# цитата Dersu:
для К1 вообще нет понятия остойчивости,

У К1 нет начальной остойчивости.
Вторичная есть, немного.
Пустой К1 все-же валится лишь до определённого крена.
А значит что-то его останавливает.
Но это если говорить только о плече формы.
Из-за высокой посадки итоговая диаграмма, скорее всего тоже уходит в минус.
Т.е. вот К1 при бездействии гребца, валится при малейшем воздействии, и при малейшей ошибке гребца.
Но как-то же на нем ходят?

# цитата Seneko:
Сияки, кстати, тоже разные.
Или вы про конкретный?

Про те, на которых принято грести с низким углом. Откуда взялся низкий угол, почему?

# цитата Wayfarer:
Так это и есть

Вы, так называемый, "вывод" из всего этого ещё помните?

# цитата Seneko:
мешают увидеть закономерности обсуждаемой.

Ну да, идеальная иллюстрация - анекдот про паровоз и колёса

Только вот прояснить таким образом ничего не получится, а лишь подогнать к желаемому выводу, а вывод, напомню, выглядел так:

# цитата Seneko:
Т.о. мы увидели, что высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
- вредная вплоть до опасной на волне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны.

И ни на какое прояснение данный вывод не тянет, ну никак, а лишь попытку устроить очередной холивар.

А вот если бы вы сказали:

"Т.о. мы увидели, что высокая (начальная прежде всего) остойчивость очень конкретной лодки, при условии, что в ней находится гребец идеально владеющий баллансом, техникой гребли, и прочими склами, а также, при условии очень ограниченного и конкретного применеия данной конкретной лодки (можно перечислить):

- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
- вредная вплоть до опасной на волне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны."


Это было бы совсем другое дело. Но у вас стояла совсем иная задача...

# цитата Seneko:
Ну это точно преувеличение.

И именно это преувеличение составляет основу флота любой прокатной конторы на Ладоге.

# цитата Seneko:
Или вы про конкретный?

Я всегда про ОБЫЧНЫЙ туристический.
Не про спорт и не про что-то специальное

# цитата Seneko:
Ну это точно преувеличение.
Хотя и не такое уж и большое.

Так преувеличение и ли как?
Определитесь.
А я ПОКАЖУ обычных людей из проката, ладно?

# цитата Wayfarer:
Дело в том, что нужно конкретному человеку в конкретное время. Я считаю, что задача этой темы не склонить кого-то на какую-то сторону, а дать информацию к размышлению, для осознанного выбора.

Вот!

И, хоть вам и не нравится эта тема, но я таки повторюсь: одна из главных, имхо, проблем, приводящих к подобным холиварам (и здесь я вступаю в некий консонанс с великим софистом) - это отсутствие разграничения между туризмом и спортом. А дальше включается:

# цитата koyote:
не способность очень многих людей понимать и принимать чужую точку зрения, чужие возможности, желания, потребности и тд., но исключительно категорично навязывать свои.

- и пошло, поехало...

# цитата koyote:
очень конкретной лодки, при условии, что в ней находится гребец идеально владеющий баллансом, техникой гребли, и прочими склами, а также, при условии очень ограниченного и конкретного применеия данной конкретной лодки

Частично, принимается, но вы перегибаете:
очень конкретной лодки = довольно широкого класса лодок;
идеально владеющий баллансом - это условие вводилось только для конкретной иллюстрации, где было подчёркнуто иронией о бревне;
-ограниченного (очень- убрать) и конкретного применеия - Где это имеет существенное влияние на безопасность.
А так-то оно работает всегда.

# цитата Seneko:
довольно широкого класса лодок

Прошу огласить весь список! После того, как вы исключили из него сияки-двойки, он очень оскудел. Nelo, например, в него входит?

# цитата Seneko:
это условие сводилось только для конкретной иллюстрации, где было подчёркнуто иронией о бревне;

Иными словами, когда это условие вам выгодно, вы его добавляете, когда становится неудобным - вычеркиваете, так?))

# цитата Seneko:
ограниченного (очень- убрать) и конкретного применеия

Опять же, требую огласить весь список: кто, кроме спортсменов-одиночек, в него входит?

# цитата koyote:
а вывод, напомню, выглядел так:

Я бы его так скорректировал:
высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь полезная на спокойной водеи небольшом волнении;
- вредная вплоть до опасной на крутойволне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении позволяет гребцу применить его навыки для удержания лодки от переворота.

# цитата koyote:
одна из главных, имхо, проблем, приводящих к подобным холиварам (и здесь я вступаю в некий консонанс с великим софистом) - это отсутствие разграничения между туризмом и спортом.

А как бы вы его разграничили? Ведь есть понятие Спортивный туризм. И турист для выполнения задачи вполне может использовать спортивные приемы/суда и т.п.

Придется провести трепанацию...

# цитата Wayfarer:
Я бы его так скорректировал:
высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь полезная на спокойной воде и небольшом волнении;
ну славабогу
- вредная вплоть до опасной на крутой волне;
Сказал "а", говори и "б" - на крутую волну НАДО ходить только на лодке с малой начальной остойчивостью. А надо? А если нет, то нафига этот огород? Ну или проще - "крутая волна для спецов" и это уже выходит за рамки туризма

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
ага, но снова - только для спецов
- улучшает навыки гребца,
неа, ЗАСТАВЛЯЕТ применять навыки (которые есть не так чтоб у всех)
- На волнении позволяет гребцу применить его навыки для удержания лодки от переворота.
заставляет применять навыки там, куда НОРМАЛЬНЫЕ люди не ходят

В итоге получаем "сферического коня в вакууме"

# цитата koyote:
Прошу огласить весь список!

Теория работает так на любом вообще судне.
Узок круг, где имеет смысл это рассматривать и учитывать.
По разным причинам - где-то приоритеты другие, где-то это не существенно. Но понимать как это работает никому не помешает, чтобы иметь возможность самому определять надо это ему или нет.
Это касается и остальных ваших оговорок, кроме одной, о которой ниже.

# цитата ZindOlog:
заставляет применять навыки там, куда НОРМАЛЬНЫЕ люди не ходят

Позволяет применять - иначе противоречит всей теории.
И позволяет ходить туда, куда... и далее по тексту.

# цитата Wayfarer:
- вещь полезная на спокойной воде и небольшом волнении;

Тогда придется вводить определения небольшого волнения, и крутой волны.
А по смыслу это не так уж принципиально.

Тут гораздо больше нас ограничивают задачи, что ставятся перед лодкой.
Если мы хотим стоя стрелять с двух стволов - то всё дальнейшее нам придется игнорировать.

# цитата Seneko:
Теория работает так на любом вообще судне.

Ну да, именно поэтому, вы повычёркивали кучу плавсредств)))

# цитата Seneko:
Узок круг, где имеет смысл это рассматривать и учитывать.

Отсюда и несостоятельность вашей "теории"

# цитата Seneko:
Позволяет применять

Требует навыков, дабы иметь возможность, ходить туда, куда... и далее по тексту.

# цитата ZindOlog:
В итоге получаем "сферического коня в вакууме"

Ты в очередной раз за всех хочешь дискретно решить, что туризм, а что не туризм.
Ты эксперт, продавец. Знаешь, что нужно большинству и говоришь вообще всем, что им нужно. Так и надо?
Сходи, например, на сияк.ру и образумь заблудшие души. Или там только профи? А кто такие профи? Может точнее сказать увлеченные люди, или продвинутые любители?

# цитата Seneko:
Тогда придется вводить определения небольшого волнения, и крутой волны.

А не нужно ничего вводить. Всё это уже жёвано пережёвано и, как вам неоднократно сказали, - ваша "теория" ничего полезного не даст, а только запутает, а итог один: плавсредство следует подбирать исходя из возможностей (своих и плавсредства), целей и задач, а не просто по принципу: пупындра\жёсткий каркас. И вот тогда можно будет задействовать очень полезный термин, упомянутый вами (дословно не помню, но что-то типа): достаточная остойчивость (или разумная остойчивость). И вот эта достаточная остойчивость будет очень индивидуальной, исходя из возможностей и способностей индивида, его целей и задач.

# цитата Seneko:
Тогда придется вводить определения небольшого волнения, и крутой волны.

Небольшое волнение - то, которое не может опрокинуть лодку при бездействии гребца.
Крутая волна - та, которая стопроцентно опрокинет лодку при бездействии гребца.
Конечно, зависит от лодки и ее центра тяжести, но пока более понятно не могу придумать. Зато это можно начертить для наглядности.

# цитата koyote:
Требует навыков, дабы иметь возможность, ходить туда, куда...

Да, это точнее, чем:

# цитата Seneko:
И позволяет ходить туда, куда.

# цитата koyote:
а итог один: плавсредство следует подбирать исходя из возможностей (своих и плавсредства), целей и задач

Мне казалось, эта теория позволяет лучше понять возможности плавсредства и требования к условиям его применения.

# цитата Wayfarer:
Ведь есть понятие Спортивный туризм. И турист для выполнения задачи вполне может использовать спортивные приемы/суда и т.п.

Несомненно. Я и сам гребу в спортивном стиле или околоспортивном. А тот же самый Вектор - вполне себе туристическая байдарка, для тех туристов, кому она подойдет.
Но речь ведь не об этом, а о навязывании спорта тем, кому это нафиг не нужно.
Как думаете многие из тех, кто ходит раз в год в туристический семейный поход по той же Ладоге (а таких - ой как не мало), готовы всей семьёй тренироваться в бассейне, оттачивая навыки эскимоса, ради этого одного несчастного похода? Надо оно им?
И так по многим пунктам.

А насчёт разграничения... да хоть раскидать по разным разделам внутри форума и закрепить в правилах.
У нас же ни для спортсменов, ни для каякеров нету своего уголка, вот они и маются, бедолаги, со своими обидами)))
Это ж не в первый раз такое))