цитата Jelsay:
я просто пытаюсь излагать сложные вопросы максимально просто - но вы всегда можетте меня поправить КОНКРЕТНО указывая - в чём именно я ошибся..
вот к примеру ваша цытата:

Обратная связь - это не математическая абстракция.
простите, а что вы знаете где физически находятся такие сущности бытия как ОС, ООС и простите ПОС..?

Я уже достаточно указывал на Ваши ошибки, но Вы упорно не хотите понимать то, что я пишу. Не хотите - потому что отвечаете не по существу вопроса, а пытаетесь уйти к "продажным девкам..."
Вот и сейчас Вы утверждаете: если ОС не является физическим объектом, значит это математическая абстракция.
1. Кроме математики и физики есть и другие науки, которые имеют дело со СВОИМИ, специфическими предметами.
2. Выше Вы утверждали, что все сводится к физике и химии, но теперь вспомнили и про математику. Осталось сделать еще несколько шагов и признать, что биология изучает живые организмы, социальные науки изучают общество. Общество не сводится к живым организмам, живое не сводится к химии или физике и даже к математике.
3. Где физически находится ОС, если Вы имели ввиду пространственное расположение, легко указать. Там, где находится автомат или автоматическое явление.

цитата watercat:
сoхранение естественной природной среды

цитата Jelsay:
однако этот критерий "истинного туриста" требует уточнений, поскольку туристы обычно не проводят акции протеста и демонстрации экологически проблемных предприятий - как это делают "зелёные"..

Я столь масштабно не мыслю - подразумевалось - сохранение вокруг и после себя. Я не стремлюсь глобально улучшить мир, но в непосредственной близости от себя стараюсь хотя бы его не портить .

цитата watercat:
"после меня - как и до, или лучше"

цитата Jelsay:
рыбку не ловите - грибочки не собираете ?
я конечно понимаю что грибочек-другой погоды не сделает.. но ведь туристов то в мире миллионы..

Изначально подразумевалась природная "недвижимость" - земля и лес. Насчёт грибочков-рыбки... Дык я и говорил о множестве "подпринципов". Право, не знаю, можно ли сформулировать какое-то всеобъемлющее правило. В конце концов, самим фактом пребывания где-либо мы даже против своего желания наносим урон - тут на муравья наступим, там лягушку веслом зашибём...
Ну, может так: Ограничить сознательно наносимый урон минимально необходимым для достижения поставленных в походе целей. Разумеется, тут же возникнет вопрос о том, что потребности и,соответственно, цели могут быть самые дичайшие - но эту уже следующий, более общий уровень морали. Как убедить прекратить относиться к природе как к бесплатной оптовой базе (а также свалке), кроме как личным примером, я не знаю.

цитата watercat:
подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге не сопоставимы

цитата Jelsay:
нравственность понятие НЕ географическое.. поэтому пиление берёз при наличии спальников аналогично ужению рыбы при наличии тушенки в рюкзаках..
я прав? или рыбалка - это святое ?

Философские дебаты о нравственности ведите с Михрюном и Спасутопом Меня интересует лишь проявление этой самой нравственности через конкретные поступки в конкретных условиях. В приведённой выше цитате Вы сравниваете два разных действия безотносительно географического места их совершения... да и вообще я не вижу взаимоисключительности берёз-спальников и рыбы-тушёнки. Конкретно про них я выше высказался - если одна из целей похода - рыбалка, то почему бы не ловить себе на еду рыбки (если главная цель - "трофейная" рыбалка, то допускаю способ "поймал-отпустил", хотя сам так не ловлю). Если ночёвка немыслима без запаха берёзовой нодьи - что ж... надеюсь, места для этого выбираются не по принципу "после меня - хоть потоп".
Насчёт же "географичности" нравственности - ну, например, никто ж не тащит в поход туалетную кабинку, хотя в городе соответствующие действа без неё явно безнравственны
Так, думаю, мысль понятнее?

цитата watercat:
Насчёт же "географичности" нравственности - ну, например, никто ж не тащит в поход туалетную кабинку, хотя в городе соответствующие действа без неё явно безнравственны

Помнится, кто-то расскаывал, как сплавлялся по Гранд Каньону в штатах. Так там обязывают возить с собой биотуалет. И на выходе, скажем так, сдавать. Иначе штраф.

цитата SpasUtop:
Где физически находится ОС, если Вы имели ввиду пространственное расположение, легко указать. Там, где находится автомат или автоматическое явление.

местоположение..числа 4.. гы..

не пытаетесь, пожалуйста, выдать некую конкретную реализацию обратной связи за саму связь.. поскольку само понятие обратной связи не имеет никакой физической природы.. ни веса.. ни размера.. ничего - потому что это абстракция и есть.. --- это по сути формула...
это так же как бы если бы вы нам тут вместо демонстрации числа 4 начали бы говорить о 4-х яблоках или о 4-х досках в заборе..

цитата SpasUtop:
Выше Вы утверждали, что все сводится к физике и химии,

ну зачем же передёргивать то ? мы же не на корову в карты играем..
я никогда тут НЕ утверждал что всё сводиться к физике и химии ( хотя это мысль отчасти здравая).. я говорил что социальные или биологические законы не могут выйти за рамки законов физики и химии..
напомню - если вы забыли:

цитата Jelsay:
существует даже некая когнитивная концепция в рамках которой как раз и рассматривается подчинённость менее фундаментальных законов (биология, социология) законом более фундаментальным (физика, химия)..
там ещё есть интересный базовый посулат - критерий - нечто вроде скорость наказания за нарушения закона..
в физике - это естественно скорость света - в социологии годы..
так вот следствия из этого вполне очевидны - общественные законы не могут выйти за рамки физики.. наоборот же - запросто..
так что - ничего криминального - если применять правильно..

цитата watercat:
Я столь масштабно не мыслю - подразумевалось - сохранение вокруг и после себя.

тем не менее вы взялись говорить о критериях туриста и именно о моральных..
в принципе я не против того что вы сказали - я лишь попросил уточнить степень вашей заботы о природе..

цитата watercat:
Право, не знаю, можно ли сформулировать какое-то всеобъемлющее правило. В конце концов, самим фактом пребывания где-либо мы даже против своего желания наносим урон - тут на муравья наступим, там лягушку веслом зашибём...
Ну, может так: Ограничить сознательно наносимый урон минимально необходимым для достижения поставленных в походе целей.

если бы ответ был простым и однозначным - этой темы бы не было..

цитата watercat:
Философские дебаты о нравственности ведите с Михрюном и Спасутопом Меня интересует лишь проявление этой самой нравственности через конкретные поступки в конкретных условиях.... ... Так, думаю, мысль понятнее?

дебаты - это когда парламент.. Но мы тут просто так - языки (клавиатуры) чешем..
А вот мысль ваша понятна - " конкретные поступки в конкретных условиях"
сожрал ёжика почём зря? - гад!.. сожрал от голода - тогда молодец..!
ах голод был не сильный? - снова гад!
удобно

цитата vuk:
там обязывают возить с собой биотуалет

они там живут как крысы в клетке.. вот и бесятся..
человеческие отходы в лесу мелкие животные и насекомые сжирают за несколько дней - зачем биотуалет то ?..

Затем. Вот, наши не живут, "как крысы в клетке" - на Керети популярные стоянки загажены неописуемо. И бумажки ковром.

цитата Jelsay:
они там живут как крысы в клетке.. вот и бесятся..

Ну, несомненно, нам, там не бывавшим, отсюда виднее, да.

цитата Jelsay:
человеческие отходы в лесу мелкие животные и насекомые сжирают за несколько дней - зачем биотуалет то ?

Ну, возможно потому, что в Гранд Каньоне ни фига не лес. С учетом популярности (за пермитом туда очередь на много лет вперед), там было бы всё загажено. А насчет сжирания за несколько дней - это все нифига не так. К концу сезона где-нибудь в Карелии все это очень хорошо заметно.

цитата Эмма:
популярные стоянки загажены неописуемо. И бумажки ковром.

даже у нас летом где-нибудь на Золотом Китате ( популярный матрас по красивой речке) в последние годы тоже наблюдается нечто подобное.. мало того что нагажено -( понос как известно - дело добровольное) - дак ещё и все скалы всякой %№?% исписали.. ка-а-а-злы!!

а насчёт крыс в клетке - это не хула.. это констатация факта..
мог бы и муравейником назвать - но крысы социально к нам ближе..
трещит уже Земля от человечества то.. трещит..
пора уже сокращать население..

цитата vuk:
отсюда виднее, да.

со стороны оно завсегда лучше видно..

цитата vuk:
К концу сезона где-нибудь в Карелии все это очень хорошо заметно.

понятно.. у нас этих проблем нет.. тайга..

цитата Jelsay:
со стороны оно завсегда лучше видно..

Готовы с такой же формулировкой принимать их мнение о нас?

цитата vuk:
их мнение о нас?

их мнение о нас -это уже политика.. поэтому обсуждать не будем..
что касается - крыс..
однако вы не поняли - хотя выше в ответе Эмме я уже написал
моё замечание насчёт крыс в клетке -это прежде всего замечание о перенаселённости
для меня это - очевидно..
лично я живу в одном из самых густо населённых регионов Сибири.. но даже у нас нет проблем неделю плыть по какому-нибудь Кожуху ( 80 км на восток от областного центра) ни разу не встретив человека...

цитата Jelsay:
я лишь попросил уточнить степень вашей заботы о природе..

О природе как целом я, честно говоря, не сильно парюсь. Во-первых, потому что природа всё ещё несопоставимо сильнее нас (если не брать локальные по месту и времени точки). А во-вторых, даже если мы сумеем нагадить ей капитально - она что-нибудь придумает. Одной из первых глобальных экологических катастроф было, как известно, загрязнение атмосферы... кислородом. Тогдашние обитатели земли не обсуждали эту проблему, плевали в небо ядовитым газом кто как хотел, от чего все в итоге и вымерли. Они, но не Природа. Поэтому вся наша забота - о себе любимых, чтобы нам и нашим детям и дальше было где гулять и плавать, чем дышать и что кушать.

Да, у вас в Сибири деревьев побольше а народу поменьше, но вы же сами сказали, что мораль не может зависеть от географии, это смешно, и я с вами тут согласен. Но мы никак не можем принять вашу мораль (тогда тут одни пеньки вдоль речек скоро будут). Значит вам надо принимать нашу, ничего не поделаешь.

А то, что заводы и стройки наносят несопоставимо больший урон природе чем туристы - то конечно. Но ведь и Наполеон повинен в смерти миллионов людей, что не даёт мне права убить хотя бы одного.

цитата Капитан-фотограф:
О природе как целом я, честно говоря, не сильно парюсь

дак и мы тоже не паримся насчёт природы - не мы дак бобры.. не бобры дак берег подмоет - обноси потом завал.. не подмоет так чага сожрёт..

цитата Капитан-фотограф:
Но мы никак не можем принять вашу мораль (тогда тут одни пеньки вдоль речек скоро будут). Значит вам надо принимать нашу, ничего не поделаешь.

поделать всегда что-то можно - а то ведь "чужая мораль - потёмки".. ты ему - "разведчик!", а он тебе - "шпион!".. а на суде окажется - что просто человек запутался..

а вот с мыслью насчёт того что природу нужно уничтожать со скоростью не большей её самовосстановления - согласен..
------------------

в связи со всем вышеизложенным в теме уместно вспомнить старый анекдот
так хорошо демонстрирующий всю глубину туристической и человеческой морали вообще:

- Это кто там ссыт как Ло́шадь Пржева́льского !!??
- Это я, мамочка..
- Писий.. писий.. мальчик мой..

Карла Маркса: «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

цитата gjhz27:
Карла Маркса

Не иронизирование цитатами определяет сознание людей, а, наоборот, коверканье имени цитируемого.

Так это, все-таки, в чем технический смысл рубки деревьев в походе? Силы тратятся, свежая древисина горит плохо и не греет ни хрена, вопрос этики поднимается.

Так зачем это может быть нужно?

цитата Beaver_G:
Так зачем это может быть нужно?

исторически тема выросла из темы про баню в походе..
где я предложил не забывать про самый простой вид походной бани - "по -красному" - это когда люди моются\парятся у мощного костра непосредственно в жаре от огня и отгороженные от холода тентом. И хотя такая баня ( без кавычек) элементарно проста - тем не менее там есть свои загогулины - в частности требования к такому костру довольно жесткие - равномерный мощный жар в течение нескольких часов.. желательно без искр..
так же - не подумав - я написал что для изготовления такого костра оптимально подходит костёр из свежесрубленной и довольно таки толстой берёзы..

после чего у некоторых участников темы возникла мысль что рубить такие большие берёзы - это аморально..

на что я сказал - мораль это понятие скользкое и что такой костёр в наших краях "жил.. жив.. и будет жить" и не только для бани, а вообще - просто как долгоиграющий костёр при ночёвке в холодную погоду..
оппоненты от этого позеленели.. и понеслись буддизмом..
в принципе - это всё..
если моё изложение не соответствуют - заинтересованные поправят..

цитата Jelsay:
а вот с мыслью насчёт того что природу нужно уничтожать со скоростью не большей её самовосстановления - согласен..

О! Вчера вертелось в голове формулировка о "скорости самовосстановления", но запуталась в извилинах... или померла от одиночества..

цитата Jelsay:
так же - не подумав - я написал что для изготовления такого костра оптимально подходит костёр из свежесрубленной и довольно таки толстой берёзы..

"Более вопросов не имею" (О.Бендер)

цитата Jelsay:
не пытаетесь, пожалуйста, выдать некую конкретную реализацию обратной связи за саму связь.. поскольку само понятие обратной связи не имеет никакой физической природы.. ни веса.. ни размера.. ничего - потому что это абстракция и есть.. --- это по сути формула...

Речь сначала шла о реальной обратной связи, о том, что отображается в понятии ОС, теперь Вы перескочили на само понятие, с него на абстракцию, затем на формулу. Ваша "мысль" мечется подобно дикой обезьяне в сибирской тайге в поисках банана. Смотреть на эти мучения невозможно. Т.ч. я лучше отвернусь - разговор с Вами лишен всякого смысла.