Тема выделена отсюда.

Подумал ещё и решил таки, что запилить хоть трижды сорную но 18-метровую берёзу ради "букета" это аморально. При наличии палаток, спальников, ковриков и термобелья. Эдак вы шубы из белки начнёте носить, тоже ведь ничем не полезный грызун...

цитата Капитан-фотограф:
это аморально

мораль.. угу..

вот семантически точная цитата от группенфюрера Ганса Йоста:
когда я слышу слово м о р а л ь рука тянется к пистолету (с)

а всё почему такая нервная реакция у фашиста ? а потому что мораль - штука переменчивая и продажная..
"что такое было хорошо - что такое стало плохо" нам можно даже непосредственно изнутри рассмотреть на примере СССР vs Россия..

поэтому - ИМХО - точнее и честнее сказать: "лично мне не нравиться".. "я не одобряю".. и т.п..
а то ведь еще надо доказать что ваша мораль лучше к примеру этой :

благородный вор - это вор, совершающий кражи без насилия и соблюдающий "воровские законы"

цитата Jelsay:
почему такая нервная реакция у фашиста ?

Потому что он фашист и сволочь.

цитата Jelsay:
мораль - штука переменчивая..

Да, многое из того, что раньше было нормальным, кажется сейчас недостойным и предосудительным. И у разных групп тоже. Но мне кажется, туристская мораль сейчас должна быть направлена максимально на сохранение природы в её исходном виде.

цитата Jelsay:
ИМХО - точнее и честнее сказать: "лично мне не нравиться"..

Не нравиться может перловка в супе. Или новый фильм Михалкова. А тут таки я на термине настаиваю - аморально. Хотя конечно да, моя мораль другим не указ.

цитата Jelsay:
поколения местного таёжного люда не зря выработали именно такой вид костра для своей таёжной жизни

Если речь о "поколениях таёжного люда", выживающих в тайге, то к ним нет претензий. А компания современных и вполне не бедствующих людей, с палатками, спальниками, термобельём и даже пилкой за 15 тысяч рублей - могла бы и воздержаться... (Не бог весть какой грех, конечно, и я даже не буду дальше спорить чтобы не ссориться, но такая уж моя имха, ничего не поделать.)

цитата Jelsay:
я никого НЕ призываю ... мыться у костра..

Вот кстати мыться у костра - очень поддерживаю. У обычного костра, такого же на котором каны стоят, и даже одновременно с ними, и горячей водой - мне лично это нравится больше, чем в холодной речке.

тоже нет никакого желания бессмысленно спорить..

однако сделаю одно (пусть и немного парадоксальное) замечание относительно морали вообще :

любая мораль так или иначе (и я могу это доказать!) - есть проекция насилия.. т.е. без насилия морали не существует:

поясню - в случае когда на любое - "я лучше тебя знаю как правильно!"
сходу посылают "босым по непонятному" - мораль как таковая отсутствует..

и изменить эту ситуацию может только насилие..которое и насаждает свою - (угодную обычно небольшой кучке сволочей - к вопросу "о сволочах и фашистах") - мораль всему остальному обществу -

из всего этого выходит - что мораль это насилие и есть.. но разве насилие само по себе не аморально ? вот и получается что мораль - аморальна.. причём любая.. даже самая туристическая..

спорить не буду..
всё..

А мораль на стороне тех, кто сильнее. Пока гомики не поддерживались сильными - они были аморальны. А теперь в евро..опе за ними мерикосы - и вот теперь вполне морально двух мужиков женить и давать им детей на воспитание, отобранных у нормальной семьи под смешным предлогом...

цитата Капитан-фотограф:
А компания современных и вполне не бедствующих людей, с палатками, спальниками, термобельём и даже пилкой за 15 тысяч рублей - могла бы и воздержаться...

Я тебя уверяю, лесные пожары и лесозаготовители пиратские и новокотеджники раз в сто более вредны. Я не парюсь, если мне какое дерево мелкое на стоянке мешает. Не 20 см березы конечно, но пяток по 7 см срублю не моргнув. И рука тянется к пистолету, если кто осуждает

а вот про экологию и про мораль сказать мне больше нечего..
ибо и в целом.. и в частности.. человечество не выдерживает тут никакой критики..
персонально нас отчасти может оправдать то что практически всегда мы валим дерево на самом берегу реки и без нас дерево всё равно бы упало подмытое рекой через год другой.. но причины этого - увы не высокодуховны - мы так делаем потому что так элементарно легче дотащить бревна до костра..

цитата Jelsay:
получается что мораль - аморальна..

Это софистика и антиномии. Моё неприятие сваленной ради "таёжного букета" 20-метровой живой берёзы с насилием никак не связано.

цитата Zindolog:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.

А это - цинизм. Всё хорошее, что в тебе есть, вбито силой? Ну ок, можешь думать так... если тебе так жить приятнее

цитата Zindolog:
Не 20 см березы конечно, но пяток по 7 см срублю не моргнув

Про тонкие и я не сильно парюсь. Можно меня спросить, а какая разница?
Точно конечно не объясню, но муху, утку и собаку тоже убить не одинаково.

цитата Jelsay:
тоже нет никакого желания бессмысленно спорить..

однако сделаю одно (пусть и немного парадоксальное) замечание относительно морали вообще :

любая мораль так или иначе (и я могу это доказать!) - есть проекция насилия.. т.е. без насилия морали не существует:

поясню - в случае когда на любое - "я лучше тебя знаю как правильно!"
сходу посылают "босым по непонятному" - мораль как таковая отсутствует..

и изменить эту ситуацию может только насилие..которое и насаждает свою - (угодную обычно небольшой кучке сволочей - к вопросу "о сволочах и фашистах") - мораль всему остальному обществу -

из всего этого выходит - что мораль это насилие и есть.. но разве насилие само по себе не аморально ? вот и получается что мораль - аморальна.. причём любая.. даже самая туристическая..

спорить не буду..
всё..

---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------

цитата Капитан-фотограф:
цитата Jelsay:
получается что мораль - аморальна..
Это софистика и антиномии. Моё неприятие сваленной ради "таёжного букета" 20-метровой живой берёзы с насилием никак не связано.

цитата Zindolog:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.
А это - цинизм. Всё хорошее, что в тебе есть, вбито силой? Ну ок, можешь думать так... если тебе так жить приятнее

цитата Zindolog:
Не 20 см березы конечно, но пяток по 7 см срублю не моргнув
Про тонкие и я не сильно парюсь. Можно меня спросить, а какая разница?
Точно конечно не объясню, но муху, утку и собаку тоже убить не одинаково.

---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------

цитата Капитан-фотограф:
Это софистика и антиномии

обзывайте это всё как вам угодно - однако это так и есть..
другое дело что есть мораль государства (УК), а есть мораль отдельной группы..
и там и там мораль навязывается субъекту - даже если не палками то иными способами - вплоть до самых "мягких" - типа института маргиналов..
см рисунок :

цитата Капитан-фотограф:
Моё неприятие сваленной ради "таёжного букета" 20-метровой живой берёзы...

а если это необходимо людям для лечения и профилактики тяжелых заболеваний..? тогда как ?.. тогда можно ? или вам всё равно положено предварительно перед "можно" побыть судьёй над нами грешными ?

цитата:
с насилием никак не связано

что вы знаете о насилии ?

цитата Jelsay:
обзывайте это всё как вам угодно - однако это так и есть..

Повторю свой вопрос, адресованный Мише. Вот в вас лично всё хорошее только палкой вколочено? Ну ок, пусть, не палкой а "иными способами"? Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок? Вашему разуму они нелепы, а вашим чувствам - неприятны? Но ведь тогда жизнь - ад, надо брать топор и идти мочить старушек-процентщиц!

цитата Jelsay:
или вам всё равно положено предварительно перед "можно" побыть судьёй над нами грешными ?

Все мы ежеминутно оцениваем поступки других, имхо в этом нет ничего предосудительного. Важно только и себя не забывать.

Но я всё-таки предлагаю сконцентрироваться на теме, которую вы обозначили в заголовке. Лично мне кажется, что "категорический императив" туриста можно сформулировать так: "после нас должны оставаться только следы". Это идеал, и совсем так - не получится, но к этому надо стремиться.

Мораль - это цинизм сильного большинства. Это боьшевизм, только с другим названием. Еще раз проиллюстрирую - гомики теперь моральны потомучта америке никто не может возразить, а там гомики власть захватили кое-где. Гомики там теперь в законе. Так сказала америка, которая всеми в европе вертит. И ВСЕ!

Америка защищает ИГИЛ. Это ее циничная мораль. Нам не морально? А им наплевать.
Н а п л е в а т ь.

Чтоб быть сам себе моральным и тиражировать мораль вокруг и всем, надо быть самым сильным. И тогда на чужую мораль накласть с высокой колокольни. Но нам это не светит. Менталитет не тот.

цитата Капитан-фотограф:
Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок?

Сначала база, в которой я не учавствую. Я мааааааленький. Папа разрешит собачку ударить - буду бить всю жизнь.
Возьми таджика со стройки и выведи его в люди, потом поговорим...
Если б с детства РОДИТЕЛИ мне говорили, что воровать и подличать это нормально, что надо идти в гаишники, чтоб хорошо и правильно жить, то я бы жил по другому.

Точно конечно не объясню, но муху, утку и собаку тоже убить не одинаково.

Тебе - да.
Утку ты можешь съесть.
Муху и собаку - не принято. Мораль такая.
Твоя мораль. Вот и не одинаково ТЕБЕ.

А китаец и собаку может убить легко. Не потому, что он зверь. Это там кое где - обычная еда.

Но с точки зрения эволюции это все абсолютно одинаково. Это живые организмы. Как и ты. У природы вообще нет морали. Дрызданет на всю катушку Эйяфьятлаёкутль, и намкрыш ВСЕМ. И моральным и не очень.

цитата Капитан-фотограф:
А мораль на стороне тех, кто сильнее.
А это - цинизм.

Пойди на улицу Сирии и поговори за вполне понятно-разделяемую (частично) мораль равноправия женщин. И я посмотрю, сколько секунд ты проживешь, моралист.

Мораль придумали слабые, чтоб их сильные не ели сразу. Точно так же юристов придумали слабые. А раньше хвать палкой по башке хаму - и все. Если ты сильней, то хам не прав. Если он - тебя нет и некому за мораль страдать.

цитата Капитан-фотограф:
Повторю свой вопрос, адресованный Мише. Вот в вас лично всё хорошее только палкой вколочено? Ну ок, пусть, не палкой а "иными способами"? Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок?

мне хотелось бы соврать - но скорее всего вы правы - и поэтому - да!
социальные нормы в меня были ВКОЛОЧЕНЫ в детстве... так или иначе..

я действительно - особенно в первые годы жизни - формировался больше родителями и окружающей физической средой ( по принципу - упал - больно!!) нежели - в философском смысле - "сам по себе".. и только в школе я начал читать всякие книги "для себя" и общаться с различными людьми.. которые как то повлияли на формирование моего мировоззрения..

цитата Капитан-фотограф:
Ну то есть сами вы никак не поучаствовали в формировании ваших моральных установок? Вашему разуму они нелепы, а вашим чувствам - неприятны? Но ведь тогда жизнь - ад, надо брать топор и идти мочить старушек-процентщиц!

вы почему то в этой теме - постоянно путаете этику и мораль.. поэтому даже если мораль общества и допускает "мочить" старушек.. есть ещё и внутренние этические собственные нравственные правила у каждого человека -
поэтому то вы первый (после Достоевского) и подумали про "процентщиц", а мне это даже в голову не пришло..

цитата Капитан-фотограф:
Все мы ежеминутно оцениваем поступки других, имхо в этом нет ничего предосудительного. Важно только и себя не забывать.

согласен

цитата Капитан-фотограф:
Лично мне кажется, что "категорический императив" туриста можно сформулировать так: "после нас должны оставаться только следы". Это идеал, и совсем так - не получится, но к этому надо стремиться.

тоже согласен, но к сожалению - "дорога в ад вымощена благими намерениями "
ибо тут - ИМХО - важен результат, а не только декларация.. а результат зачастую не зависит от нашего желания быть "правильным"
и это отнюдь не призыв - типа - "Гуляй Ванька - Бога нет!" - это всего попытка пояснить что "Мир это больше чем мы о нём думаем" (с) и у нас нет прав загонять его в рамки именно наших правил.. аморально это..

цитата Jelsay:
чувствуется у человека накипело..

Да ладно. Я всегда издалека чую двойные стандарты. Они везде цветут. Это мораль сильного. Только тут это мораль "кнопки". У кого кнопка модератора - у того мораль и правильнее

Просто Саша редкий собеседник, за которым чувствуется ого-го какая мудрость. Но местами мы поперек. Да. И мораль я обсуждаю с ним. Кривая она у него. Но с ним всегда интересно.

Тут как бы две дискуссии - про источник морали и про туристскую этику.

Про первое. Америка не защищает, а бомбит ИГИЛ, относительно "гомиков" идёт с отставанием от Европы лет на десять, новая мораль "навязывается" меньшинством, и так далее. :) Слабые христиане выиграли у сильных язычников, держа за нравственный авторитет хиппи, учившего подставлять другую щёку. Даже хищные звери сотрудничают, а уж люди тем более.

Второе. Гиллель когда-то сказал: "не делай другим того, что не хотел бы себе". Иисус чуть позднее переформулировал в положительном смысле: "как хочешь, чтобы поступали с тобой, так поступай и с другими". Отсюда всё растёт.

Я не хочу, чтобы лес вокруг стоянок был вырублен и загажен - я не делаю этого на стоянках. И так далее. В идеале после меня должна остаться только примятая трава. В основном я отступаю от этого правила, только когда что-то теряю. Тогда да, увы, образуется мусор. Стараюсь ничего не терять, но не получается.

Я готова признать за другими право на то, что я сама не делаю, когда это разумно. Если в пешеводном походе вы тащите на себе кучу снаряжения, то совершенно нормально на сплаве изготовить на месте деревянные рамы. Это, как правило, происходит в достаточно глухих местах. А если приехали к реке на колёсах - везите дюралевую раму, ибо нефиг. Вообще нормально в глухой тайге использовать больше природных ресурсов, чем в центральной России, где и лесов настоящих, не посаженных, почти не осталось - вырубили ещё при царе. (Но всё-таки срубить живую берёзу ради удовольствия ночь поспать у костра - это, на мой взгляд, сильно чересчур.)

цитата Zindolog:
гомики теперь моральны потомучта америке никто не может возразить

Ох, Миш, даже и в этой теме это офтоп жестокий... лучше при встрече как-нибудь... если делать будет нечего... Но всё-таки не удержусь
Одна из последних новостей на эту тему (этого года) - на всеобщем референдуме в Ирландии 62% голосов было отдано за легализацию однополых браков. Ты всерьёз (не чувствами а головой!) считаешь, что 62% простых ирландцев (таких рыжих и красномордых) были запуганы или заставлены американцами опустить в урну правильную бумажку? А то что, бомбёжка? урезание пайка? А в соседней Исландии потомки викингов выбрали премьер-министром женщину, состоящую в официальном браке с другой женщиной. Ок, ты можешь на эту тему сокрушаться, возмущаться, обороняться - это я всё пойму, но утверждать, что это всё дело рук Америки?
(торжественно обязуюсь политику больше в этой теме не поминать)

цитата Zindolog:
Если б с детства РОДИТЕЛИ мне говорили, что воровать и подличать это нормально, что надо идти в гаишники, чтоб хорошо и правильно жить, то я бы жил по другому.

цитата Jelsay:
мне хотелось бы соврать - но скорее всего вы правы - и поэтому - да!
социальные нормы в меня были ВКОЛОЧЕНЫ в детстве... так или иначе..

Ну во-первых, "воспитание родителями в детстве" и "право сильного" это всё-таки не одно и то же. Хорошие родители формируют детям ценности не только и не столько силой сколько любовью, и если у них это получилось, то потом оно не может быть поколеблено никакой силой. А во-вторых, в зрелом возрасте это неминуемо переосмысляется - через книги, других людей, собственный опыт. И либо ты сам с этим соглашаешься и живёшь счастливо, либо как честный и смелый человек - ДОЛЖЕН взбунтоваться (про это и книжка достоевского, как я её понимаю). А третий-то путь какой? Жаловаться, что мораль навязана тебе сильным и жить по навязанному? Может так оно и есть, но это ж тогда совсем жить противно, зачем же себе так формулировать?

цитата Jelsay:
вы почему то в этой теме - постоянно путаете этику и мораль

А мне всегда казалось, что это более-менее синонимы.

цитата Jelsay:
"дорога в ад вымощена благими намерениями "

А кстати я всегда сомневался, какой из 2 (почти противоположных) смыслов заложен в этой фразе:
1. Хотеть и трындеть мало, надо что-то делать.
2. Трижды подумай прежде чем делать, а то сделаешь ещё хуже чем было.

цитата Jelsay:
важен результат, а не только декларация.. а результат зачастую не зависит от нашего желания быть "правильным"

Что-то усложняете вы. По-моему, всё довольно понятно - не оставляй после себя мусора, не руби без необходимости деревья и не убивай животных, не жги лишних костров, вообще постарайся оставить всё как было до тебя (а желательно и до твоих предшественников). И нет ничего плохого в том, чтоб эти очевидные вещи задекларировать. У финнов вот есть закон "О праве каждого на природу" - там написано, что каждый человек имеет равное право находиться в лесу, собирать грибы и ягоды, плыть по реке и озеру итп. Очевидности вроде, но почитать приятно, и ЗАБОРОВ НЕТ.

цитата Эмма:
если приехали к реке на колёсах - везите дюралевую раму, ибо нефиг

И между прочим, этика минимального вмешательства в природу счастливым (и неслучайным) образом совпадает с этикой наименьшего напряжения вообще. Зачем мучиться рубить раму, если можно её привезти? зачем палить большой костёр, когда можно маленький (или даже вовсе включить газ)? зачем стрелять сотни белок, обдирать с них шкурки и сшивать в шубу, если в 100 раз быстрее и дешевле купить флиску?

Зачем делать деревянную раму, а потом с ее тяжестью мучиться на реке, если проще принести на себе дюраль? Зачем жить на стапеле среди пеньков от заготовки рам?

цитата Эмма:
Слабые христиане выиграли у сильных язычников, держа за нравственный авторитет хиппи, учившего подставлять другую щёку.

Эх, не знали этого глупые индейцы..

цитата Эмма:
"не делай другим того, что не хотел бы себе"...
"как хочешь, чтобы поступали с тобой, так поступай и с другими".

раньше всего это называлось проще и не несло (прощу прощения у верующих за ИМХО..) лицемерного христианского подтекста .. простенко так : " око за око.. зуб за зуб.."

цитата Эмма:
Я не хочу, чтобы лес вокруг стоянок был вырублен и загажен - я не делаю этого на стоянках. И так далее.

никто этого не хочет..
но лет за 10 я видел только один раз одного человека который, выйдя из тайги, начал выкладывать из рюкзака консервные банки и бутылки в мусорный контейнер.. один человек.. один раз... доцент местного универа которого жена-"иноязычка".. пропитавшись на "чужбинях" еврофлёром в чём-то там евроубедила - ажно на целую пару лет..
я уважительно отношусь к подобного рода подвижничеству.. но сам ещё "НЕ дорос над собой" до такого.. и мне это кажется глупым в существующих российских реалиях.. - тем более что отлично знаю куда потом отвезут из контейнера этот самый мусор..
поэтому свой сор мы сжигаем в пыль (вот оно - преимущество хорошего костра) а потом закапываем..места там глухие.. и этого пока - ИМХО - достаточно для "первозданности"

цитата Эмма:
Но всё-таки срубить живую берёзу ради удовольствия ночь поспать у костра - это, на мой взгляд, сильно чересчур

сильно чересчур ?
а как тогда назвать забивание по 15000 собак за один день фестиваля собачьего мяса в Китае ?

а я могу сказать как - это традиция такая.. она в своё время спасала многочисленный китайский народ от голода и туберкулёза..

и кто же вам сказал что наша традиция - спать у костра так же не обладает кроме "букета" ещё и дополнительным полезным но не очевидным смыслом?