# цитата Wayfarer:
Ты эксперт, продавец. Знаешь, что нужно большинству и говоришь вообще всем, что им нужно. Так и надо?

Так весь маркетинг об этом.
Продавать людям то, что нужно продавать, а не то, что нужно людям.
Во многих сферах все уже гораздо больше запущено.
Хуже другое. Люди сами с удовольствием делегировали право за них решать. Иногда, конечно, это оправдано.
На то и экспертные сообщества. Но должны были быть какие-то пределы.
Но нет.

# цитата Seneko:
Продавать людям то, что нужно продавать, а не то, что нужно людям

Миша, уверен, это делает искренне, а не из желания нажиться впаривая. Просто профдеформация.

# цитата koyote:
Но речь ведь не об этом, а о навязывании спорта тем, кому это нафиг не нужно.

Конечно, нет. Просто информирование. Для понимания возможных вариантов.

# цитата Wayfarer:
Мне казалось, эта теория позволяет лучше понять возможности плавсредства и требования к условиям его применения.

А разве раньше кому-то было не понятно, что лодка, заявленная производителем для волн и больших акваторий - предназначена, в первую очередь для больших акваторий и волн - это её стихия. И вот, единственное, имхо, чего не хватало - это объяснения всем желающим покорять просторы и волны, что владение этой лодкой требует определенных навыков и скиллов. При этом, если соблюдать правила и не отходить дальше 500 метров от берега, то управление этими лодками уже доступно большинству.
А вот, например, спортивная лодка (типа Nelo) вовсе не предназначена для волн, ввиду своей формы и кране низкой остойчивости.
Каждому плавсредству свои задачи и акватории.

# цитата Wayfarer:
Просто информирование.

Дык это в вашем исполненни - просто информирование. Но речь ведь не о вас)

# цитата Wayfarer:
Миша, уверен, это делает искренне, а не из желания нажиться впаривая

Ну, не знаааю... Когда человек, лично владея "чудом", заявляет, что чудес не бывает, и предлагает тебе вместо этого "чуда" совершенно неподходящую лодку - вдвое тяжелее... как это назвать? Опять "случайно" забыл?)

# цитата Wayfarer:
Просто профдеформация.

Ничего личного!
Меня, в этом плане, особенно умиляют врачи!
И ведь они-то, чаще всего, на самом деле правы!
Но дай им волю...

# цитата koyote:
А вот, например, спортивная лодка (типа Nelo) вовсе не предназначена для волн, ввиду своей формы и кране низкой остойчивости.

Она для туризма не предназначена - вещи класть некуда. Дальше можно не углубляться(есть же какая-то гонка морская по большим волнам на подобных лодках, где-то на ВП была ссылка).

# цитата Wayfarer:
Небольшое волнение - то, которое не может опрокинуть лодку при бездействии гребца.
Крутая волна - та, которая стопроцентно опрокинет лодку при бездействии гребца.

И вот это вот всё, имхо, только запутывает. Дальше возникает первый вопрос: какую лодку - спортивную (которая безо всякой волны готова перевернуться просто от чиха гребца) или Дракар шириной 1.20 ?
И дальше нужно будет вводить ещё десятки различных коэффициентов, в зависимости от применения, веса гребца, его возможностей, способностей... итд.

# цитата Wayfarer:
есть же какая-то гонка морская по большим волнам на подобных лодках

Я подозреваю, что там речь шла о каких-нибудь сёрф-ски - то есть, опять же, специализированного плавсредства именно для волн.

# цитата koyote:
И вот, единственное, имхо, чего не хватало - это объяснения всем желающим покорять просторы и волны, что владение этой лодкой требует определенных навыков и скиллов.

Несомненно объяснение нужно. Как и объяснение того, что на надувной плоскодонке вам море не по-колено, несмотря на то, что на спокойной воде она показывает, что по-колено.

# цитата koyote:
Дальше возникает первый вопрос: какую лодку - спортивную (которая безо всякой волны готова перевернуться просто от чиха гребца)

Такую в любом случае не надо. Как минимум, до нее дорасти придется, если будет желание. Скорее выбор будет между Г4,5 и Одиссеем.
Предлагаю не рассматривать чисто спортивные лодки. Критерием могу предложить предусмотренность размещения вещей и чалки на необорудованный берег.

# цитата Wayfarer:
Скорее выбор будет между Г4,5 и Одиссеем.

А дальше начинаются новые "коэффициенты": объём груза; состав группы участников (и их флот); отношение к клоуздеку... итд. И остойчивость тут уходит на 10-й план...

# цитата koyote:
А дальше начинаются новые "коэффициенты"

Конечно, а как иначе? У кого-то на 10й, у кого-то на 3й.

# цитата Wayfarer:
У кого-то на 10й, у кого-то на 3й.

Потому и говорю, что, выбирая лодку, исходить стоит из конкретных задач, конкретного индивида, рассматривая всё в комплексе, в том числе и остойчивость - достаточную для конкретных условий и задач данного индивида.
Ну, можно, допустим, ввести шкалу остойчивости для лодок... но надо оно?

# цитата Wayfarer:
Критерием могу предложить предусмотренность размещения вещей и чалки на необорудованный берег.

Я лично, опасаюсь, сидя в Шуе-1, крутых берегов... Если вы о таких. То есть, посадка и высадка с(на) крутой берег - это не для всех.

# цитата Wayfarer:
на надувной плоскодонке вам море не по-колено, несмотря на то, что на спокойной воде она показывает, что по-колено.

Однозначно, хотя я ещё не встречал заявлений, что на пупындре кому-то море по колено. Наоборот, именно на пупындрах-то и стараются не удаляться от берега. Отсюда и перкошенная "статистика" Михаила. Ходили бы пупындры по морям - статистика была бы совсем иной.
Единственный случай, который мне не понятен - это гибель туристов на Вуоксе в 22 году. Они были на полиэтилене, но в той акватории и на таком расстоянии от берега вполне могли оказаться и на пупындре...

# цитата Wayfarer:
на надувной плоскодонке вам море не по-колено, несмотря на то, что на спокойной воде она показывает, что по-колено.

И ещё, на мой взгляд, главным критерием здесь должны служить 2 правила: не ходить в шторм и не удаляться от берега дальше того расстояния, которое успеешь преодолеть при внезапно надвигающемся шторме. По сути, это прописано в инструкции к лодке, да и правилами пользования маломерными судами.
На самом деле правила три... но с третьим вы не согласить) А я бы сказал, что май и октябрь в ряде регионов - это не время для байдарок, особенно на больших акваториях. Если посмотреть статистику, то практически все случаи гибели связаны с переохлаждением...
В вышеприведенном случае на Вуоксе - до берега было всего 300 (!!) метров

# цитата koyote:
одна из главных, имхо, проблем, приводящих к подобным холиварам (и здесь я вступаю в некий консонанс с великим софистом) - это отсутствие разграничения между туризмом и спортом.

А разве это разграничение есть? Мне кажется, что это непрерывная область людской деятельности. Качественных различий хочу.

# цитата koyote:
Я лично, опасаюсь, сидя в Шуе-1, крутых берегов... Если вы о таких

Не, я о том, что карбоновая спортивная лодка быстро придет в негодность от выездов, скажем, на гальку. Что Одиссею, что Шуе, что Вектору это не повредит.

# цитата Wayfarer:
Одиссею, что Шуе, что Вектору

ИМХО, одним из основных критериев отказа от каркаса и пластика является вовсе не остойчивость (кстати, пугаются малой остойчивости, как правило люди, никогда не сидевшие в байдарке - это важно!), а вес, время сборки и доставка до стапеля.
И только дальше уже идут другие нюансы.

Ну так тема не о выборе байдарки, а о остойчивости. Кому интересно почитают, кому не интересно, пропустят.

# цитата Ali:
Мне кажется, что это непрерывная область людской деятельности. Качественных различий хочу.

Спорт - это когда есть соревнование, на достижение результата и сравнения чей результат лучше. Может туризм быть спортом (какой угодно, хотя "чемоданный"), может игра в домино, может бег, а может лежание на диване. Главное, чтобы была устраивающая всех участников методика определения и сравнения их результатов. Ну и процесс подоговки к участию в соревнованиях - тоже составная часть того спорта.

А если соревнования нет - то это уже не спорт. А просто туризм, просто игра в домино, просто бег и так далее. Даже если в процессе этого занятия кто-то ненароком достигает результатов, сравнимых с результатами каких-то соревнований. Если занятие направлено на поддержание и улучшение собственной физической формы - то тогда оно еще и физкультура.

Применительно к теме - человеук, который выбирает условную "лодку для Карелии" или "лодку для ПВД" - совершенно неинтересно на какой лодке кто-о победил в каком-то гребном марафоне. Например.
В то же время навыки, приёмы и т.п. применяемые в спортивных состязаниях - естественно, могут быть полезны и для тех, кому эти сами состязания на фиг не сдались. А могут и не быть.

# цитата koyote:
Единственный случай, который мне не понятен - это гибель туристов на Вуоксе в 22 году.

Был там на Г4.5. На майские очень сильно задувало. В определенный момент я решил дальше не мучаться, просто держал нос к ветру и меня снесло за остров. В тот день на воде был меньше часа - решил не рисковать. Позвонил на работу и сказал, что задержусь. В прессе писали, что в это время рядом на Ладоге пропала байдарка тройка, людей ищут. Погода была холодной, в заводях местами стоял лед, а на берегах лежал снег.

# цитата Wayfarer:
# цитата koyote:
Требует навыков, дабы иметь возможность, ходить туда, куда...
Да, это точнее, чем:
# цитата Seneko:
И позволяет ходить туда, куда.

Ладно, давайте так:

малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была вторичная (это для серф-ски оговорка) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца, иногда вынужденно;
- На волнении уменьшает воздействие волны, но здравый смысл также требует от гребца уверенного владения (теми самыми) навыками.
Потому, что из самой теории допонительное требование для волнения никак не следует. Там навыки требуются и на спокойной воде. И принципиально не отличаются.
К сверх-остойчивым судам там можно сформулировать требования на волнении.

# цитата Wayfarer:
Ну так тема не о выборе байдарки, а о остойчивости.

Так эти вещи неразрывно связаны. Не получается отделить одно от другого и говорить об остойчивости вне контекста выбора и применения плавсредства)

Как вариант, переименовать тему во что-нибудь типа "Остойчивость туристической байдарки: плюсы и минусы при волнении и на спокойной воде".
Потому как, здесь принципиально избегаются любые аспекты кроме волнения. А ведь остойчивость - это, прежде всего, ряд возможностей.

Кстати, задумался, а какие плюсы для туризма у низкой остойчивости, помимо потенциальной возможности выходить на свой страх и риск за паспортные ограничения судна...