Тема выделена отсюда.

Подумал ещё и решил таки, что запилить хоть трижды сорную но 18-метровую берёзу ради "букета" это аморально. При наличии палаток, спальников, ковриков и термобелья. Эдак вы шубы из белки начнёте носить, тоже ведь ничем не полезный грызун...

цитата Капитан-фотограф:
это аморально

мораль.. угу..

вот семантически точная цитата от группенфюрера Ганса Йоста:
когда я слышу слово м о р а л ь рука тянется к пистолету (с)

а всё почему такая нервная реакция у фашиста ? а потому что мораль - штука переменчивая и продажная..
"что такое было хорошо - что такое стало плохо" нам можно даже непосредственно изнутри рассмотреть на примере СССР vs Россия..

поэтому - ИМХО - точнее и честнее сказать: "лично мне не нравиться".. "я не одобряю".. и т.п..
а то ведь еще надо доказать что ваша мораль лучше к примеру этой :

благородный вор - это вор, совершающий кражи без насилия и соблюдающий "воровские законы"

цитата Jelsay:
почему такая нервная реакция у фашиста ?

Потому что он фашист и сволочь.

цитата Jelsay:
мораль - штука переменчивая..

Да, многое из того, что раньше было нормальным, кажется сейчас недостойным и предосудительным. И у разных групп тоже. Но мне кажется, туристская мораль сейчас должна быть направлена максимально на сохранение природы в её исходном виде.

цитата Jelsay:
ИМХО - точнее и честнее сказать: "лично мне не нравиться"..

Не нравиться может перловка в супе. Или новый фильм Михалкова. А тут таки я на термине настаиваю - аморально. Хотя конечно да, моя мораль другим не указ.

цитата Jelsay:
поколения местного таёжного люда не зря выработали именно такой вид костра для своей таёжной жизни

Если речь о "поколениях таёжного люда", выживающих в тайге, то к ним нет претензий. А компания современных и вполне не бедствующих людей, с палатками, спальниками, термобельём и даже пилкой за 15 тысяч рублей - могла бы и воздержаться... (Не бог весть какой грех, конечно, и я даже не буду дальше спорить чтобы не ссориться, но такая уж моя имха, ничего не поделать.)

цитата Jelsay:
я никого НЕ призываю ... мыться у костра..

Вот кстати мыться у костра - очень поддерживаю. У обычного костра, такого же на котором каны стоят, и даже одновременно с ними, и горячей водой - мне лично это нравится больше, чем в холодной речке.

тоже нет никакого желания бессмысленно спорить..

однако сделаю одно (пусть и немного парадоксальное) замечание относительно морали вообще :

любая мораль так или иначе (и я могу это доказать!) - есть проекция насилия.. т.е. без насилия морали не существует:

поясню - в случае когда на любое - "я лучше тебя знаю как правильно!"
сходу посылают "босым по непонятному" - мораль как таковая отсутствует..

и изменить эту ситуацию может только насилие..которое и насаждает свою - (угодную обычно небольшой кучке сволочей - к вопросу "о сволочах и фашистах") - мораль всему остальному обществу -

из всего этого выходит - что мораль это насилие и есть.. но разве насилие само по себе не аморально ? вот и получается что мораль - аморальна.. причём любая.. даже самая туристическая..

спорить не буду..
всё..

А мораль на стороне тех, кто сильнее. Пока гомики не поддерживались сильными - они были аморальны. А теперь в евро..опе за ними мерикосы - и вот теперь вполне морально двух мужиков женить и давать им детей на воспитание, отобранных у нормальной семьи под смешным предлогом...

цитата Капитан-фотограф:
А компания современных и вполне не бедствующих людей, с палатками, спальниками, термобельём и даже пилкой за 15 тысяч рублей - могла бы и воздержаться...

Я тебя уверяю, лесные пожары и лесозаготовители пиратские и новокотеджники раз в сто более вредны. Я не парюсь, если мне какое дерево мелкое на стоянке мешает. Не 20 см березы конечно, но пяток по 7 см срублю не моргнув. И рука тянется к пистолету, если кто осуждает

а вот про экологию и про мораль сказать мне больше нечего..
ибо и в целом.. и в частности.. человечество не выдерживает тут никакой критики..
персонально нас отчасти может оправдать то что практически всегда мы валим дерево на самом берегу реки и без нас дерево всё равно бы упало подмытое рекой через год другой.. но причины этого - увы не высокодуховны - мы так делаем потому что так элементарно легче дотащить бревна до костра..

цитата Jelsay:
получается что мораль - аморальна..

Это софистика и антиномии. Моё неприятие сваленной ради "таёжного букета" 20-метровой живой берёзы с насилием никак не связано.

цитата Zindolog:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.

А это - цинизм. Всё хорошее, что в тебе есть, вбито силой? Ну ок, можешь думать так... если тебе так жить приятнее

цитата Zindolog:
Не 20 см березы конечно, но пяток по 7 см срублю не моргнув

Про тонкие и я не сильно парюсь. Можно меня спросить, а какая разница?
Точно конечно не объясню, но муху, утку и собаку тоже убить не одинаково.

цитата Jelsay:
тоже нет никакого желания бессмысленно спорить..

однако сделаю одно (пусть и немного парадоксальное) замечание относительно морали вообще :

любая мораль так или иначе (и я могу это доказать!) - есть проекция насилия.. т.е. без насилия морали не существует:

поясню - в случае когда на любое - "я лучше тебя знаю как правильно!"
сходу посылают "босым по непонятному" - мораль как таковая отсутствует..

и изменить эту ситуацию может только насилие..которое и насаждает свою - (угодную обычно небольшой кучке сволочей - к вопросу "о сволочах и фашистах") - мораль всему остальному обществу -

из всего этого выходит - что мораль это насилие и есть.. но разве насилие само по себе не аморально ? вот и получается что мораль - аморальна.. причём любая.. даже самая туристическая..

спорить не буду..
всё..

---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------

цитата Капитан-фотограф:
цитата Jelsay:
получается что мораль - аморальна..
Это софистика и антиномии. Моё неприятие сваленной ради "таёжного букета" 20-метровой живой берёзы с насилием никак не связано.

цитата Zindolog:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.
А это - цинизм. Всё хорошее, что в тебе есть, вбито силой? Ну ок, можешь думать так... если тебе так жить приятнее

цитата Zindolog:
Не 20 см березы конечно, но пяток по 7 см срублю не моргнув
Про тонкие и я не сильно парюсь. Можно меня спросить, а какая разница?
Точно конечно не объясню, но муху, утку и собаку тоже убить не одинаково.

---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------

цитата Капитан-фотограф:
Это софистика и антиномии

обзывайте это всё как вам угодно - однако это так и есть..
другое дело что есть мораль государства (УК), а есть мораль отдельной группы..
и там и там мораль навязывается субъекту - даже если не палками то иными способами - вплоть до самых "мягких" - типа института маргиналов..
см рисунок :

цитата Капитан-фотограф:
Моё неприятие сваленной ради "таёжного букета" 20-метровой живой берёзы...

а если это необходимо людям для лечения и профилактики тяжелых заболеваний..? тогда как ?.. тогда можно ? или вам всё равно положено предварительно перед "можно" побыть судьёй над нами грешными ?

цитата:
с насилием никак не связано

что вы знаете о насилии ?

цитата Jelsay:
обзывайте это всё как вам угодно - однако это так и есть..

Повторю свой вопрос, адресованный Мише. Вот в вас лично всё хорошее только палкой вколочено? Ну ок, пусть, не палкой а "иными способами"? Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок? Вашему разуму они нелепы, а вашим чувствам - неприятны? Но ведь тогда жизнь - ад, надо брать топор и идти мочить старушек-процентщиц!

цитата Jelsay:
или вам всё равно положено предварительно перед "можно" побыть судьёй над нами грешными ?

Все мы ежеминутно оцениваем поступки других, имхо в этом нет ничего предосудительного. Важно только и себя не забывать.

Но я всё-таки предлагаю сконцентрироваться на теме, которую вы обозначили в заголовке. Лично мне кажется, что "категорический императив" туриста можно сформулировать так: "после нас должны оставаться только следы". Это идеал, и совсем так - не получится, но к этому надо стремиться.

Мораль - это цинизм сильного большинства. Это боьшевизм, только с другим названием. Еще раз проиллюстрирую - гомики теперь моральны потомучта америке никто не может возразить, а там гомики власть захватили кое-где. Гомики там теперь в законе. Так сказала америка, которая всеми в европе вертит. И ВСЕ!

Америка защищает ИГИЛ. Это ее циничная мораль. Нам не морально? А им наплевать.
Н а п л е в а т ь.

Чтоб быть сам себе моральным и тиражировать мораль вокруг и всем, надо быть самым сильным. И тогда на чужую мораль накласть с высокой колокольни. Но нам это не светит. Менталитет не тот.

цитата Капитан-фотограф:
Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок?

Сначала база, в которой я не учавствую. Я мааааааленький. Папа разрешит собачку ударить - буду бить всю жизнь.
Возьми таджика со стройки и выведи его в люди, потом поговорим...
Если б с детства РОДИТЕЛИ мне говорили, что воровать и подличать это нормально, что надо идти в гаишники, чтоб хорошо и правильно жить, то я бы жил по другому.

Точно конечно не объясню, но муху, утку и собаку тоже убить не одинаково.

Тебе - да.
Утку ты можешь съесть.
Муху и собаку - не принято. Мораль такая.
Твоя мораль. Вот и не одинаково ТЕБЕ.

А китаец и собаку может убить легко. Не потому, что он зверь. Это там кое где - обычная еда.

Но с точки зрения эволюции это все абсолютно одинаково. Это живые организмы. Как и ты. У природы вообще нет морали. Дрызданет на всю катушку Эйяфьятлаёкутль, и намкрыш ВСЕМ. И моральным и не очень.

цитата Капитан-фотограф:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.
А это - цинизм.

Пойди на улицу Сирии и поговори за вполне понятно-разделяемую (частично) мораль равноправия женщин. И я посмотрю, сколько секунд ты проживешь, моралист.

Мораль придумали слабые, чтоб их сильные не ели сразу. Точно так же юристов придумали слабые. А раньше хвать палкой по башке хаму - и все. Если ты сильней, то хам не прав. Если он - тебя нет и некому за мораль страдать.

цитата Капитан-фотограф:
Повторю свой вопрос, адресованный Мише. Вот в вас лично всё хорошее только палкой вколочено? Ну ок, пусть, не палкой а "иными способами"? Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок?

мне хотелось бы соврать - но скорее всего вы правы - и поэтому - да!
социальные нормы в меня были ВКОЛОЧЕНЫ в детстве... так или иначе..

я действительно - особенно в первые годы жизни - формировался больше родителями и окружающей физической средой ( по принципу - упал - больно!!) нежели - в философском смысле - "сам по себе".. и только в школе я начал читать всякие книги "для себя" и общаться с различными людьми.. которые как то повлияли на формирование моего мировоззрения..

цитата Капитан-фотограф:
Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок? Вашему разуму они нелепы, а вашим чувствам - неприятны? Но ведь тогда жизнь - ад, надо брать топор и идти мочить старушек-процентщиц!

вы почему то в этой теме - постоянно путаете этику и мораль.. поэтому даже если мораль общества и допускает "мочить" старушек.. есть ещё и внутренние этические собственные нравственные правила у каждого человека -
поэтому то вы первый (после Достоевского) и подумали про "процентщиц", а мне это даже в голову не пришло..

цитата Капитан-фотограф:
Все мы ежеминутно оцениваем поступки других, имхо в этом нет ничего предосудительного. Важно только и себя не забывать.

согласен

цитата Капитан-фотограф:
Лично мне кажется, что "категорический императив" туриста можно сформулировать так: "после нас должны оставаться только следы". Это идеал, и совсем так - не получится, но к этому надо стремиться.

тоже согласен, но к сожалению - "дорога в ад вымощена благими намерениями "
ибо тут - ИМХО - важен результат, а не только декларация.. а результат зачастую не зависит от нашего желания быть "правильным"
и это отнюдь не призыв - типа - "Гуляй Ванька - Бога нет!" - это всего попытка пояснить что "Мир это больше чем мы о нём думаем" (с) и у нас нет прав загонять его в рамки именно наших правил.. аморально это..

цитата Jelsay:
чувствуется у человека накипело..

Да ладно. Я всегда издалека чую двойные стандарты. Они везде цветут. Это мораль сильного. Только тут это мораль "кнопки". У кого кнопка модератора - у того мораль и правильнее

Просто Саша редкий собеседник, за которым чувствуется ого-го какая мудрость. Но местами мы поперек. Да. И мораль я обсуждаю с ним. Кривая она у него. Но с ним всегда интересно.

Тут как бы две дискуссии - про источник морали и про туристскую этику.

Про первое. Америка не защищает, а бомбит ИГИЛ, относительно "гомиков" идёт с отставанием от Европы лет на десять, новая мораль "навязывается" меньшинством, и так далее. :) Слабые христиане выиграли у сильных язычников, держа за нравственный авторитет хиппи, учившего подставлять другую щёку. Даже хищные звери сотрудничают, а уж люди тем более.

Второе. Гиллель когда-то сказал: "не делай другим того, что не хотел бы себе". Иисус чуть позднее переформулировал в положительном смысле: "как хочешь, чтобы поступали с тобой, так поступай и с другими". Отсюда всё растёт.

Я не хочу, чтобы лес вокруг стоянок был вырублен и загажен - я не делаю этого на стоянках. И так далее. В идеале после меня должна остаться только примятая трава. В основном я отступаю от этого правила, только когда что-то теряю. Тогда да, увы, образуется мусор. Стараюсь ничего не терять, но не получается.

Я готова признать за другими право на то, что я сама не делаю, когда это разумно. Если в пешеводном походе вы тащите на себе кучу снаряжения, то совершенно нормально на сплаве изготовить на месте деревянные рамы. Это, как правило, происходит в достаточно глухих местах. А если приехали к реке на колёсах - везите дюралевую раму, ибо нефиг. Вообще нормально в глухой тайге использовать больше природных ресурсов, чем в центральной России, где и лесов настоящих, не посаженных, почти не осталось - вырубили ещё при царе. (Но всё-таки срубить живую берёзу ради удовольствия ночь поспать у костра - это, на мой взгляд, сильно чересчур.)

цитата Zindolog:
гомики теперь моральны потомучта америке никто не может возразить

Ох, Миш, даже и в этой теме это офтоп жестокий... лучше при встрече как-нибудь... если делать будет нечего... Но всё-таки не удержусь
Одна из последних новостей на эту тему (этого года) - на всеобщем референдуме в Ирландии 62% голосов было отдано за легализацию однополых браков. Ты всерьёз (не чувствами а головой!) считаешь, что 62% простых ирландцев (таких рыжих и красномордых) были запуганы или заставлены американцами опустить в урну правильную бумажку? А то что, бомбёжка? урезание пайка? А в соседней Исландии потомки викингов выбрали премьер-министром женщину, состоящую в официальном браке с другой женщиной. Ок, ты можешь на эту тему сокрушаться, возмущаться, обороняться - это я всё пойму, но утверждать, что это всё дело рук Америки?
(торжественно обязуюсь политику больше в этой теме не поминать)

цитата Zindolog:
Если б с детства РОДИТЕЛИ мне говорили, что воровать и подличать это нормально, что надо идти в гаишники, чтоб хорошо и правильно жить, то я бы жил по другому.

цитата Jelsay:
мне хотелось бы соврать - но скорее всего вы правы - и поэтому - да!
социальные нормы в меня были ВКОЛОЧЕНЫ в детстве... так или иначе..

Ну во-первых, "воспитание родителями в детстве" и "право сильного" это всё-таки не одно и то же. Хорошие родители формируют детям ценности не только и не столько силой сколько любовью, и если у них это получилось, то потом оно не может быть поколеблено никакой силой. А во-вторых, в зрелом возрасте это неминуемо переосмысляется - через книги, других людей, собственный опыт. И либо ты сам с этим соглашаешься и живёшь счастливо, либо как честный и смелый человек - ДОЛЖЕН взбунтоваться (про это и книжка достоевского, как я её понимаю). А третий-то путь какой? Жаловаться, что мораль навязана тебе сильным и жить по навязанному? Может так оно и есть, но это ж тогда совсем жить противно, зачем же себе так формулировать?

цитата Jelsay:
вы почему то в этой теме - постоянно путаете этику и мораль

А мне всегда казалось, что это более-менее синонимы.

цитата Jelsay:
"дорога в ад вымощена благими намерениями "

А кстати я всегда сомневался, какой из 2 (почти противоположных) смыслов заложен в этой фразе:
1. Хотеть и трындеть мало, надо что-то делать.
2. Трижды подумай прежде чем делать, а то сделаешь ещё хуже чем было.

цитата Jelsay:
важен результат, а не только декларация.. а результат зачастую не зависит от нашего желания быть "правильным"

Что-то усложняете вы. По-моему, всё довольно понятно - не оставляй после себя мусора, не руби без необходимости деревья и не убивай животных, не жги лишних костров, вообще постарайся оставить всё как было до тебя (а желательно и до твоих предшественников). И нет ничего плохого в том, чтоб эти очевидные вещи задекларировать. У финнов вот есть закон "О праве каждого на природу" - там написано, что каждый человек имеет равное право находиться в лесу, собирать грибы и ягоды, плыть по реке и озеру итп. Очевидности вроде, но почитать приятно, и ЗАБОРОВ НЕТ.

цитата Эмма:
если приехали к реке на колёсах - везите дюралевую раму, ибо нефиг

И между прочим, этика минимального вмешательства в природу счастливым (и неслучайным) образом совпадает с этикой наименьшего напряжения вообще. Зачем мучиться рубить раму, если можно её привезти? зачем палить большой костёр, когда можно маленький (или даже вовсе включить газ)? зачем стрелять сотни белок, обдирать с них шкурки и сшивать в шубу, если в 100 раз быстрее и дешевле купить флиску?

Зачем делать деревянную раму, а потом с ее тяжестью мучиться на реке, если проще принести на себе дюраль? Зачем жить на стапеле среди пеньков от заготовки рам?

цитата Эмма:
Слабые христиане выиграли у сильных язычников, держа за нравственный авторитет хиппи, учившего подставлять другую щёку.

Эх, не знали этого глупые индейцы..

цитата Эмма:
"не делай другим того, что не хотел бы себе"...
"как хочешь, чтобы поступали с тобой, так поступай и с другими".

раньше всего это называлось проще и не несло (прощу прощения у верующих за ИМХО..) лицемерного христианского подтекста .. простенко так : " око за око.. зуб за зуб.."

цитата Эмма:
Я не хочу, чтобы лес вокруг стоянок был вырублен и загажен - я не делаю этого на стоянках. И так далее.

никто этого не хочет..
но лет за 10 я видел только один раз одного человека который, выйдя из тайги, начал выкладывать из рюкзака консервные банки и бутылки в мусорный контейнер.. один человек.. один раз... доцент местного универа которого жена-"иноязычка".. пропитавшись на "чужбинях" еврофлёром в чём-то там евроубедила - ажно на целую пару лет..
я уважительно отношусь к подобного рода подвижничеству.. но сам ещё "НЕ дорос над собой" до такого.. и мне это кажется глупым в существующих российских реалиях.. - тем более что отлично знаю куда потом отвезут из контейнера этот самый мусор..
поэтому свой сор мы сжигаем в пыль (вот оно - преимущество хорошего костра) а потом закапываем..места там глухие.. и этого пока - ИМХО - достаточно для "первозданности"

цитата Эмма:
Но всё-таки срубить живую берёзу ради удовольствия ночь поспать у костра - это, на мой взгляд, сильно чересчур

сильно чересчур ?
а как тогда назвать забивание по 15000 собак за один день фестиваля собачьего мяса в Китае ?

а я могу сказать как - это традиция такая.. она в своё время спасала многочисленный китайский народ от голода и туберкулёза..

и кто же вам сказал что наша традиция - спать у костра так же не обладает кроме "букета" ещё и дополнительным полезным но не очевидным смыслом?

цитата Jelsay:
социальные нормы в меня были ВКОЛОЧЕНЫ в детстве... так или иначе..

Можно 2 вопроса?
Во-первых, чем и в какое место вколачивали, ремнем по... туловищу, линейкой по голове, подзатыльниками, может, розгами, крапивой по ногам или каким-то другим способом? Интересует технология и результат.
Во-вторых, социальные нормы - это не только, что такое хорошо, а что такое плохо, но и, например, что такое красиво, а что уродливо. Нормы прекрасного в Вас тоже кто-то вколачивал или обошлось? Интересуюсь потому, что прекрасное и добро соответствуют друг другу. 18-метровая береза на берегу реки - это, думаю, почти всегда прекрасно. Вы уничтожаете красоту, и хрен бы с ней?

ЗЫ: Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?- (с, В.Маяковский) - это злые пиндосы кроху палками к отцу погнали, чтобы тот ему лекцию о морали в примерах прочитал.

цитата Jelsay:
раньше всего это называлось проще и не несло (прощу прощения у верующих за ИМХО..) лицемерного христианского подтекста .. простенко так : " око за око.. зуб за зуб.."

Когда око за око - все будут жить в грязи, а когда "не делай другим" - в чистоте. Так что это не лицемерие, а самая что ни на есть практическая разница. :)

цитата Zindolog:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим, -
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с, В.Высоцкий)

Мораль, Миша, разная бывает.

цитата Jelsay:
другое дело что есть мораль государства (УК), а есть мораль отдельной группы..

УК - это не мораль, а право.

//
Мораль - это цинизм сильного большинства. Это боьшевизм, только с
другим названием. Еще раз проиллюстрирую - гомики теперь моральны
потомучта америке никто не может возразить, а там гомики власть
захватили кое-где. Гомики там теперь в законе. Так сказала америка,
которая всеми в европе вертит. И ВСЕ!
Америка защищает ИГИЛ. Это ее циничная мораль. Нам не морально? А
им наплевать.
Н а п л е в а т ь.
Чтоб быть сам себе моральным и тиражировать мораль вокруг и всем,
надо быть самым сильным. И тогда на чужую мораль накласть с
высокой колокольни. Но нам это не светит. Менталитет не тот.//

круто, че:-)
я вот... не рублю березы:-) штуки три за лет 8 снес выстрелом:-) и такое же кол-во птиц осталось плодицца:-) и бычки в карман кладу... и... думаю, правильно будет сказать - после нас на природе не должно оставаться ничего. даже следов.:-) по возможности:-)

но это ладно:-) а вот по цытате... ушы растут из атеизма... так и хочеццо спросить - ежели у Тебя - нет Б-га... почему ты думаешь, что другие - на тебя похожи?:-)

да... и т.к. автор не понимает, что такое большевизм, кто, чем и как рулит в Америке и Европе, откуда растут ушы ИГИЛ, которые так, на минуточку... государственники:-)... то и про "наш" менталитет и мораль, думаю, лучше не говорить.

Зиндолог... говори, друг мой, за свой менталитет. и будет щастье:-)

цитата SpasUtop:
Мораль, Миша, разная бывает.

Да-да. Красиво. Я тоже его люблю.

Но ты про мораль на Истринском вдхр охранникам расскажи, которые к воде нигде не пускают. Или на берег. Или еще лучше - заборам. Поспорь с ними. Очень мозги прочищает.

Или прокуратуре, которая Соловьеву отпустила. Расстрельная статья при СССР переквалифицировалась в 3 года условно. Дело одно - воровство в гиперкрупных размерах. Морали (законы) - разные.

Ну не морально около больницы ставить только(!) платные парковочные места. Кашмар да? Но оно есть именно так. Перед больницей платный многоярусный паркинг. Приехал - будь любезен. 9 евро в сутки. Больница! Не не парк. И не магазин. Муниципальная!!!
Где? Йоенсуу к примеру. Мааааленький провинциальный поростооооорный такой с виду городок в центральной Суомии.

П.С. Тут мне втихую сообщения модерация пишет. Так я не читаю. Заранее знаю что не прав. По морали тех, у кого кнопка, Я НЕ ПРАВ. Ясен пень. Была б кнопка у меня, былиб другие расклады.

цитата Jelsay:
простенко так : " око за око.. зуб за зуб.."

Здесь очень интересно и вообще и про "око за око" в частности. Но там не написано (я читал где-то в другом месте, но это очевидно и так), что когда ВСЕ участники играют по стратегии "око за око" количество "зла" остаётся постоянным, а при появлении в системе хотя бы одного "праведника" (который играет по стратегии "только добро") общее количество "зла" экспоненциально уменьшается и бонус всех участников (в том числе и того дурачка-праведника) выходит на теоретический максимум.

цитата Капитан-фотограф:
а при появлении в системе хотя бы одного "праведника"

Смотри фильм "12 злобных свидетелей". Мериканский. И передел от Михалкова - "12". Все равно. Мериканский не слабее, как не странно. Красивая история.

Я в такую игру играл однажды на тренинге - НЕ ЗАДАЛОСЬ, как нас не подталкивали к добру, каждый раз сиюминутная выгода кого-то сбивала с пути праведника.

цитата Zindolog:
ты про мораль на Истренском вдхр охранникам расскажи

Я не пойму, Миш, твоей позиции. Наличие охранников на Истринском водохранилище компрометирует для тебя само понятие морали? Отпущенная Соловьёва приводит тебя лично к выводу о допустимости воровства?

PS
Темка (как и ожидалось) получается живая.
Давайте постараемся друг друга не перестрелять

цитата Капитан-фотограф:
Отпущенная Соловьёва приводит тебя лично к выводу о допустимости воровства?

Я про то, что мораль - результат наличия сообщества слабых. Изначально! Ну до появления законов и прочих условностей. Мораль - плод цивилизации. Цивилизация антиморальна по отношению к меньшинству. Я не верю морали. Я подчиняюсь законам. И подчиняюсь морали. И ты подчиняешься ей.

Если у тебя будет возможность безнаказанно делать все что угодно, я посмотрю на тебя, что ты станешь делать...

цитата Zindolog:
про мораль на Истринском вдхр охранникам... прокуратуре, которая...

Миш, отношения между людьми регулируются не только моралью, это раз. И два: в современном обществе таки господствует двойная мораль.
Но повторюсь, у разных людей (групп людей) мораль разная.

цитата Zindolog:
мораль - результат наличия сообщества слабых

Мораль - это результат осознания себя человеком

цитата Zindolog:
Я про то, что мораль - результат наличия слабых.

Ну уж по крайней мере не мораль. Законы - тут я может с тобой и соглашусь, и сформулирую так: вся эволюция общественного устройства от пещеры до современной европы это путь от права сильного к праву слабого, история обуздания сильных (численно преобладающими) слабыми.

цитата Zindolog:
Если у тебя будет возможность безнаказанно делать все что угодно, я посмотрю на тебя, что ты станешь делать...

Это называется война. Тяжёлое испытание для всех. Потом так хочется это всё забыть, что 20 лет день победы не празднуют. Так что давай выпьем за то, чтоб нам такая возможность не предоставилась.

цитата Капитан-фотограф:
цитата Zindolog:
Если у тебя будет возможность безнаказанно делать все что угодно, я посмотрю на тебя, что ты станешь делать...
Это называется война.

Вот за это я кой кого и ценю. Именно так. Бинго!

но немного подрихтую:

цитата Капитан-фотограф:
история обуздания сильных (численно преобладающими) слабыми.

История отбора (перераспределения, перевешивания) силы у сильных с помощью количественного превосходства. То есь решает все та же сила. Кто сильнее, того и законы и мораль.

цитата михрюн:
. говори, друг мой, за свой менталитет.

Да я тоже бычки на улице и в природе не бросаю. И чё? Просто потому. Не потому, что дядя увидит. Мне природу матушку жалко. Но вот ей на нас плевать. Чихнет - и нас нет. Так что остается морализоровать за себя.

А ИГИЛ... да завидно даже иногда. Пара художников-хулиганов написали каррикатуры на их бога - получили по самые небалуйся. Мне нравится, как ОНИ защищают свою мораль. Не тронь - святое! Значит они имеют право на существование. И европу скоро захватят с такими лояльными эмигрантскими законами. Ну и наплевать. У нас свои киргизы и китайцы. Тем же кончим. Уже малые города не узнать. В Малоярославце в том году с "космонавтами" после Лужи обратили внимание. Я там не был три года всего. Такаааая разница.

цитата Капитан-фотограф:
Ну во-первых, "воспитание родителями в детстве" и "право сильного" это всё-таки не одно и то же. Хорошие родители формируют детям ценности не только и не столько силой сколько любовью

простите, но эта ваша воспитательная модель "без ООС" нечто в реальной жизни несуществующее -
думаю что вы не понимаете что "палка" воспитателя (любящей мамы) это не обязательно кусок деревяшки в её крепкой руке..

цитата Капитан-фотограф:
А мне всегда казалось, что это более-менее синонимы.

зразу видно что мы с вами разные книги читали - поэтому - НЕ претендуя - поясню свое понимание данных терминов:
нравственность есть социальная и и индивидуальная - и не всегда они тождественны.
так вот общественную социальную нравственность я называю - моралью.( общества).
а тоже самое но личностного характера - этикой.( личностной) .. дабы не путать..

цитата Капитан-фотограф:
А кстати я всегда сомневался, какой из 2 (почти противоположных) смыслов заложен в этой фразе:
1. Хотеть и трындеть мало, надо что-то делать.
2. Трижды подумай прежде чем делать, а то сделаешь ещё хуже чем было.

по мне дак смысл однозначный и тождественный этой поговорке - "гладко было на бумаге - да забыли про овраги"

цитата Капитан-фотограф:
По-моему, всё довольно понятно - не оставляй после себя мусора, не руби без необходимости деревья и не убивай животных, не жги лишних костров, вообще постарайся оставить всё как было до тебя (а желательно и до твоих предшественников). И нет ничего плохого в том, чтоб эти очевидные вещи задекларировать. У финнов вот есть закон

а скажите мне - откуда берутся подлецы - если все дети прелестны и добры.. ?
"я бы в подлецы пошел - пусть меня научат!!" ?? (с)

цитата SpasUtop:
Во-первых, чем и в какое место вколачивали, ремнем по... туловищу, линейкой по голове, подзатыльниками, может, розгами, крапивой по ногам или каким-то другим способом? Интересует технология и результат.

что уж сразу то - ногами..? вколачивали добрым словом..
делал правильно (а судьи кто?) - было доброе слово,
а делал не правильно - доброго слова не было..
вот так и дубасили.. аж до сих пор рёбра болят..

цитата SpasUtop:
Нормы прекрасного в Вас тоже кто-то вколачивал или обошлось? Интересуюсь потому, что прекрасное и добро соответствуют друг другу. 18-метровая береза на берегу реки - это, думаю, почти всегда прекрасно. Вы уничтожаете красоту, и хрен бы с ней?

имейте совесть то - мы по этике то общих слов мало знаем.. а уж спорить по эстетике.. - это вообще фигня полная..
по мне дак пенёк на берегу символизирует прекрасное .. а по вам - что нет что-ли ?- ретроград!!

цитата Jelsay:
если все дети прелестны и добры..

Да вы давно на детей не смотрели внимательно. Прелесты... Добры...
Ну прям розовые очки

цитата SpasUtop:
УК - это не мораль, а право.

и то и то - свод законов конкретного социума.. только первое декларируется явно и гласно.. второе же - неявно..
а так - один хрен.. так если хрен один - то зачем два разных слова.. ?

цитата Jelsay:
зачем два разных слова

За одно сажают ф тюрма, а за другое чиста спорят, иногда по роже дают. Кажется есть небольшая разница.

цитата Эмма:
Когда око за око - все будут жить в грязи, а когда "не делай другим" - в чистоте

пока СССР-США жили по принципу "око за око" - в мире меньше гибло народу..
работал фактор взаимного сдерживания знаете ли..

цитата Капитан-фотограф:
Здесь очень интересно и вообще и про "око за око" в частности

цитата по ссылке:
проще говоря, не важно, что сделает другой игрок, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.

в свое время - в рамках реферата - я как то исследовал некоторые аспекты социального развития общества с точки зрения биологии.. конкретно - симбиото-паразитные.. оказалось что это процессы циклические - в среде симбиотов всегда быть выгодно паразитом.. но потом неизбежно возникает стагнация и последующая "революция" и симбиоты снова берут верх.. - т.е . правильная поведенческая стратегия - есть функция состояния развития общества во времени.. и однозначного ответа нет..

цитата SpasUtop:
Мораль - это результат осознания себя человеком

не человеком, а членом..
когда человеком - это нравственность.. ( ну или этика)

цитата Zindolog:
Да вы давно на детей не смотрели внимательно. Прелесты... Добры..

на языке общественно морали - все дети прелестны и добры - хотите вы этого или нет.. давайте не будем спорить с обществом..

цитата Zindolog:
За одно сажают ф тюрма, а за другое чиста спорят, иногда по роже дают. Кажется есть небольшая разница

общее то что это всё правила.. которые регулируют взаимоотношения.. и т.п..
а уж смерть в тюрьме или словесная обструкция - не важно

цитата Jelsay:
пока СССР-США жили по принципу "око за око" - в мире меньше гибло народу..
работал фактор взаимного сдерживания знаете ли..

Погуглила, почитала - скорее, наоборот, но различие несущественное. Людей гибнет несколько меньше, но конфликтов больше и больше беженцев.

Но мы же не про сверхдержавы, мы про людей. А с людьми "око за око" не работает, потому что сделать пакость можно и незаметно. Хорошая этическая система должна работать и тогда, когда за человеком никто не следит.

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
Мораль - это результат осознания себя человеком

не человеком, а членом..
когда человеком - это нравственность.. ( ну или этика)

Так... Мораль - это форма общественного сознания, касающаяся действий личности, направленных на принесение добра людям. Высшая форма добра - это сознательные действия людей для наилучшего сохранения и развития человечества как целого.
Различия между моралью и нравственностью в аспекте вопроса, поднятого ТС, не имеют существенного значения.

цитата Эмма:
А с людьми "око за око" не работает

"око за око" - это же практически описание 3-го закона Ньютона...
а это фундаментальный закон природы - он работает всегда.. и со всеми сущностями физического мироздания..

цитата Эмма:
Хорошая этическая система должна работать и тогда, когда за человеком никто не следит

да, согласен с вами:
воспитанный человек уступает место в автобусе не потому что он боится мнения о себе окружающих - и НЕ потому что он боится своего мнения о себе самом, а потому что он так воспитан - ему так проще и понятнее быть..

но должен ли он уступать ? и где его долговая расписка ?

цитата SpasUtop:
Различия между моралью и нравственностью в аспекте вопроса, поднятого ТС, не имеют существенного значения.

так этот спор и начался именно из-за того что Капитан-фотограф употребил термин "аморально".. я же настаивал на формулировке "мне НЕ нравиться"..
серьёзно..

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
УК - это не мораль, а право.
и то и то - свод законов конкретного социума.. только первое декларируется явно и гласно.. второе же - неявно..
а так - один хрен.. так если хрен один - то зачем два разных слова.. ?

Хрен не один, а два. Причем разных.
Право (как и политика) - это форма общественного сознания, связанная с наличием в обществе противоположных материальных интересов. Люди, имеющие господствующие материальные интересы, навязывают их другим людям в качестве их собственных. Сознание материального интереса господствующей стороны, навязываемое подчиняемой стороне, имеющей противоположные материальные интересы, как собственное сознание этой подчиняемой стороны и есть правовое сознание.

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
Различия между моралью и нравственностью в аспекте вопроса, поднятого ТС, не имеют существенного значения.

так этот спор и начался именно из-за того что Капитан-фотограф употребил термин "аморально".. я же настаивал на формулировке "мне НЕ нравиться"..
серьёзно..

Нравственность - это то, что нравится? И это серьезно?
Нравственность - это чаще всего синоним морали. Некоторые проводят различие: нравственность - это усвоенная личностью мораль, если мораль понимается как нечто внешнее, как свод правил поведения.
Термин "аморально", имхо, употреблен вполне уместно.

моя редакция цитаты SpasUtop:
Мораль (как и нравственность) - это форма общественного сознания, связанная с наличием в обществе противоположных критериев правильности. Люди, имеющие господствующие по размерам дубинки, навязывают свою мораль другим людям в качестве их собственной. Осознание управленческого интереса господствующей стороны, навязываемое подчиняемой стороне, имеющей противоположные собственные интересы, как собственное сознание этой подчиняемой стороны и есть мораль общества.

ну как то так..
конечно немного НЕ приглажено..
всё в спешке..
но главное - понятно..

цитата SpasUtop:
Термин "аморально", имхо, употреблен вполне уместно.

удивительные эти самые гуру.. их не сеют не пашут.. а они всё равно откуда то берутся - и не просто так, а сразу людей правильному учить.
сначала конечно даром.. а потом - не дай "Бог Кузя"..

цитата Jelsay:
"око за око" - это же практически описание 3-го закона Ньютона...

Согласно 3му закону Ньютона боксер, ударивший соперника в подбородок, получил адекватный ответ подбородком по кулаку . Потому ответный удар кулаком в духе "око за око" будет противоречить этому закону Ньютона.
Вообще, законы физики применять к сфере сознания, к поведению людей как сознающих... некорректно.

цитата Jelsay:
"око за око" - это же практически описание 3-го закона Ньютона...
а это фундаментальный закон природы - он работает всегда..

Угу: ты нагадил на моей стоянке, я нагадил на твоей стоянке, мы квиты и справедливость восстановлена. И все в говне.

По-моему, это плохой метод.

цитата SpasUtop:
Вообще, законы физики применять к сфере сознания, к поведению людей как сознающих... некорректно.

существует даже некая когнитивная концепция в рамках которой как раз и рассматривается подчинённость менее фундаментальных законов (биология, социология) законом более фундаментальным (физика, химия)..
там ещё есть интересный базовый посулат - критерий - нечто вроде скорость наказания за нарушения закона..
в физике - это естественно скорость света - в социологии годы..
так вот следствия из этого вполне очевидны - общественные законы не могут выйти за рамки физики.. наоборот же - запросто..
так что - ничего криминального - если применять правильно..

цитата Jelsay:
но главное - понятно..

Вы сами сказали, что родители ВКОЛАЧИВАЛИ в Вас мораль. Потом оказалось, что не дубиной, а добрым словом, как Вы сами опять же сказали. Доброе слово для Вас = дубинке? Как-то непонятно.
Чтобы главное в Вашей редакции моей цитаты стало понятно, объясните, как вколачивается (или навязывается) мораль людьми, "имеющими господствующие по размерам дубинки" другим, у которых этих дубинок нет или они поменьше. Что Вы не сознаете, что для Вас добро, что зло? Что добро, что зло для Вашей семьи? Что добро, что зло для большинства людей?

цитата Эмма:
гу: ты нагадил на моей стоянке, я нагадил на твоей стоянке, мы квиты и справедливость восстановлена. И все в говне.

откуда такой пессимизм ?
а может быть лучше так
не гадь на моей стоянке - и я не буду гадить на твоей...
и все в белом..

цитата Jelsay:
существует даже некая когнитивная концепция в рамках которой как раз и рассматривается подчинённость менее фундаментальных законов (биология, социология) законом более фундаментальным (физика, химия)..

Сложное нельзя свести к сумме простого не потеряв сущности сложного.

цитата Jelsay:
не гадь на моей стоянке - и я не буду гадить на твоей...

А я про что Гиллеля цитировала? :)

В этом и есть отличие "око за око" от "золотого правила нравственности".

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
Термин "аморально", имхо, употреблен вполне уместно.

удивительные эти самые гуру.. их не сеют не пашут.. а они всё равно откуда то берутся - и не просто так, а сразу людей правильному учить

Интересно, такая реакция на слова Капитана-фотографа - это косвенное признание его правоты?

цитата SpasUtop:
объясните, как вколачивается (или навязывается) мораль людьми, "имеющими господствующие по размерам дубинки" другим, у которых этих дубинок нет или они поменьше.

вам описать устройство государства российского?
или иных цивилизованных территорий где слово Доброжье тоже уже вдалбливается детям в школах ?

цитата SpasUtop:
то Вы не сознаете, что для Вас добро, что зло? Что добро, что зло для Вашей семьи? Что добро, что зло для большинства людей?

осознаю.. конечно..
но что думаю по этому поводу говорить отказываюсь.. ибо..

цитата:
Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами

цитата Эмма:
"золотого правила нравственности".

Только в этом правиле нравственный императив выражен в негативной форме. Т.е. говорится о том, чего делать не надо. Но суть вопроса в том, что делать надо.

цитата SpasUtop:
Сложное нельзя свести к сумме простого не потеряв сущности сложного

об этом и речи нет -
речь тут о другом - о том что тонна кирпичей и тонна смартфонов одинаково - согласно закона Архимеда - дадут осадку одной и той же барже..

цитата Jelsay:
осознаю.. конечно..

И это соответствует тому, что государство российское Вам вдалбливает посредством своего устройства?

цитата Jelsay:
речь тут о другом - о том что тонна кирпичей и тонна смартфонов одинаково - согласно закона Архимеда - дадут осадку одной и той же барже..

Это закон физики. К социальным или биологическим законам этот пример не имеет касательства

цитата Эмма:
В этом и есть отличие "око за око" от "золотого правила нравственности"

"подставь десную ланиту".. угу.. помню..
и это отличие аккурат проявлялось при захвате христианами Америки..

цитата SpasUtop:
Это закон физики. К социальным или биологическим законам этот пример не имеет касательства

этот конкретный пример - нет.. зато есть другие..

но вы можете меня запросто переубедить - и с триумфом выиграть этот спор - приведя пример когда социальные законы нарушают законы физики..

Нет, "золотое правило" - это не про ланиты. :) Это именно "делай / не делай другому..."

цитата Jelsay:
приведя пример когда социальные законы нарушают законы физики

Уже в кибернетической системе нарушается 3й закон Ньютона. Действие сигнала принципиально не равно "противодействию".
В биологических - тем более. В социальных системах...
Ну, а вобщем: у социальных и физических наук разные предметы, разные понятия и категории, разный способ познания.

цитата Jelsay:
вы можете меня запросто переубедить - и с триумфом выиграть этот спор

Не, ну в чём-то вы конечно правы - вот вы спилили ту злосчастную берёзу,
а теперь мы ВАС пилим, хоть и с опозданием - вполне себе 3й закон

цитата SpasUtop:
Уже в кибернетической системе нарушается 3й закон Ньютона. Действие сигнала принципиально не равно "противодействию"

угу.. "учёные Аьфа Центавры были в шоке узнав что на Земле всего 1 милливатт хриплого командирского голоса способен переместить 100 тонн железа и мяса на сотню км.. Физика явно давала сбой.. "
вам самому то не смешно.. ?

цитата Капитан-фотограф:
а теперь мы ВАС пилим

да на здоровье! Мечтать, как говориться, не вредно

//вам описать устройство государства российского?//

вы не сможете:-) ввиду некоторого незнакомства с предметом:-)

да, зарубите себе где-нибудь на подоконнике.... что СССР и США никогда не жили по принципу " око за око ":-) С момента продажи Луизианы Францией ... нет, пожалуй, даже с момента войны за независимость... и по сей день:-)

да, хозяйкам на заметку - сам принцип... ежели его так можно назвать...
достаточно старый, отметились им минойцы... затем конструкты - типа Спарты и Иудеи и с Израилем... пронесли его через века прочие добрые люди... типа альбигойцев и остальных розенкрейцеров:-), Наполеон и Гитлер тоже в этом славном ряду:-)

это как неймётся то вам.. согласны даже чушь пороть..

цитата михрюн:
вы не сможете:-) ввиду некоторого незнакомства с предметом:-)

странное, ничем не мотивированное утверждение - видимо просто рассчитанное на троллинг..

но ладно так и быть - лично вам по секрету скажу - любое государство устроено просто - совершенно так же как банда "Крёстного Отца" из романа Марио Пьюзо - есть правящая верхушка..при ней институт вооруженных "холуёв чести" которые им всяко прислуживают и за это имеют первоочередное право на объёдки со стола хозяев.. адвокатишки конечно там всякие.. морду лепят.. и т.п.. ну и конечно же - пастбище для всего этого гульбища - территория обложенная рекетом (иногда благостно называемом "налоги") - с населением конечно же - .. конечно это грубая модель.. но зато совершенно точная..

цитата михрюн:
что СССР и США никогда не жили по принципу " око за око "

угу особенно СССР никогда.. со времён Луизианы

цитата михрюн:
отметились им минойцы... затем конструкты

припишите ужо ещё минойцам и колесо со штанами.. чуго уж там.. гулять так гулять..

и эта - "Гитлер в славном ряду" - это вы бросьте.. заклюют..

Сэм, да вроде бы помним про запрет говорить на политические темы - и всячески стараемся этого не делать..
я думал что запрет относиться к политическим темам на злобу дня..а скажем выборы в древнегреческих Афинах и другие "не сегодняшние" и "общечелвеческие" темы допускаются..
но если вы считаете тему моральности существования государства запретной - то спасибо что предупредили - лично я постараюсь более эту тему не затрагивать..

Jelsay, я просто помню, чем обычно заканчиваются темы, где упоминают "СССР и США" или "Гитлер в славном ряду"
В общем, лишний раз напомнил...

цитата Сэм:
Ребяты, напоминаю про злощастный пункт 3з наших правил.

Вот ведь какая незадачаантипаравильнаяВетраПеремен

Мораль и политика есть одно, перетекающее в другое. Это не я придумал. Мораль это неписанная часть политики. Иначе - херн*'с!

Так, что или правЕло меняйте или ВСЮ ветку убевайте. Выходу нет'с!

Мне заранее нрависсо новое правило.
"Моральные аспекты обсуждать на форуме низзя!!!" Турезм внеморалеН!

Сереж, нашел дачу почтальона, достившего некий ледовый инструмент до адресата?:-)
Это, на всякий случай... я над собой смеюсь:-)
И не, мы все добры и ласковы... никакого срача.

/но ладно так и быть - лично вам по секрету скажу - любое государство
устроено просто - совершенно так же как банда "Крёстного Отца" из
романа Марио Пьюзо - есть правящая верхушка..при ней институт
вооруженных "холуёв чести" которые им всяко прислуживают и за это
имеют первоочередное право на объёдки со стола хозяев.. адвокатишки
конечно там всякие.. морду лепят.. и т.п.. ну и конечно же - пастбище для
всего этого гульбища - территория обложенная рекетом (иногда
благостно называемом "налоги") - с населением конечно же - .. конечно
это грубая модель.. но зато совершенно точная../

вооот... про Это и говорил:-) Вы же тупо не понимаете, как устроено государство:-) чисто для позабавиться - ваша ошеломительная модель... должна иметь силу - предсказвтельную.. что будет лет через 5? с мексикой, нами, вб, США? ставки?:-) со своей пенсионерской стороны могу предложить 10. в миллионах рублей:-)

и да, хозяйкам на заметку... очередным:-) надстройка обслуживающая в нашем мире... не имеет значения. вообще. как она там называется - Империей, СССР, Россией... неважно:-) и некоторые... зря пропустили момент насчет Луизианы:-) хоть 200 лет прошло, а данные до сих пор под грифом... но нарыть можно:-)

и да, минойцам насчет колеса... да и штанов... приписывать не нужно:-) да и незачем... судьба их показательна:-) ибо око за око?:-)

цитата Zindolog:
Мораль это неписанная часть политики.

почему вдруг не писанная ? во времена святой инквизиции некоторые моральные правила напрямую имели силу писанных законов..

цитата михрюн:
Вы же тупо не понимаете, как устроено государство..

весьма голословное утверждение..

цитата михрюн:
ваша ошеломительная модель... должна иметь силу - предсказательную.. что будет лет через 5? с мексикой, нами, вб, США?

бред! ничего моя модель предсказывать не должна.. не для этого она тут была представлена.. а что касается того что я неправ - то у вас есть конкретные возражения относительно описанной мной модели государства..? конкретные.. ? ась ? где ?

цитата михрюн:
Империей, СССР, Россией... неважно:

Вы ещё тогда начните с противостояния гаплогрупп AR1A и AR1B...

цитата михрюн:
и да, минойцам насчет колеса... да и штанов... приписывать не нужно:

ну если уж вы приписали им первородство "око за око" - то с колесом то в чём заминка ?

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
Уже в кибернетической системе нарушается 3й закон Ньютона. Действие сигнала принципиально не равно "противодействию"

угу.. "учёные Аьфа Центавры были в шоке узнав что на Земле всего 1 милливатт хриплого командирского голоса способен переместить 100 тонн железа и мяса на сотню км.. Физика явно давала сбой.. "
вам самому то не смешно.. ?

Нет. Вы хоть что-нить по кибернетике почитайте, если...
Еще раз: на управляющие взаимодействия, на обмен сигналами не распространяется принцип, лежащий в основе 3 з-на Ньютона.
Но Вы в своем редукционизме можете пойти дальше: свести все разделы физики к наиболее фундаментальному - механике
Если не секрет, Вы кто по образованию?

цитата Zindolog:
Мораль и политика есть одно, перетекающее в другое. Это не я придумал.

А кто? И почему ты ему поверил?
Мораль - это осознание добра и зла. Политика - осознание материального интереса.
А так-то да, в мире все взаимосвязано: промочишь ноги - болит горло, промочишь горло - не ходят ноги

с кулибиными...тоже работать можно:-) тока смысл?:-) но рискнем...
Ежели модель ваша - не имеет.силы предсказательной... то цена ей. очевидна:-)

да, именно конкретные... есть. Вам, э.... альтернативно одаренному... специально пример Луизианы вставили (ожидая то, что вы потом понесли)
вы разобрались?:-)

да, по моему, приводил здесь простой тест на кухарку, желающую управлять государством... Ежели у вас, губернатора, остались целевые бюджетные средства к концу декабря, почему бы не влить их в прибавку к пенсиям - даже учитывая регион?:-)

и да.. увы, мой сибирский кулибен:-) даже по гаплогруппам:-) Вы пишите мимо. тоже разобрать?:-) иль сами?:-)

цитата SpasUtop:
по кибернетике почитайте

кибернетика - продажная девка капитализма.. изучающая математические абстракции.. мне не верите - посмотрите на пакет Vissim.. и "девка" эта в принципе невозможная без понятия обратной связи..
давайте рассмотрим эту математическую абстракцию - обратную связь - обратную - это же значит что ты её туда а она тебя обратно
т.е. тудрить её качель - а качель обратно!. вот так вот.. ибо принцип "око за око" = "ты мне - я тебе" работает всегда.. даже в мире кибернетических абстракций..

цитата SpasUtop:
можете пойти дальше: свести все разделы физики к наиболее фундаментальному - механике

собственно до теории относительности и квантовой физики - так оно и было..
----------
наверное я таки омнолог.. (с сомнологом не перепутайте)

цитата михрюн:
Ежели модель ваша - не имеет.силы предсказательной... то цена ей. очевидна

с ценой повременим - вдруг вы вашей - несомненно блестящей - критикой её обрушите.. ну.. на бирже моделей государственного строительства..
так обрушайте уже.. ждем-с..

а вот про математику вы совсем зря:-)
рискните объяснить, по каким причинам... "26" больше, чем "25:"-)
не? не получится?:-) такая вот засада:-)

зы предложение о ставках снимается. думаю, объяснять не надо?:-)

цитата михрюн:
рискните объяснить, по каким причинам... "26" больше, чем "25

попробую - наверно потому что чтобы из 25 получилось 26
к 25 НАДО ДОБАВИТЬ..а НЕ УБАВИТЬ.. поэтому 26 БОЛЬШЕ ЧЕМ 25..
собственно всё

но если вам вдруг нужно строгое математического доказательство - то мне нужно время.. ну и принять антилень..

цитата михрюн:
предложение о ставках снимается.

тю.. я то надеялся от вас чему-нибудь научиться.. а вы сами ничего не знаете..
ну и ладно.. - ибо "чем больше знаешь - тем больше надо самогона что бы это все забыть.. (с)"

угу. примите. но, не поможет:-)
теперь вы поняли, почему предложение снято?:-)
ну не может солдат.. ребенка:-)

для "научиться" нужно слегка поработать.
вводные вам дал. Ежели осознания хоть по одной будут... отчего ж не заняться с вами?
и да... начните с -почему 26, больше, чем 25. изложенное вами - даже не смешно. вспоминаем работы Галуа.

и да, сейчас - во времена совсем нетравоядные... можем и услышать - " братья и сестры"... хоть и работа идет.. по этому поводу... уж дым идет:-) но...

цитата михрюн:
ну не может солдат.. ребенка

увы - может..
НО только НЕ солдат а зануда..
и не только ребёнка, а просто любого искреннего человека..
и причём насмерть..

с чем вас и поздравляю..

ладно.:-) утрите сопли... кроме озвученного... попробуйте поковыряться.... в Юнговских осознаниях:-) и привязать их хоть к какой-то аксиоматике:-)

э.. да вы гоните, уважаемый..
и причём как бы совсем капитально..

и поскольку я не психиатр - и помочь не могу..
то вот картинка с несложным текстом:

было чрезвычайно приятно с вами пообщаться..

Пока новых идей в теме нет - краткое, не о чём не говорящее, резюме.. с последующими глобальными выводами:

И так из всего вышесказанного следует - что мораль это некий (чаще НЕписанный) свод правил которые организуют некое сообщество - т.е. без морали подобное сообщество вообще не возможно..
туристическое же сообщество состоит из крайне разнообразных и независимых групп людей и одиночек которые в походах часто преследуют свои - иногда даже противоположные с другими туристами задачи и цели..

поэтому говорить о некой общетуристической морали - "огульно у целом" - НЕ совсем корректно без наличия неких общих главных критериев.. целей и задач..хотя бы у значительной части туристов.

кто-нить из местных мудрецов способен перечислить то что - по его мнению - объединяет (должно объединять) туристов..?


и поспокойней пожалуйста в теме..
ибо никто вас не заставит тут менять своё мягенькое, чистенькое и беленькое мировоззреньецэ
из-за всякого рода виртуальных инсинуаций....

с уважением - J.

- сoхранение естественной природной среды. Такскать, "среды обитания туристов"
Мне пофиг, мораль это, нравственность, принцип, неписаное правило или чё-нить совсем философски-заумное. Просто некое моё основополагающее понятие, "как оно должно быть".

По мне это почти всеобъемлющий принцип. Но поскольку в любом случае туристское бытие сводится к конкретным действиям, он разбивается на множество "подпринципов" , к тому же зависящих от местных условий.

Первое пришедшее на ум (второпях, времени мало...) :
-уже упоминавшееся "после меня - как и до, или лучше". Типа, никаких следов, кроме примятой травы. По возможности - вся бивачная снаряга - принесённая с собой. Отходы, если невозможно унести - утилизация или хотя бы ныканье без всяких следов. Подразумеваются отходы любого типа

Ессно, подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге несопоставимы. Поэтому во втором случае 18-метровая берёза ради ночёвки, с коей, кажется, тема и началась - нормально... только с существенной оговоркой - делясь подобным опытом, сто раз надо оговариваться про то, ГДЕ это нормально.

-турист приходит и уходит, а другие здесь живут. "Другие" - как одушевлённые, так и не-. В общем это частный случай из предыдущего абзаца. Оговорка - комары, слепни и прочие кровососы - не в счёт

- относящееся к туристонаселённым местам - если приходится стоять по соседству - правила устанавливает первый вставший. В основном это касается уровня шума

- и последнее - не обременять других своими проблемами, кроме как при угрозе жизни, и понимать, что никто и ничего тебе не обязан. Захотел экстрима - получи сполна.

Вот мне бы при соблюдении этих принципов в походе было бы комфортно. А то - загаженные стоянки, всякие-разные "Здесь был Вася" (не удержусь - рисунки, выбитые поверх петроглифов - это ваще полный пэ), вопли городских дикарей, вырвавшихся "на природу"... брррр...

цитата watercat:
турист приходит и уходит, а другие здесь живут.

Вот иной раз приходишь на стоянку, и понимаешь, да, тут действительно "живут". Рваные сети, стеклянная посуда, дырявые сапоги и тыды. Даже зонтик как-то попался. Но это, конечно, не повод вести себя так же.

цитата watercat:
подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге несопоставимы. Поэтому во втором случае 18-метровая берёза ради ночёвки, с коей, кажется, тема и началась - нормально...

Насколько я понял, там не автоном был, а тоже по сути пвд-шка, дружеская вылазка на природу. Но впрочем да, сибирь это конечно не центральная россия, пока ещё всего много...

цитата vuk:
Рваные сети, стеклянная посуда, дырявые сапоги и тыды.

Тут ещё проблема в том, что у всех разные требования "к прекрасному". Вот на рыбаков всегда удивляюсь, какие де у них обычно страшные стоянки, не только даже в смысле мусора, а просто несимпатичные по окружению. А им - пофиг, лишь бы рыба была (или подход удобный). Некоторых и пеньки на стапеле нисколько не напрягают, а кривая постройка из жердин кажется не лишней. Поэтому не раз тут помянутый принцип "поступай с другими так же, как хочешь чтобы поступали с тобой" кажется мне совершенно недостаточным - глухой турист тоже не должен рубить дрова в 6 утра

цитата Jelsay:
кибернетика - продажная девка капитализма.. изучающая математические абстракции..

Вы пытаетесь за ерничаньем скрыть отсутствие понимания вопроса.
Кибернетика - это наука об управлении. Она использует математический аппарат (мат. "абстракции"), но не изучает его. Математические "абстракции" изучает математика, как ни странно.

цитата Jelsay:
рассмотрим эту математическую абстракцию - обратную связь

Обратная связь - это не математическая абстракция. И то, как Вы ее рассмотрели, говорит о том, что Вы имеете об ОС весьма поверхностное представление.
ЗЫ: Вы так и не ответили на вопрос, кто Вы по специальности. Это секрет? Мне просто любопытно, где же надо учиться, чтобы иметь такие представления, как у Вас.

цитата Капитан-фотограф:
сибирь это конечно не центральная россия, пока ещё всего много...

Ничего, это явление временное.
У людей господствует представление о природе как о неисчерпаемом источнике готовых ресурсов. Во взаимодействии человека с природой преобладает одно направление - брать естественно возникшее. Если это представление так и останется господствующим в обществе, то и в Сибири в не столь уж отдаленном будущем мало чего останется, и вообще на планете.

цитата Капитан-фотограф:
Тут ещё проблема в том, что у всех разные требования "к прекрасному". Вот на рыбаков всегда удивляюсь, какие де у них обычно страшные стоянки, не только даже в смысле мусора, а просто несимпатичные по окружению.

Ну, некоторых ваще не напрягает.

цитата watercat:
сoхранение естественной природной среды.

однако этот критерий "истинного туриста" требует уточнений, поскольку туристы обычно не проводят акции протеста и демонстрации экологически проблемных предприятий - как это делают "зелёные"..

цитата watercat:
"после меня - как и до, или лучше"

рыбку не ловите - грибочки не собираете ?
я конечно понимаю что грибочек-другой погоды не сделает.. но ведь туристов то в мире миллионы..

цитата watercat:
подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге не сопоставимы

нравственность понятие НЕ географическое.. поэтому пиление берёз при наличии спальников аналогично ужению рыбы при наличии тушенки в рюкзаках..
я прав? или рыбалка - это святое ?

цитата watercat:
то - загаженные стоянки, всякие-разные "Здесь был Вася" (не удержусь - рисунки, выбитые поверх петроглифов - это ваще полный пэ), вопли городских дикарей, вырвавшихся "на природу"... брррр...

вот те раз - а я всегда думал чем выше придурок написал на прибрежной скале - "тут был Вася" тем это более высокое искусство.. выходит ошибался..

цитата SpasUtop:
Вы пытаетесь за ерничаньем скрыть отсутствие понимания вопроса

нет я просто пытаюсь излагать сложные вопросы максимально просто - но вы всегда можетте меня поправить КОНКРЕТНО указывая - в чём именно я ошибся..
вот к примеру ваша цытата:

Обратная связь - это не математическая абстракция.

простите, а что вы знаете где физически находятся такие сущности бытия как ОС, ООС и простите ПОС..? было бы интересно на них посмотреть в реальном мире.. ну так же как на число скажем - 4 ( тут без предметно конечно же - посмотреть вообще на 4..)

цитата SpasUtop:
Это секрет?

это не секрет.. это скорее повод задуматься почему люди не любят опричное сословие.. - это к вопросу о ненужном любопытстве..

цитата SpasUtop:
Во взаимодействии человека с природой преобладает одно направление - брать естественно возникшее. Если это представление так и останется господствующим в обществе, то и в Сибири в не столь уж отдаленном будущем мало чего останется, и вообще на планете.

золотые слова - их бы тем кто разрезами горы сносит - да в уши бы..

цитата vuk:
Ну, некоторых ваще не напрягает.

а что вы хотите? нас скоро будет 8 миллиардов..
экологический вопрос туризм в принципе НЕ решит.. никак..
вот посмотрите:
https://www.youtube.com/watch?t=4&v=Bush-ykH9ig

цитата Капитан-фотограф:
Подумал ещё и решил таки, что запилить хоть трижды сорную но 18-метровую берёзу ради "букета" это аморально. При наличии палаток, спальников, ковриков и термобелья. Эдак вы шубы из белки начнёте носить, тоже ведь ничем не полезный грызун...

Соглашусь, вернувшись к началу.
Главным образом потому, что за исключением аварийного случая, это может потребоваться только ради баловства. Ну не понимаю я, как могут в лесу мешать деревья. Ни разу не требовалось чего-то на стоянке срубить... А зачем, в футбол играть негде? Приходится ночами греться у костра? Ошибся со снарягой, неуд, снимайся с маршрута иди домой, не?

Баня, даже в случае Карелии и обобранных стоянок, вполне себе топится сухостоем, обычно его достаточно, если каменка нормальная (вдоль популярных речек они у каждой стоянки).

Так вот, зачем может потребоваться рубить деревья на стоянке - лично для меня - тайна!

цитата Капитан-фотограф:
Тут ещё проблема в том, что у всех разные требования "к прекрасному". Вот на рыбаков всегда удивляюсь, какие де у них обычно страшные стоянки, не только даже в смысле мусора, а просто несимпатичные по окружению.

Я бы сказал, именно в смысле мусора.
И что характерно. Ну, туристы тоже гадят. Взять, скажем, популярные маршруты, везде. Какать даже не умеют так чтобы не напрягать группу, которая потом придет на стоянку. Ну ладно, какать - все же мусор экологичный, я даже не об этом. Циничный урод из числа туристов, скажем, мусорит, рубит деревья и т.д., и знает, что вряд-ли ещё вернется на это место, потому что на один и тот же маршрут вообще редко ходят.Что ж, после нас - хоть потоп - позиция плохая, но логичная.

А рыбаки, если рыба ловится, то приходят на место снова и снова. И оставляют срач. И приходят в этот срач опять, раз место клёвое. И оставляют ещё бОльший срач.
Логика-то где?

цитата Jelsay:
я просто пытаюсь излагать сложные вопросы максимально просто - но вы всегда можетте меня поправить КОНКРЕТНО указывая - в чём именно я ошибся..
вот к примеру ваша цытата:

Обратная связь - это не математическая абстракция.
простите, а что вы знаете где физически находятся такие сущности бытия как ОС, ООС и простите ПОС..?

Я уже достаточно указывал на Ваши ошибки, но Вы упорно не хотите понимать то, что я пишу. Не хотите - потому что отвечаете не по существу вопроса, а пытаетесь уйти к "продажным девкам..."
Вот и сейчас Вы утверждаете: если ОС не является физическим объектом, значит это математическая абстракция.
1. Кроме математики и физики есть и другие науки, которые имеют дело со СВОИМИ, специфическими предметами.
2. Выше Вы утверждали, что все сводится к физике и химии, но теперь вспомнили и про математику. Осталось сделать еще несколько шагов и признать, что биология изучает живые организмы, социальные науки изучают общество. Общество не сводится к живым организмам, живое не сводится к химии или физике и даже к математике.
3. Где физически находится ОС, если Вы имели ввиду пространственное расположение, легко указать. Там, где находится автомат или автоматическое явление.

цитата watercat:
сoхранение естественной природной среды

цитата Jelsay:
однако этот критерий "истинного туриста" требует уточнений, поскольку туристы обычно не проводят акции протеста и демонстрации экологически проблемных предприятий - как это делают "зелёные"..

Я столь масштабно не мыслю - подразумевалось - сохранение вокруг и после себя. Я не стремлюсь глобально улучшить мир, но в непосредственной близости от себя стараюсь хотя бы его не портить .

цитата watercat:
"после меня - как и до, или лучше"

цитата Jelsay:
рыбку не ловите - грибочки не собираете ?
я конечно понимаю что грибочек-другой погоды не сделает.. но ведь туристов то в мире миллионы..

Изначально подразумевалась природная "недвижимость" - земля и лес. Насчёт грибочков-рыбки... Дык я и говорил о множестве "подпринципов". Право, не знаю, можно ли сформулировать какое-то всеобъемлющее правило. В конце концов, самим фактом пребывания где-либо мы даже против своего желания наносим урон - тут на муравья наступим, там лягушку веслом зашибём...
Ну, может так: Ограничить сознательно наносимый урон минимально необходимым для достижения поставленных в походе целей. Разумеется, тут же возникнет вопрос о том, что потребности и,соответственно, цели могут быть самые дичайшие - но эту уже следующий, более общий уровень морали. Как убедить прекратить относиться к природе как к бесплатной оптовой базе (а также свалке), кроме как личным примером, я не знаю.

цитата watercat:
подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге не сопоставимы

цитата Jelsay:
нравственность понятие НЕ географическое.. поэтому пиление берёз при наличии спальников аналогично ужению рыбы при наличии тушенки в рюкзаках..
я прав? или рыбалка - это святое ?

Философские дебаты о нравственности ведите с Михрюном и Спасутопом Меня интересует лишь проявление этой самой нравственности через конкретные поступки в конкретных условиях. В приведённой выше цитате Вы сравниваете два разных действия безотносительно географического места их совершения... да и вообще я не вижу взаимоисключительности берёз-спальников и рыбы-тушёнки. Конкретно про них я выше высказался - если одна из целей похода - рыбалка, то почему бы не ловить себе на еду рыбки (если главная цель - "трофейная" рыбалка, то допускаю способ "поймал-отпустил", хотя сам так не ловлю). Если ночёвка немыслима без запаха берёзовой нодьи - что ж... надеюсь, места для этого выбираются не по принципу "после меня - хоть потоп".
Насчёт же "географичности" нравственности - ну, например, никто ж не тащит в поход туалетную кабинку, хотя в городе соответствующие действа без неё явно безнравственны
Так, думаю, мысль понятнее?

цитата watercat:
Насчёт же "географичности" нравственности - ну, например, никто ж не тащит в поход туалетную кабинку, хотя в городе соответствующие действа без неё явно безнравственны

Помнится, кто-то расскаывал, как сплавлялся по Гранд Каньону в штатах. Так там обязывают возить с собой биотуалет. И на выходе, скажем так, сдавать. Иначе штраф.

цитата SpasUtop:
Где физически находится ОС, если Вы имели ввиду пространственное расположение, легко указать. Там, где находится автомат или автоматическое явление.

местоположение..числа 4.. гы..

не пытаетесь, пожалуйста, выдать некую конкретную реализацию обратной связи за саму связь.. поскольку само понятие обратной связи не имеет никакой физической природы.. ни веса.. ни размера.. ничего - потому что это абстракция и есть.. --- это по сути формула...
это так же как бы если бы вы нам тут вместо демонстрации числа 4 начали бы говорить о 4-х яблоках или о 4-х досках в заборе..

цитата SpasUtop:
Выше Вы утверждали, что все сводится к физике и химии,

ну зачем же передёргивать то ? мы же не на корову в карты играем..
я никогда тут НЕ утверждал что всё сводиться к физике и химии ( хотя это мысль отчасти здравая).. я говорил что социальные или биологические законы не могут выйти за рамки законов физики и химии..
напомню - если вы забыли:

цитата Jelsay:
существует даже некая когнитивная концепция в рамках которой как раз и рассматривается подчинённость менее фундаментальных законов (биология, социология) законом более фундаментальным (физика, химия)..
там ещё есть интересный базовый посулат - критерий - нечто вроде скорость наказания за нарушения закона..
в физике - это естественно скорость света - в социологии годы..
так вот следствия из этого вполне очевидны - общественные законы не могут выйти за рамки физики.. наоборот же - запросто..
так что - ничего криминального - если применять правильно..

цитата watercat:
Я столь масштабно не мыслю - подразумевалось - сохранение вокруг и после себя.

тем не менее вы взялись говорить о критериях туриста и именно о моральных..
в принципе я не против того что вы сказали - я лишь попросил уточнить степень вашей заботы о природе..

цитата watercat:
Право, не знаю, можно ли сформулировать какое-то всеобъемлющее правило. В конце концов, самим фактом пребывания где-либо мы даже против своего желания наносим урон - тут на муравья наступим, там лягушку веслом зашибём...
Ну, может так: Ограничить сознательно наносимый урон минимально необходимым для достижения поставленных в походе целей.

если бы ответ был простым и однозначным - этой темы бы не было..

цитата watercat:
Философские дебаты о нравственности ведите с Михрюном и Спасутопом Меня интересует лишь проявление этой самой нравственности через конкретные поступки в конкретных условиях.... ... Так, думаю, мысль понятнее?

дебаты - это когда парламент.. Но мы тут просто так - языки (клавиатуры) чешем..
А вот мысль ваша понятна - " конкретные поступки в конкретных условиях"
сожрал ёжика почём зря? - гад!.. сожрал от голода - тогда молодец..!
ах голод был не сильный? - снова гад!
удобно

цитата vuk:
там обязывают возить с собой биотуалет

они там живут как крысы в клетке.. вот и бесятся..
человеческие отходы в лесу мелкие животные и насекомые сжирают за несколько дней - зачем биотуалет то ?..

Затем. Вот, наши не живут, "как крысы в клетке" - на Керети популярные стоянки загажены неописуемо. И бумажки ковром.

цитата Jelsay:
они там живут как крысы в клетке.. вот и бесятся..

Ну, несомненно, нам, там не бывавшим, отсюда виднее, да.

цитата Jelsay:
человеческие отходы в лесу мелкие животные и насекомые сжирают за несколько дней - зачем биотуалет то ?

Ну, возможно потому, что в Гранд Каньоне ни фига не лес. С учетом популярности (за пермитом туда очередь на много лет вперед), там было бы всё загажено. А насчет сжирания за несколько дней - это все нифига не так. К концу сезона где-нибудь в Карелии все это очень хорошо заметно.

цитата Эмма:
популярные стоянки загажены неописуемо. И бумажки ковром.

даже у нас летом где-нибудь на Золотом Китате ( популярный матрас по красивой речке) в последние годы тоже наблюдается нечто подобное.. мало того что нагажено -( понос как известно - дело добровольное) - дак ещё и все скалы всякой %№?% исписали.. ка-а-а-злы!!

а насчёт крыс в клетке - это не хула.. это констатация факта..
мог бы и муравейником назвать - но крысы социально к нам ближе..
трещит уже Земля от человечества то.. трещит..
пора уже сокращать население..

цитата vuk:
отсюда виднее, да.

со стороны оно завсегда лучше видно..

цитата vuk:
К концу сезона где-нибудь в Карелии все это очень хорошо заметно.

понятно.. у нас этих проблем нет.. тайга..

цитата Jelsay:
со стороны оно завсегда лучше видно..

Готовы с такой же формулировкой принимать их мнение о нас?

цитата vuk:
их мнение о нас?

их мнение о нас -это уже политика.. поэтому обсуждать не будем..
что касается - крыс..
однако вы не поняли - хотя выше в ответе Эмме я уже написал
моё замечание насчёт крыс в клетке -это прежде всего замечание о перенаселённости
для меня это - очевидно..
лично я живу в одном из самых густо населённых регионов Сибири.. но даже у нас нет проблем неделю плыть по какому-нибудь Кожуху ( 80 км на восток от областного центра) ни разу не встретив человека...

цитата Jelsay:
я лишь попросил уточнить степень вашей заботы о природе..

О природе как целом я, честно говоря, не сильно парюсь. Во-первых, потому что природа всё ещё несопоставимо сильнее нас (если не брать локальные по месту и времени точки). А во-вторых, даже если мы сумеем нагадить ей капитально - она что-нибудь придумает. Одной из первых глобальных экологических катастроф было, как известно, загрязнение атмосферы... кислородом. Тогдашние обитатели земли не обсуждали эту проблему, плевали в небо ядовитым газом кто как хотел, от чего все в итоге и вымерли. Они, но не Природа. Поэтому вся наша забота - о себе любимых, чтобы нам и нашим детям и дальше было где гулять и плавать, чем дышать и что кушать.

Да, у вас в Сибири деревьев побольше а народу поменьше, но вы же сами сказали, что мораль не может зависеть от географии, это смешно, и я с вами тут согласен. Но мы никак не можем принять вашу мораль (тогда тут одни пеньки вдоль речек скоро будут). Значит вам надо принимать нашу, ничего не поделаешь.

А то, что заводы и стройки наносят несопоставимо больший урон природе чем туристы - то конечно. Но ведь и Наполеон повинен в смерти миллионов людей, что не даёт мне права убить хотя бы одного.

цитата Капитан-фотограф:
О природе как целом я, честно говоря, не сильно парюсь

дак и мы тоже не паримся насчёт природы - не мы дак бобры.. не бобры дак берег подмоет - обноси потом завал.. не подмоет так чага сожрёт..

цитата Капитан-фотограф:
Но мы никак не можем принять вашу мораль (тогда тут одни пеньки вдоль речек скоро будут). Значит вам надо принимать нашу, ничего не поделаешь.

поделать всегда что-то можно - а то ведь "чужая мораль - потёмки".. ты ему - "разведчик!", а он тебе - "шпион!".. а на суде окажется - что просто человек запутался..

а вот с мыслью насчёт того что природу нужно уничтожать со скоростью не большей её самовосстановления - согласен..
------------------

в связи со всем вышеизложенным в теме уместно вспомнить старый анекдот
так хорошо демонстрирующий всю глубину туристической и человеческой морали вообще:

- Это кто там ссыт как Ло́шадь Пржева́льского !!??
- Это я, мамочка..
- Писий.. писий.. мальчик мой..

Карла Маркса: «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

цитата gjhz27:
Карла Маркса

Не иронизирование цитатами определяет сознание людей, а, наоборот, коверканье имени цитируемого.

Так это, все-таки, в чем технический смысл рубки деревьев в походе? Силы тратятся, свежая древисина горит плохо и не греет ни хрена, вопрос этики поднимается.

Так зачем это может быть нужно?

цитата Beaver_G:
Так зачем это может быть нужно?

исторически тема выросла из темы про баню в походе..
где я предложил не забывать про самый простой вид походной бани - "по -красному" - это когда люди моются\парятся у мощного костра непосредственно в жаре от огня и отгороженные от холода тентом. И хотя такая баня ( без кавычек) элементарно проста - тем не менее там есть свои загогулины - в частности требования к такому костру довольно жесткие - равномерный мощный жар в течение нескольких часов.. желательно без искр..
так же - не подумав - я написал что для изготовления такого костра оптимально подходит костёр из свежесрубленной и довольно таки толстой берёзы..

после чего у некоторых участников темы возникла мысль что рубить такие большие берёзы - это аморально..

на что я сказал - мораль это понятие скользкое и что такой костёр в наших краях "жил.. жив.. и будет жить" и не только для бани, а вообще - просто как долгоиграющий костёр при ночёвке в холодную погоду..
оппоненты от этого позеленели.. и понеслись буддизмом..
в принципе - это всё..
если моё изложение не соответствуют - заинтересованные поправят..

цитата Jelsay:
а вот с мыслью насчёт того что природу нужно уничтожать со скоростью не большей её самовосстановления - согласен..

О! Вчера вертелось в голове формулировка о "скорости самовосстановления", но запуталась в извилинах... или померла от одиночества..

цитата Jelsay:
так же - не подумав - я написал что для изготовления такого костра оптимально подходит костёр из свежесрубленной и довольно таки толстой берёзы..

"Более вопросов не имею" (О.Бендер)

цитата Jelsay:
не пытаетесь, пожалуйста, выдать некую конкретную реализацию обратной связи за саму связь.. поскольку само понятие обратной связи не имеет никакой физической природы.. ни веса.. ни размера.. ничего - потому что это абстракция и есть.. --- это по сути формула...

Речь сначала шла о реальной обратной связи, о том, что отображается в понятии ОС, теперь Вы перескочили на само понятие, с него на абстракцию, затем на формулу. Ваша "мысль" мечется подобно дикой обезьяне в сибирской тайге в поисках банана. Смотреть на эти мучения невозможно. Т.ч. я лучше отвернусь - разговор с Вами лишен всякого смысла.

цитата Jelsay:
мораль это понятие скользкое и что такой костёр в наших краях "жил.. жив.. и будет жить" и не только для бани, а вообще - просто как долгоиграющий костёр при ночёвке в холодную погоду..

Живо напоминает рассказ А.П.Чехова "Злоумышленник".
Кстати, валка оной березы не только аморальна, но и является правонарушением.

цитата SpasUtop:
Живо напоминает рассказ А.П.Чехова "Злоумышленник".

Народная песня также не прошла мимо
http://www.youtube.com/watch?t=17&v=qX8ig8AqQCE

цитата SpasUtop:
разговор с Вами лишен всякого смысла.

взаимно - ибо уверен что в данной теме ( Кибернетика и САУ) Вы не бельмеса..

цитата SpasUtop:
но и является правонарушением.

да - более того - Вы по ночам спать не будете когда узнаете что всё эти сожжения берёз происходит на территории настоящего всамоделешнего Государственного Заказника Государства Российского
Но Вы не волнуйтесь - Войска Их Высочеств Псовой Охоты рано или поздно там нас поймают и расстреляют нафинг прямо у берёзового пенька..дабы мы не мешали их начальственным опричным высокоблагородиям охотиться с пулемётами.

цитата universal:
Народная песня

вы кончайте этот экстремизм !! берёзка видите ли в поле у них стояла..!!

Jelsay,
Опустим этическое...
Чисто практически...
Можно где-то увидеть примеры подобного костротворчества?
Независимых источников как-то не наблюдается...
Или ,будьте добры - ссылку!

В сети с нет ни одного ролика,так или иначе подтверждающего факт использования трех сырых березовых бревен в качестве обогревного костра.
Почему? В чем дело? Тайна племени?
Вы же постоянно апеллируете к неким массовым аборигенным традициям.

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
разговор с Вами лишен всякого смысла.
взаимно - ибо уверен что в данной теме ( Кибернетика и САУ) Вы не бельмеса..

Во-первых, правильно говорить "нИ бельмеса". Во-вторых, данная тема была про туристскую мораль. И, в-третьих, Вы так и не признались, какое учебное заведение потрудилось над Вашими "бельмесами" в стольких областях знания

"-- Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!
-- Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем..." (с, А.Чехов)

Соглашусь. Смысла в сжигании сырых березовых бревен не вижу. Даже в случае дачной чугунной буржуйки без заслонки. Вот полежат пару лет - тогда да.
Чтобы мыться, нужно складное ведро и котелок кипятка на человека, быстрее хворостом закипятить. А баню нормальную походную просто костер никогда не заменит.

цитата universal:
Почему? В чем дело? Тайна племени?

в наших краях ещё и яблоки на ёлках растут ( вам нужно фото?), а местные и не знают...
вот и я не знаю тоже почему они не знают

цитата SpasUtop:
Во-первых, правильно говорить "нИ бельмеса".

однако говорить правильно так как меня в детстве учили..
другое дело - писать.. - вот как правильно писать - это вопрос спорный ибо современное правописание русского языка - по сути - высосали из пальца заезжие немцы :

- Однако замолаживает! — сказал ямщик.
Барин, поручик Владимир Иванович Даль, покрепче запахнулся
в шубу, достал тетрадочку и мелким почерком вывел:
"Замолаживает — быстро холодает".
— Замолаживает однако, — повторил ямщик, — холосо бы,
балин, до вечела до двола доблаться!

цитата Beaver_G:
Смысла в сжигании сырых березовых бревен не вижу.

вы что же тоже верите - что сырая берёза горит? вы ещё в баню у костра поверьте..

цитата Jelsay:
в наших краях ещё и яблоки на ёлках растут

В наших яблоки на ёлках не замечены, однако в тайге есть виноград, лимонник и актинидия(киви).
А вот насчёт правописания и произношения - тут дело тонкое, ежели конечно не трогать "язык падокафф или или олбанский йезыг"

gjhz27, лиммонник дикий приходилось пробовать, а вот всё остальное как то не довелось встретить..
про яблоки - для тех кто совсем не понял - я пошутил,
хотя один раз как то нашли на ёлке зелёный огурец - причём зимой.. естественно это было НЕ дерево-мутант, а просто какие-то шутники, которые были до нас, они этот огурец привязали к пихтовой ветке.. где-то в архиве должны быть фото..

цитата gjhz27:
насчёт правописания и произношения - тут дело тонкое,

ничего тонкого тут нет - Масква взяла верх над остальными частями России - вот теперь и повсеместно московский говор и считается единственно правильным русским языком.. потом конечно это "праффо" закрепили всякого рода лингвисты - словаристы.. поелики прошение и челобитные народ должен был подносить на языке внятным боярам..
ну уж а затем газеты.. телевидение и кино - окончательно добили языковое разнообразие русского на территории России..

и обратите внимание - я не порицаю всё это - я просто констатирую..

цитата Beaver_G:
Смысла в сжигании сырых березовых бревен не вижу.

Смысл-то простой. Для ночевки у костра нужно, чтобы дрова горели медленно, чтобы их хватило надолго. Поэтому берут толстые бревна и сырые. Для их разжигания нужно еще достаточно много сушняка, чтобы вся эта конструкция затем горела как надо.
В местах, откуда наш самородок, видимо, еще не всю подходящую березу извели. В Карелии, например, таких берез просто нет, и рыбаки как-то спокойно обходятся без костров из 18-метровых берез.
Чтобы переночевать одну ночь, изводить такое живое дерево, которое росло не один десяток лет, - это варварство.
Таких любителей валить деревья - да на лесоповал бы годика на два, чтобы напилились досыта.

цитата SpasUtop:
Чтобы переночевать одну ночь, изводить такое живое дерево, которое росло не один десяток лет, - это варварство

да перестаньте уже бред нести.. ночёвка у костра - это так было со времён первых неандертальцев..
а вот варварство - это ядовитые отвалы шахтных выработок - около которых все берёзы окрест уже давно дубу дали.. но их хозяев Вы почему то не призываете на лесоповал отправить - может быть потому что хозяева вас, подобного рода псевдо-моралистов, хорошо кормят..?
вот как только их к букве закона прижмёте - вот после этого и на нас пеняйте.. а до этого - извините.. Вам уже пора..

цитата Jelsay:
их хозяев Вы почему то не призываете на лесоповал отправить

Просто их здесь нет. А чужие грехи не искупают наших.
Если где-то свалка, я могу здесь бычки кидать?
Если кто-то бомбы взрывает, я могу ножиком кого-нибудь?
Если все вокруг воруют, то и мне надо?
Нет, ну понятно, что какая-то связь в реале есть, но по-хорошему - ведь не должно быть?

цитата Капитан-фотограф:
чужие грехи не искупают наших

а никто этого тут не опровергает.. "каждому по делам его.."
просто обидно что всякого рода "борцы за святость" выборочно "близоруки"
поэтому и возникают сомнения - так ли уж они "святы" сами..

тем более что такое социальное понятие как "справедливость " - есть функция социального сравнения:
вот почему вы отказываете в хуле тем кто ( будучи не голодающим) ловит и убивает рыбу? а гнобите тех кто греется у костра ? где же тут справедливость ?

пока писать в тему не буду..

Да, действительно глупость. В палатке и в спальнике по-любому теплее. Баня у камешков по-любому лучше.

цитата:
вот почему вы отказываете в хуле тем кто ( будучи не голодающим) ловит и убивает рыбу? а гнобите тех кто греется у костра ? где же тут справедливость ?

Видимо потому, что те кто греется у костра тоже ловит и убивает рыбу.

цитата Jelsay:
вот почему вы отказываете в хуле тем кто ( будучи не голодающим) ловит и убивает рыбу

вот тут тоже интересный момент... наловил с десяток щук - добытчик. А пару рябчиков принёс - убивец!

Это я так, разговор поддержать (с)

И рыбаки и охотники разные бывают. У меня на даче когда открытие - буквально канонада, уток чуть ли не очередями бьют. Жуткий срач остается. И рыбаки, мусорят где ловят. И пожары торфяные.
И сетевики, и электрики.
Щука на спиннинг, грибы, и т.д. - это минимальное влияние на природу. С грибами даже его вообще нет, так как гриб биологически стремится собраться и раскидать споры.
А береза 40 летняя - это 40 лет восстановления, и глупость без толку.

Ооо, новость в тему. Героический спортсмен занёс на Эльбрус штангу, собрался снимать об этом достижении фильм. Пришли нормальные люди, вздохнули: "Опять эти идиоты мусорят", унесли штангу. :)

цитата Jelsay:
цитата SpasUtop:
Чтобы переночевать одну ночь, изводить такое живое дерево, которое росло не один десяток лет, - это варварство
да перестаньте уже бред нести.. ночёвка у костра - это так было со времён первых неандертальцев..

Надо же, получилось, что я польстил, назвав Вас варваром, - Вы, оказывается, считаете себя неандертальцем. "Н-н-н-у, из-з-вините" (с). Интересно, чем самородки-неандертальцы валили 20метровые березы, японской раскладной пилой?
И да, Вы сознательно передергиваете? Тезис "варварство - валить живое дерево" Вы подменили на тезис "варварство - ночевать у костра".

цитата Jelsay:
просто обидно что всякого рода "борцы за святость" выборочно "близоруки"

Это Ваше восприятие хаотично. Читайте внимательнее, что пишут другие. Например, там, где шла речь о ныне господствующем отношении к природе.

цитата SpasUtop:
о ныне господствующем отношении к природе

"Разруха она не в сортирах, а в головах"(с) .
Речь здесь, насколько можно понять из названия темы, идёт о туристах а не о людях, ни чего не имеющего стоящего рядом со званием туриста.
Тот кто выбрал сознательно этот вид деятельности как правило социален, достаточно развит морально-этически и в львиной доле случаев не позволит себе аморального отношения как к природе так и человеку.
В любой семье не без урода, так что обсуждать что-либо в этом направлении полагаю пустой тратой времени, хотя и это тоже вид деятельности

..

Сломав березу иль осину, подумай —
что оставишь сыну?
Что будет сын тогда ломать?
Остановись, ... мать!

(с) И. Губерман

Когда же эта тема сдохнет???

цитата Jelsay:
..

Странная у вас картинка: первоначальный смысл один,
но если присмотреться - на заднем плане вышки с газовыми факелами...

цитата erivanych35:
Когда же эта тема сдохнет?

тема сразу станет неактуальной как только те из двуличных моралистов - которые приверженцы идеи минимального воздействия на природу - совсем перестанут ходить в походы - т.е. станут воздействовать на природу действительно максимально минимально
перестанут топтать траву.. давить муравьёв, комаров и кузнечиков.. обрекать белочек на голод собирая грибы.. и птичек - собирая ягоды.. рыбу убивать.. зверей пугать.. и ещё тысячи и тысячи других преступлений..

вот только тогда эти с позволения сказать туристы получат моральное право судить других.. а пока они просто обыкновенные преступники..громко кричащие от страха собственного разоблачения..

цитата Alexey7:
Странная у вас картинка:

да ладно вам вот исходная, весьма популярная в РуНете картинка
тема там правда другая - а вот моралисты - те же..

цитата Jelsay:
тема сразу станет неактуальной как только те из двуличных моралистов - которые приверженцы идеи минимального воздействия на природу - совсем перестанут ходить в походы - т.е. станут воздействовать на природу действительно максимально минимально
перестанут топтать траву.. давить муравьёв, комаров и кузнечиков.. обрекать белочек на голод собирая грибы.. и птичек - собирая ягоды.. рыбу убивать.. зверей пугать.. и ещё тысячи и тысячи других преступлений..

вот только тогда эти с позволения сказать туристы получат моральное право судить других.. а пока они просто обыкновенные преступники..громко кричащие от страха собственного разоблачения..

За базаром следи, юморист ты наш.

watercat, простите, но я не Ваш юморист.. и давайте без Тыкалок..
поскольку "тыкалка" - это такая палка с двумя концами

а "за базаром следи" - это там.. немножко выше меня .. туда и говорите..