенно не навязывающее мнение.

цитата:Не может быть на эту тему единого мнения. Туризм это про удовольствие, а не про выполнение задачи по перемещению в пространстве. Кому что нравится, тот на том и ходит.
Вот мне категорически не интересно идти порог на пупындре, т.к. я хочу его пройти сам, за счет своих навыков и умений, а не за счет огромности лодки. И приобретя эти навыки я могу выбирать лодку, которая и по плесам хорошо идет, получая удовольствие и там и там. Меня не напрягает ни каркас ни клоуздек - это лодки хорошо приспособленные к воде, а не к переноске, сборке, упаковке. Ради чего я и ду на воду, а? Ради воды, вот на ней я хочу иметь хорошее судно.
Что касается приспособленности к бурной воде, имхо, судно должно позволять идти выбранной траекторией, и все. Тоесть, быть маневренной, быстрой и не зависеть от прилетающей сверху воды. Остальное, необходимое для успешного прохождения, должен сделать человек. Если он не может, значит зря сюда приехал, есть реки попроще. Ну или заранее готов к обносу.
А кому-то это все нафиг не нужно, он хочет чувствовать себя в безопасности и не париться. Идет на пупындре порог в режиме бревна и доволен. А это главное. Так что, на вкус и цвет, как говорится. Это все ведь для удовольствия.

Разве нет?

# цитата Seneko:
Это явно маловато будет.

# цитата pg7:
Я грёб на гораздо более стрёмных лодках, на байдарках Nelo 56см, за 9 месяцев так и не смог обходиться без аутригеров, дошёл только с уровня "поплавки 20л" до уровня "поплавки 1.5л, проставка 3см". В таких лодках средняя дистанция для гребца с опытом походов на морских каяках - около 2 метров до оверкиля (лично наблюдал насколько раз).

На фоне этих байдарок Шуя-1 это просто шельфовая платформа в плане устойчивости. :)

# цитата Wayfarer:
Хм, я самого начала этого разговора выразил совершенно не навязывающее мнение.

И далеко ни один раз, и не только в этой теме. За что и уважаю.

А в чём вопрос?

# цитата Wayfarer:
Намекаешь на то, что диплом доктора есть только у тебя?

Ну бред про "активную остойчивость" не я тут озвучиваю...

# цитата Wayfarer:
Мне, например, было совершенно не комфортно на Сиаберде600, за два часа так и не привык. Причем, что на ровной воде, что на волнах от катеров и водолыжников.

Ну вот, наблюдаю когнитивный диссонанс... Как же так? Для твоей планеты это САМОЕ правильное судно, поскольку требует максимального "участия", поскольку остойчивость минимальна, а значит

# цитата Seneko:
... малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны.

Ахренеть...

# цитата Wayfarer:
использует "активную остойчивость"(Миша, в кавычках лучше?)

Есть простое слово - умения... Даже так - НАВЫКИ
Навыки использовать все свойства лодки, в том числе и разную остойчивость