Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2024»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Остойчивость
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#21 Дата 28.10.2024 11:57 Ответ
Откуда берётся её кренящий момент.
Смотрим на диаграмму (диаграмму вам придется, пока представить) - где же он?
А нет его.
Как так?

А что же нас пытается опрокинуть? И не слабо так?
А это восстанавливающий момент!
Что?!
Кого? куда? Всё же было нормально!
Зачем восстанавливать то, что не кренится?
Как это не кренится!? - говорит нам подъемная сила.
Вон волна проходит под каяком!
Один борт весь в воде, другой торчит! Это крен! Плечо формы, давай, работай, спасай наши задницы души!

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 11:57
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#22 Дата 28.10.2024 12:00 Ответ
# цитата Dersu:
Мне понятнее, привычнее связь гребец-лодка.
Я, как раз, только за.
Но рассматривать приходится отдельно, иначе запутаемся совсем.
А свяжем потом, когда разберемся.

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 12:02
 Dersu
Тверь
сообщений: 1067
#23 Дата 28.10.2024 12:13 Ответ
# цитата Seneko:
иначе запутаемся
Вот, я временно запутался ранее. Привычнее, когда говорят " работать с кренами, кататься на кренах". Да, для сияка это важно. Под остойчивостью понимал банально не падать на ровном месте. Равно килючесть.

Отредактировано: Dersu 28.10.2024 12:14
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21557
#24 Дата 28.10.2024 12:16 Ответ
# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.
Это странно, если мы говорим про остойчивость.
Остойчивость (и курсодержание до кучи) - это свойство лодки. Это свойство инструмента.
А как им распорядиться - зависит от человека. Острым ножом можно порезать палец или отстругать деревяшку. Если форму лодки исключить, то и про остойчивость надо забыть, а у ножа с тупым лезвием нет функции. Это как деньги и математика - без человека их нет, не было бы и без него не имеют смысла )))

Падругому...
# цитата Seneko:
В идеале - форма лодки вообще не важна.
То есть мы берем "бревно в вакууме" или шар и все превращается в то, как на нем усидеть применяя умения.
При чем тут остойчивсть, я не понимаю, засим устраняюсь пока....

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 28.10.2024 12:18
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#25 Дата 28.10.2024 12:16 Ответ
Вернёмся к развернувшейся на диаграмме трагедии, и рассмотрим картинку внимательнее.
Чем круче наша диаграмма (чем остойчивее наша лодка) тем больший "восстанавливающий" момент на волне пытается "восстановить" систему гребец-лодка, которая никого не просила (и не нуждается ни в каком восстановлении). Тем сложнее нам ему противодействовать.
Чем плоха высокая начальная остойчивость - надеюсь понятно.
Со вторичной ситуация похожая, но на более крутой волне.
Тут только надо вспомнить, что вышеописаная картина динамическая.
И, по уму, надо смотреть не на плечо (значение в конкретной точке) а на всю площадь под диаграмой - работу плеча! В динамике нам именно против неё приходится активно работать.
И при взгляде на площадь под диаграмой мы можем заметить и огромный вклад начального горба и существенный (но, хотя бы плавный) - вклад всей длины.
И чем выше волны, тем печальнее наш взгляд на диаграмму с высокой начальной остойчивостью.

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 12:33
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21557
#26 Дата 28.10.2024 12:19 Ответ
# цитата Seneko:
И чем выше волны, тем печальнее...
результаты в статистике МЧС

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 28.10.2024 12:20
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#27 Дата 28.10.2024 12:23 Ответ
# цитата ZindOlog:
Если форму лодки исключить, то и про остойчивость надо забыть,
Мы далее (см. выше) к форме возвращаемся, не волнуйтесь.
Здесь подчёркивается то, что на спокойной воде проблемы создает человек, а решают вместе - человек и лодка.
Условный канатоходец усидит, в нашем примере, на бревне.
Спорсмены на своих К1 вполне спокойно наловчились сидеть - не опорами едиными. Дело привычки.
И чем устойчивее лодка, тем меньше этой привычки вырабатывается. А она полезная. Она нам пригодится.

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 12:35
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#28 Дата 28.10.2024 12:29 Ответ
# цитата ZindOlog:
Это как деньги и математика - без человека их нет, не было бы и без него не имеют смысла
Насчет математики - не уверен.
Но не будем отвлекаться.

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 12:34
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#29 Дата 28.10.2024 13:29 Ответ
Т.о. мы увидели, что высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
- вредная вплоть до опасной на волне;

И наоборот малая остойчивость (вплоть до нулевой начальной, лишь бы была) :
На гладкой воде:
- улучшает управление лодки кренами,
- улучшает навыки гребца,
- На волнении спасает лодку от воздействия волны.

Изложеное , конечно, нуждается в огромном количестве оговорок, уточнений и ограничений, но в его основе абсолютно строгая теория.
А о связи каякера с лодкой все просто - без неё системы просто нет. Если основная масса в лодке не закреплена - трудно говорить о каком либо взаимодействии веса и формы и соответственно о метацентрической высоте.
При этом внешние воздействия работают точно также, волна действует на форму, а та предоставлена самой себе.
Отсюда ощущение килючести.

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 13:30
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#30 Дата 28.10.2024 13:34 Ответ
# цитата Seneko:
мы увидели
Ну, или не увидели.
Диаграмму (остойчивости) я загрузить так и не смог.
Но гугл в помощь - подойдёт любая.
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5884
#31 Дата 28.10.2024 14:12 Ответ
Вот, парочка. Годится?
   
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#32 Дата 28.10.2024 14:44 Ответ
Для общего понимания годится.
Та, что с кренящимся судном - довольно наглядно показывает, как растет (а потом падает) восстанавливающий момент.
Аналогично происходит рост кренящего момента с приходом волны к суду, которое не накренено изначально.
Т.е. у нас квадратики судна будут б.м. пытаться остаться вертикальными а уровень воды будет "накренятся".
И та же сила, что не давала нам кренить каяк по нашей воле, теперь пытается нас опрокинуть.
(Просто повернуть часть рисунка там не получится, потому, что сила тяжести должна остаться вертикальной.)
И понятно, что высокая диаграмма, которая нас радовала на спокойной воде, на волне выглядит по другому.

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 14:50
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21557
#33 Дата 28.10.2024 15:18 Ответ
# цитата Seneko:
Т.о. мы увидели,
(нет, то, что вы хотите увидеть)
что высокая (начальная прежде всего) остойчивость малой гребной лодки (условно байдарки, каяка):
- вещь ограниченно полезная на спокойной воде;
Для 99% пользователей и без слова "ограниченно"
- вредная вплоть до опасной на волне;
Для 1% пользователей и это опасный ориентир
Мы опять навязываем взгляд профи-каякера "Ване из Заволжска"

А в остальном все верно...
   
Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 28.10.2024 15:28
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#34 Дата 28.10.2024 15:42 Ответ
Никто никому ничего не навязывает.
Я только объясняю то, что мне самому кажется контритуитивным, не очевидным.
А опасность я, как раз, вижу в том, что владельцы надувастов склонны переоценивать преимущества остойчивости своих лодок, не понимая, какие ограничения это накладывает.
А картинки у вас странные, доктор!
На одной Вектор 2 же вроде, нет?
На другой обломки пластика?

Отредактировано: Seneko 28.10.2024 15:46
 koyote
ЛО
сообщений: 1386
#35 Дата 28.10.2024 15:56 Ответ
# цитата Seneko:
А опасность я, как раз, вижу в том, что владельцы надувастов склонны переоценивать преимущества остойчивости своих лодок
А вот тут как раз, вас опровергает та самая перекошенная зиндологическая "статистика": если бы владельцы надувастов были бы склонны переоценивать возможности своих плавсредств также, как это делают владельцы каяков, то в сводках МЧС не было бы того перекоса. Впрочем, не исключено, что каякеры переоценивают, скорее, собственные возможности, а лодки-то у них - ого-го! и способны на многое...
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5884
#36 Дата 28.10.2024 16:06 Ответ
ZindOlog, беда в том, что ты всех поголовно нарек "Ванями из Заволжска", не желающих и не способных ничему учиться, сосватал им надувную плоскодонку, которая в 99 процентах случаев(по твоим словам) вывезет сама. А про то, что бывает по-другому, не то что сам не поведал, но и другим рты позатыкал.
 koyote
ЛО
сообщений: 1386
#37 Дата 28.10.2024 16:20 Ответ
# цитата Wayfarer:
беда в том, что ты всех поголовно нарек

На мой взгляд, куда большая беда в том, что эта ситуация обоюдная, и касается далеко не только лодок. Это не способность очень многих людей понимать и принимать чужую точку зрения, чужие возможности, желания, потребности и тд., но исключительно категорично навязывать свои.
 Seneko
СПб и ЛО
сообщений: 189
#38 Дата 28.10.2024 16:30 Ответ
Господа-товарищи, еще раз: никто никому ничего не навязывает.
Каждый должен максимально четко понимать преимущества, а главное, ограничения своего судна.
На практике и в теории.
На практике быстро замечаешь, что каяк лучше себя ведёт на волне.
Я просто объяснил, как это работает в теории.
Чтобы показать, что это не бравада и не субъективное чувство.
Там все конечно сложнее, на самом деле.
И много других нюансов.
Но на пальцах - так.
 koyote
ЛО
сообщений: 1386
#39 Дата 28.10.2024 16:33 Ответ
# цитата Seneko:
Господа-товарищи, еще раз: никто никому ничего не навязывает.

То есть, "рыбалка" на китов с каяка отменяется?! Чйорт! А я уже настроился... да и перед инуитами как-то неудобно...






# цитата Seneko:
На практике быстро замечаешь, что каяк лучше себя ведёт на волне.
Я просто объяснил

А зачем? Разве для кого-то это было секретом? Разве не для этого и созданы морские каяки? Каждому девайсу - своё назначение.

Отредактировано: koyote 28.10.2024 17:16
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21557
#40 Дата 28.10.2024 16:54 Ответ
# цитата Seneko:
А картинки у вас странные, доктор!
Вы просто ОПЯТЬ не в теме. А пытаетесь оценивать.
Это "правильная"лодка, вернее останки, когда природа поставила двойку вашей интерпретации теории остойчивости.
На второй фотографии бывший ее капитан и виртуальный привет "из-за горизонта событий".
И Вектор тут совершенно не при чем

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 28.10.2024 17:13
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024