Вопрос к старожилам (не форума, а вообще)): в восмидесятые Прибалтика (конкретно не помню какая) производила сухой гидрокостюм: штаны до подмышек и куртка до колен, потом все это свертывалось, как герма, на пояснице, и блокировалось поясом. На куртке был отсос для дайвинга и подсос для сплава. Я пользовал этот девайс для осенней подводной охоты и разок для Чирко-Кеми под северное сияние и помороженные подосиновики))). Стоило 25 советских рублей, пришло в негодность (задубело- не порвалось)) лет десять назад. Тот же завод производил изделие номер 2 на весь Союз и прочие "напальчечники"))). Так вот- ЭТО реально еще приобрести НОВОЕ? Про современные сухие гидры весом вдвое, ценой всемеро и входом/выходом, доступным только молодым балеринам все знаю))). Спасибо!

Кто-то делает ещё гидру из чернухи. Вспомнить бы ещё - кто... Какая-то уральская контора, вроде бы.

Урал экспедиция производит сухие костюмы - товарищ покупал для сплава в этом году, ткань "чернуха" или "рыжуха", для подводной охоты такой вариант не подойдёт, у них правда ещё костюм спелеолога в каталоге есть.
Цена вменяемая(около 6 р), держит хорошо.
Была ещё московская контора "Красное солнышко".

Надо посмотреть у меня была пара таких.
Перестал использовать сразу после того, как склеил себе из чернухи.

цитата grican88:
Урал экспедиция производит сухие костюмы - товарищ покупал для сплава в этом году, ткань "чернуха" или "рыжуха", для подводной охоты такой вариант не подойдёт, у них правда ещё костюм спелеолога в каталоге есть.
Цена вменяемая(около 6 р), держит хорошо.
Была ещё московская контора "Красное солнышко".

Спасибо!
Давно искал что-то подобное

"Красное солнышко" делает гидры (штаны+куртка+пояс) из "чернухи" и "черного бархата" (несколько дороже и тяжелее, но качество материала лучше). Информацию ищите на их сайте.
Да, гидры от Урал-экспедиции раньше были дерьмово склеены. Возможно, сейчас они вышли на новый уровень производства

(Задумчиво). А ведь вариант... Штаны за 5000 - они же всё равно будут всегда в холодной воде на опендеке.

Как вспомню такую гидру от КС... Если на улице выше +5...7 град, то оттопырешь манжет куртки и регулярно сливаешь пот тонкой струйкой. А по вечерам из каждой штанины по стакану пота выливаешь. Бррр :(( А вот если около нуля, то еще как-то можно сухим жить, если дуба не дашь.

Даже стыдно признаться, до настоящего времени хожу в штанах из чернухи, на тело флисовые штаны и тёплые носки.
По вечерам ничего не выливаю, ужос просто С 6-го по 10 мая на Кавказе сейчас было теплее чем +10.

цитата brds:
Как вспомню такую гидру от КС..

Эволюция моей гидрозащиты выглядит так:
Как-то быстро перешел на неопрен по совету всяческих гуру. У него оказалась гораздо большая линейка комфорта, чем всяческие чернухи и серебрянки.
В каяке неопрен на ногах совмещал с курткой каякерской.
А потом купил штаны PALM NEON полусухие. И жизнь координально изменилась. От неопрена остались только носки.
Потом для родео и холода купил полный костюм и на ногах, взамен вечно худящейся мембраны, сделал носки из латекса. Наступила настоящая лафа.
Недавно решил, что неопреновые носки, которые нужны, если носить в комплекте с полусухими штанами, сильно сносились...
Решил заменить их на ... латексные носки, приделанные к тем-же полусухим штанам. По цене то на то, по кайфу - несравнимо.

ИМХО
Сухие штаны в туризме рулят. Но! Носок нужен латексный. Носок из мембраны - деньги на ветер. Один нормальный сезон и все.
То есть полусухие штаны и докупаеются носки. И приклеиваются. Процедура для рукастых конечно. Это не лодку заклеить на дне. Видео в ютубе есть, но там про горло. Ноги имеют ньюанс - тонко там

цитата Валерий В:
до настоящего времени хожу в штанах из чернухи

Некоторые вообще ходят в прозрачном гидрике из ТПУ... Спецзаказ прям.
Ничего, бывает

При этом не видел чтобы он воду стаканами из прозрачной гидры выливал, а как выливают из сухих Китайских костюмов видел.

цитата Валерий В:
как выливают из сухих Китайских костюмов видел

Я год назад после китайского костюма, неплохо отслужившего два сезона, но всё же сдохшего, решил перейти на комплект из чернухи от КС... Поначалу, на выходах, когда было прохладно, всё было неплохо, но потом я начал искренне удивляться откровенно мокрой термухе и носкам... Надо было прислушаться к антирекомендациям Саши brds. Теперь сей костюм перманентно живёт на балконе...
Видимо, у разных людей различное потоотделение, и для кого-то недышащий костюм вообще невыносим

цитата Mr_Ponch:
Видимо, у разных людей различное потоотделение

Это точно! Один товарищ может летом сутки прошагать в резиновых сапогах и носки остаются сухими. А у меня можно отжимать.

Согласен.
Все мы разные.

цитата Zindolog:
Носок из мембраны - деньги на ветер. Один нормальный сезон и все.

Мои уже шестой год ходят. Тьфу-тьфу.

цитата Wayfarer:
Мои уже шестой год ходят. Тьфу-тьфу.

По воде можешь прям ходить и вода не заливает?
Мембрана каякерских штанов сухих?

И вообще - просто куртки на третий сезон текут, которые хорошо хранятся, а у тебя носки, которыми ходят с песком...?!
Что-то не так.

И весло твое в ссылках умерло. Там тоже что-то не так.
Все не так

Да, у меня все не так, и каркасники нравятся.
А штаны прошли две недели пешеводинга на Кольском, в 13-м году. Носки в них обычно влажные, но чтобы капало или отжимать - только при наличии дырки. Причем качество проклейки швов самих штанов(на носках мембрана другая) фиговое, приходилось моментом промазывать. И все равно, попа обычно мокрая, не сильно, специально сушить или переодеваться не приходится.

цитата Wayfarer:
только при наличии дырки.

Так. Подбираемся к сути. Окольно, как обычно...
Как часто дырявятся и обо что? Ногтями?

Дырки чуть ниже колена. По одной на каждой штанине, не с первого раза получилось хорошо заклеить. Порвал об... ну, порвал и порвал, сам виноват
Носки тут не при чем.

Загадошные штаны. На эти хоть ссылка будет работать?

Яндекс в помощь, в Падлере их уже давно нет. Peak UK Storm. Кстати, в штанах Palm Sidewinder тоже описанной тобой проблемы нет, но используются они у нас реже.

Статистика по носкам - три года и надо подклеивать швы, как минимум. (это каякеры)
Статистика по латексу - нету. Носки из латекса не портятся

А где их купить-то по-простому? Посмотреть хоть на это чудо твоё...

Подскажите, пожалуйста.

Я тут сижу, смотрю, какие сухие штаны мне купить. И как-то мне грустно от цен и любви производителей к мембранным носкам (не верю, как Станиславский).

А вот если я куплю дешёвые полусухие штаны типа таких - что с ними будет:

- нальётся ли внутрь после дня сидения в опендеке без заплывов?
- сколько нальётся при заплыве где-нибудь в минуту?

Во втором вопросе волнует скорее безопасность (если нальётся много). Так-то понятно, что нальётся... Но у меня и в штаны с латексом заливалось по полстакана (то ли через верх, то ли мембрана текла).

А почему вас мембранные носки пугают? У меня двое почти одинаковых штанов - одни с носками другие без. Люблю то одни то другие, периодами :) Носки, конечно, текут, ну так и что? С обоими штанами всё равно надеты неопреновые носки (ПОД мембранными!). И стакана к концу для, конечно, там не набирается. Минус мембранных носков - их немного труднее всовывать в обувь. Зато большой плюс - ногу гораздо проще всовывать В НИХ (чем в неопреновую манжетку штанов). И особенно проще - вынимать обратно. Вот это главный плюс. Также с ними немного теплее - вода в неопрене всё-таки не меняется и её надо греть только раз. Ну и сохнут эти штаны быстрее...

цитата Эмма:
типа таких - что с ними будет:

С вероятностью 50 % что ниибудь будет к концу сезона.
Поверьте родейной тусовке. Исключения есть, но именно в 50%
Лучше б/у Palm или IR, чем новый L6, если уж вопрос бюджета.
А лучше купите новые и самые топовые, типа таких, но с манжетом и к ним те самые (выше пост) латексные носки. И сами приклейте. Клей тоже у них. Сухие ноги и (почти) сухая ж... гарантированы лет на пять. И конечно это комфортней неопрена сильно-сильно.
Убить латексные носки очень сложно, а сказки про мембрану носков, которая в мокром ботинке не дает ноге потеть, это сказки.

цитата Капитан-фотограф:
Носки, конечно, текут, ну так и что?

Ну так текут, Карл! Вот что!

Да наплевать что текут. Я же не пытаюсь носить их с обычными носками.
И тем более не мечтаю о "дышащей ноге" :)
Выбор - между манжеткой и носком.
И то и другое решение не даёт воде очень уж сильно залиться снизу в коленку.
Но ни то ни другое не защищает от воды ступню.
Стоят - почти одинаково, весят тоже.
Остаётся только бытовое удобство - надевания, снимания, сушки итп.

цитата Капитан-фотограф:
Да наплевать что текут. Я же не пытаюсь носить их с обычными носками.

А зачем тогда нужна сухая гидра если внутрь надо неопрен пихать?
Imho, извращение какое-то..

цитата Эмма:
Подскажите, пожалуйста.

Я тут сижу, смотрю, какие сухие штаны мне купить. И как-то мне грустно от цен и любви производителей к мембранным носкам (не верю, как Станиславский).

Сухая гидра с мембранными как и она сама носками однозначно прослужит меньше аналогичной с латексными носками. Но, она таки прослужит и если обращаться с ней бережно, то может и долго.
Штаны без носок можно брать только с латексной манжетой. Если манжета неопреновая, то это не гидра, а ввз. Толку ноль. От брызг конечно защитит, но вот если придется ходить выше колена по воде, то будет мокро, холодно и печально

цитата Mormus:
А зачем тогда нужна сухая гидра если внутрь надо неопрен пихать?

Дык только носки. Термобельё - вполне сухое. Ну влажное может быть. И хожу выше колена не задумываясь... Хотя... может я просто не понимаю ваших высоких стандартов сухости, поэтому умолкаю.

цитата Капитан-фотограф:
я просто не понимаю ваших высоких стандартов сухости, поэтому умолкаю.

Умолкай

Не верьтe Zindologу, только не б/у, пусть даже Palm.
Никакие штаны не потекут если в них не заплывать. Полусухие подразумевают, что у них негерметичное прилегание в поясе и в лодыжках. Для защиты от брызг любых полусухих штанов вполне достаточно. Сухие имеют смысл если собираетесь бродить по пояс в воде, или заплывать без лодки всерьез и надолго. Но в таком случае нужна еще и сухая куртка, но тогда уж лучше драйсьют.
В мембранных носках какого то сермяжного смысла нет имхо. Комуто нравится латекс в носках, кому то мембрана, дело вкуса.
Плаваю по-взрослому в PalmZenith, сухие штаны без всяких носков, но с мощными манжетами на голени. На ноги с ними можно хоть неопреновые носки, хоть сапоги болотные.

цитата IgorK:
Не верьтe Zindologу, только не б/у, пусть даже Palm.

Я уточню еще раз.
Б/У Пальм лучше чем новый Левел Сикс. Точка. Это не очевидно. Это пройдено на своем и чужом опыте. В плане Левел Сиксовской ненадежности уж точно сто пудов.
Новый Пальм лучше б/у, это очевидно.

цитата IgorK:
сухие штаны без всяких носков, но с мощными манжетами на голени.

+ неопрен, да это класика.
Но имхо случай с хождением в воде в походном режиме типа, как ходит Эмма не по-взрослому, но без автобуса поддержки, гораздо приятнее с носком. Долгими холодными полувечерами на ногах лучше сыроватые флисовые носки (двое), чем сырой неопрен. Опять же гигиеничнее несравнимо.

. Новый Пальм лучше б/у

. лучше сыроватые флисовые носки, чем сырой неопрен

Таки полный консенсус

цитата Mormus:
Штаны без носок можно брать только с латексной манжетой. Если манжета неопреновая, то это не гидра, а ввз. Толку ноль.

На собственном опыте подтверждаю, что неопреновая манжета не спасает при заплыве от набора воды как снизу, так и сверху (если верх дополнительно не защищен). Воды наливает не так как в вейдерсы, но поболе стакана

цитата IgorK:
Плаваю по-взрослому в PalmZenith, сухие штаны без всяких носков, но с мощными манжетами на голени.

У меня от латекса на голени ступни очень быстро отключаются от кровообращения, растягивать специально не пробовал, хватило нескольких раз - продал. Так что для себя выбрал сухие штаны с носками

цитата IgorK:
Таки полный консенсус

Фууух!

цитата cuks66:
У меня от латекса на голени ступни очень быстро отключаются от кровообращения

Тогда куртку новую с латексным горлом даже не пробуй, а то мы тебя потеряем

цитата cuks66:
На собственном опыте подтверждаю, что неопреновая манжета не спасает при заплыве от набора воды как снизу, так и сверху.

Если воспользуетесь советами из этой статьи, то будет почти сухо. И почти бесплатно

Фууух

Но топор не трожь.

цитата IgorK:
Но топор не трожь.

Дык эта, даже не помню, где лежит. Так, что импосибле

цитата brds:
Если воспользуетесь советами из этой статьи, то будет почти сухо. И почти бесплатно

А с резинкой можно и без неопреновых манжет, прямо поверх мембранки, если складки выходят достаточно тонкие. Длина и жёсткость резинки индивидуально подбираются, в отличии от манжет. Гидра компактней и легче выходит. Но это такой полу- полу- сухой вариант. Латекс держит воду лучше.

цитата makarow:
Но это такой полу- полу- сухой вариант.

Типа, если штаны в неопреновые носки заправить была фотка, да сразу не найду. А сверху там были велостяжки на штанину

А я отрезал от ненужных мне тонких неопреновых носков "голенища", ушил их до нужного диаметра и теперь надеваю эти манжетки на рукава куртки. Сделал это не из опасений могучей заливки туда при купании, а чтобы не подтекало весь день по чуть-чуть с весла, и локти не были мокрыми. Работает.

цитата Zindolog:
Носки из латекса не портятся

Мнение производителя драйсьютов и каякера по совместительству.
Для тех, кто не в контакте:

цитата:
Латексные манжеты (горло, руки, ноги, в том числе латексные носки) являются расходным элементом для сплавной одежды. К сожалению, это так. Ни один даже самый супер качественный обтюратор не сможет прослужить Вам так же долго, как материал куртки, штанов или драйсьюта (конечно, если эти изделия сделаны из качественной мембраны). Латексные манжеты изнашиваются по разному, согласно проведенной мной статистике горло требует более частой замены, чем руки, ноги и тем более носки, и этому есть объяснение. Я приведу ряд простых правил, которые позволят Вам продлить жизнь Вашим обтюраторам (именно продлить жизнь, а не сделать их вечными!)

цитата Капитан-фотограф:
манжетки на рукава куртки

Мы тоже такими пользуемся.

Этим летом использовал сплавную сухую гидру(куртка, штаны) не по назначению - для подводного плавания. Где-то через пол-часа - час в штанах было по колено воды. Но это особо не мешало передвижению ни в воде ни на берегу. А текли швы везде, пояс и горло. На сплаве проблем не замечал, т.к. глубже щиколотки по воде гулять обычно не требуется. Так что носки оказались живее всего остального.
Но если Зиндолог сказал, значит так оно и есть. По определению. И то, что флисовые носки под гидрой обычно только влажные мне приснилось.

цитата Белый:
Мнение производителя драйсьютов и каякера по совместительству.

Во первых, стоило добавить, что мнение отечественного производителя, который выводит на рынок свою разработку, конкурирующею с буржуйскими, так что мнение как минимум имеет некую ангажированность.
Во вторых, речь о манжетах, а не о носках.
В третьих, если сравнивать с тканью (мембраной), то она прослужит естественно дольше. Потому как латексные манжеты не только просто "старятся", и подвергаются ультрофиолету и др. Главное, они регулярно подвергаются физическому воздействию и далеко не всегда щадящему. Скорее вы ее порвете зацепив часами и каким нибудь кольцом в носу..
С носками (на сухаре) ситуация совсем иная. Они выходят из строя в следствии протирания. Как ногти не стриги, а протирание в области пальцев неизбежно. И вот здесь, латекстные носки проживут на порядок дольше мембранных.
Как-то так.

цитата Белый:
цитата Zindolog:
Носки из латекса не портятся
Мнение производителя драйсьютов и каякера по совместительству.

Придется уточнить.
По сравнению с мембранными не портятся совсем:
Порвать их - надо очень постараться.
На солнце они не бывают
Подрезать их не надо

цитата Mormus:
И вот здесь, латекстные носки проживут на порядок дольше мембранных.

Аллилуя...

цитата Wayfarer:
И то, что флисовые носки под гидрой обычно только влажные мне приснилось.

Как обычно казнитьнельзыпомиловать. Ты антиканкретенкакобычно.
Под гидрой это ниачем.
В мембранном носке?
В латексном носке? (но его у тебя нет, я это знаю)
Под неопреном?
Они влажные?
Они мокрые?
Они сухие?
Напомню о чем речь :

цитата ZindOlog:
Долгими холодными полувечерами на ногах лучше сыроватые флисовые носки (двое), чем сырой неопрен.

сыроватые у меня =чутьвлажные. Ну чтоб у тебя не было свободы фантазировать за меня.
Остаются две версии носков. Мокрые и сухие. Штоб ты четвертую версию не придумавал.

цитата Wayfarer:
Этим летом использовал сплавную сухую гидру(куртка, штаны) не по назначению - для подводного плавания. Где-то через пол-часа - час в штанах было по колено воды. Но это особо не мешало передвижению ни в воде ни на берегу. А текли швы везде, пояс и горло.

Если текли манжеты, это одно. Не рассчитаны сухие сплавные гидры на большое давление при погружениях.
А если текли швы, то это уже совсем другое. Такую гидру уже наверное можно смело нести на помойку, потому как это уже не гидра, а хрень. По моему это очевидно и без подсказок Зиндолога.
То, что дырявая гидра на сплаве может быть вполне комфортна, потому как однозначно лучше ввз, тоже спорить глупо.

цитата Mormus:
Такую гидру уже наверное можно смело нести на помойку

цитата Mormus:
То, что дырявая гидра на сплаве может быть вполне комфортна, потому как однозначно лучше ввз, тоже спорить глупо

Поэтому, помойка подождет.
Я хотел сказать, что носки живее всего остального. Тоесть, если и текут, то на порядок меньше самих штанов и куртки.
Да, мембранные(речь-то была о них). Влажные(отжимать бесполезно).

цитата Mormus:
Во первых, стоило добавить, что мнение отечественного производителя, который выводит на рынок свою разработку, конкурирующею с буржуйскими, так что мнение как минимум имеет некую ангажированность.

Это-то здесь причем?! Не думаю, что на буржуйских сьютах латекс ведет себя по-другому.

цитата Mormus:
Во вторых, речь о манжетах, а не о носках.

цитата Белый:
Латексные манжеты (горло, руки, ноги, в том числе латексные носки) являются расходным элементом для сплавной одежды.

И в третьих, "не портятся" и "проживут дольше" - несколько разные вещи.

Спорить не берусь, т.к. никогда не пользовался ничем подобным. Привел ссылку только справедливости ради.

цитата Белый:
Это-то здесь причем?! Не думаю, что на буржуйских сьютах латекс ведет себя по-другому.

Абсолютно притом. Гражданин собственно нагаваривать может на конкурентов. Не сталкивались с таким?
Латексные манжеты бывают разные и разного качества. Может они дорогие и качественные не смогли найти или по цене не потянули. Нормальная практика, сказать, что все манжеты и носки плохие и расходный материал...
В данном контексте "не портятся" и "проживут дольше" абсолютно одно и тоже. Для меня во всяком случае это означает, что они сохранят герметичность, т.е. работоспособность дольше, чем если-бы были сделаны из мембраны. Спорить с этим глупо, ибо это очевидно любому, кто с этим сталкивался.

цитата Wayfarer:
Я хотел сказать, что носки живее всего остального. То есть, если и текут, то на порядок меньше самих штанов и куртки.

Эээммм.. Мы об однои и том-же говорим? О драйсюте?
Что у вас за чудо драйсют такой у которого при непромокаемых носках промокают штаны и куртка?..

цитата Капитан-фотограф:
А почему вас мембранные носки пугают?

Встречала отзывы, что могут начать течь, как тряпочка. Верю - нагрузка на них приличная. И что с ними делать дальше?

цитата ZindOlog:
Лучше б/у Palm или IR, чем новый L6, если уж вопрос бюджета.

Драйтоп L6 у меня живёт четыре года, и никаких проблем. Мембрана в штанах по сслылке та же самая, что и в моём драйтопе. На курточке, конечно, не сидишь... Вот NRS больше не куплю.

IR - хорошая фирма? Я в них ведь не особенно разбираюсь. В мае сильно обидела человека, назвав его дорогущий сухой костюм Кокатат "китайцем". Ну... запомнила.

цитата ZindOlog:
А лучше купите новые и самые топовые, типа таких, но с манжетом и к ним те самые (выше пост) латексные носки. И сами приклейте. Клей тоже у них.

Т. е. надо купить качественные штаны с латексом (дорогие) и к ним приклеить латексные же носки (ещё две с половиной тысячи)? Я верю, что это хорошее решение (и более надёжное), но это это дорогое решение. В этом году я купила две лодки, ещё кое-что по мелочи, съездила на Кавказ и в Карелию и надеюсь, что хотя бы к концу года хоть какие-то деньги у меня останутся на другие цели. Не то, чтобы у меня их нет, но я начинаю волноваться за свои приоритеты, если не прямо за психическое здоровье.

цитата Mormus:
Эээммм.. Мы об однои и том-же говорим?

Низачто

цитата IgorK:
Плаваю по-взрослому в PalmZenith, сухие штаны без всяких носков, но с мощными манжетами на голени. На ноги с ними можно хоть неопреновые носки, хоть сапоги болотные.

Стоп-стоп-стоп. У Зенита НЕОПРЕНОВЫЕ манжеты! Двойные, да, но неопреновые. Я вчера весь вечер изучала варианты.

И что, не пропускают? В принципе, вещь не очень дорогая.

В штанах с латексными манжетами меня напрягает не столько износ манжет, сколько дико утомительная процедура их надевания. Любой другой вариант приятнее - с носками, с неопреном (если не сильно течёт).

цитата Эмма:
ещё две с половиной тысячи

полторы или чуть больше, но по функции выигрыш превзойдет затраты на лечение (я не про насморк)

Это типа, что хороший фулфэйс стоит ровно (а то и меньше, чем один выбитый зуб).

цитата Эмма:
Драйтоп L6 у меня живёт четыре года

это ваши положительные 50%.
Наши в семье ровно 50/50. Причем неудача случилась с курткой в течении недели сборов. Она вся превратилась в потрепанную три года б/у.

А потом стали следить за друзьями. Они почему-то быстро продавали свои Л6. Потом навели справки.

цитата Капитан-фотограф:
С обоими штанами всё равно надеты неопреновые носки (ПОД мембранными!)

???? зачем???? смысл?

цитата ZindOlog:
полторы или чуть больше, но по функции выигрыш превзойдет затраты на лечение (я не про насморк)

Ну и брюки с латексом тоже стоят дороже! Где-то семь-восемь тысяч разницы набежит. Хм... Я подумаю.

цитата Белый:
Мнение производителя драйсьютов и каякера по совместительству.

Спасибо. Там хорошие советы. К сожалению, про то, что не надо мазать силиконом всю манжету целиком - слишком поздно.

в рыбалке нормальные забродные вейдерсы стоят минимум 8000, а так-то 15000 и вверх, и это без ботинок. ботинки еще от 4000. и тоже, как правило, лет на 5. так что 9000 - это нормальная цена за один из главных атрибутов сплава.

цитата lexusfly:
так что 9000 - это нормальная цена за один из главных атрибутов сплава.

Двадцать. Двадцать! Палм с латексом стоит в Падлере восемнадцать, и ещё к нему нужно купить и приклеить носки.

цитата Эмма:
Стоп-стоп-стоп. У Зенита НЕОПРЕНОВЫЕ манжеты! Двойные, да, но неопреновые. Я вчера весь вечер изучала варианты.
И что, не пропускают? В принципе, вещь не очень дорогая.

Вот вам мой вариант. Ещё дешевле этого Зенита. С одинарными тонкими неопреновыми манжетами - не пропускают (неопреновые носки - поверх этих манжет, вторые манжеты с липучкой - поверх эва-сапог). Лет пять уже полёт нормальный. Надевать ок, снимать труднее, но тоже не убиться. Подштанники обычно влажные, но никогда не так чтобы выжимать. И не мёрзну (кроме ступней). Такие же штаны но с приклеенными носками - может оказаться по полстакана воды в каждой, носки выжимаю (если надену сдуру флисовые). Но я спокойно ношу их с неопреновыми (внутри!) и не закатываю глаза по поводу "смысла". Этот второй вариант чуть теплее, сильно удобнее снимать, быстрее сушить. Но вставить ногу в узкий сапог - труднее. И есть ещё специфический недостаток - если долго ходить пешком, то носок утягивает штанину в глубину сапога.

У меня ordana NRJ с латексными манжетами на ногах живут 4й сезон (5-6 выходов в них в год). Манжеты были тугие (сильно пережимало кровообращение) - подрезал острыми ножницами по инструкции (к сожалению не помню с какого сайта, типа каякер ру или падлер ру), растягивать вроде как не рекомендуют сильно. При заплыве подсачивает немножко только вверх (неопреновый пояс). Куртка сверху не сухая (Tribord c дополнительными неопреновыми манжетами сверху).

цитата grican88:
NRJ ... Tribord c дополнительными неопреновыми манжетами сверху

Да мы братья
Надо попробовать пояс для похудания поверх куртки, может стать совсем хорошо.

цитата Капитан-фотограф:
Да мы братья
Надо попробовать пояс для похудания поверх куртки, может стать совсем хорошо.

Может и поможет от затекания в районе поясницы и выше, только вот горло у меня например нормально не фиксируется на этой куртке, через вверх может зайти вода.

цитата Капитан-фотограф:
Вот вам мой вариант. Ещё дешевле этого Зенита. С одинарными тонкими неопреновыми манжетами - не пропускают (неопреновые носки - поверх этих манжет, вторые манжеты с липучкой - поверх эва-сапог). Лет пять уже полёт нормальный. Надевать ок, снимать труднее, но тоже не убиться.

Это радует. А что влажное под ними - так и под NRS с латексом термобельё тоже было влажным. Лишь бы не холодно было, и вода не заливалась в количестве, мешающем выходу на берег или залезанию в лодке.

цитата grican88:
вот горло у меня например нормально не фиксируется на этой куртке, через вверх может зайти вода.

Это да, бывает... Но не всегда :) И намок хотя бы наполовину :)

цитата Эмма:
и вода не заливалась в количестве, мешающем выходу на берег или залезанию в лодке.

Если реально долго болтаться, то наверно может залиться прилично - через пояс. Надо утяжку какую-то поверх...

Если речь про такую трибордовскую куртку: S500, то я пришил к своей на горловину липучку поболее. Через верх затекает каплями, разве что.
Но вот при заплыве она замечательно набирает через низ - там узкая неопреновая полоска. Получается забавно - латекс на рукавах воду неплохо держит. На берег выносишь литра по три в каждом рукаве. Как раз думал про то, что с этим делать.

цитата Капитан-фотограф:
Надо попробовать пояс для похудания поверх куртки, может стать совсем хорошо.

- Это мысль! Спасибо.

цитата Эмма:
Т. е. надо купить качественные штаны с латексом (дорогие) и к ним приклеить латексные же носки (ещё две с половиной тысячи)?

Зачем в этом случае покупать штаны с латексной манжетой, если вместо нее приклеивать носок? Можно и без манжет латексных, они так-то довольно большую часть в себестоимости штанов составляют.
Только сдается мне, купить уже готовые штаны с латексными носками будет не дороже чем купить штаны и приклеить отдельно купленные носки за деньги.

цитата Mormus:
Только сдается мне, купить уже готовые штаны с латексными носками

А они есть? Я не видела. На запрос dry pants latex socks гугл выдаёт способы приклеить носок к манжету...

Иногда цитируемый здесь автор сайта пакрафтоводов тоже описывает, как он сам приклеивал латексные носки к Кокатату, и не доверяет мембранным...

цитата Эмма:
А они есть? Я не видела. На запрос dry pants latex socks гугл выдаёт способы приклеить носок к манжету...

Может и нет, кстати..
У меня штаны, так же как и драйсют с мембранными носками.
В принципе, как мембранные носки протираются я видел. Однако себе взял именно с ними. Чего то мне кажется, что заклеить мембранные носки в походных условиях будет проще, чем справиться с латексом. А на счет протирания.., посмотрим..

К слову. Задам вопрос в этой теме, как наиболее подходящей, наверно.
Недавно в одной, ныне закрытой, теме проскакивал фото отчет одного похода.
Есть там такая фотка. Кто подскажет, что за тапки на ногах?

цитата Эмма:
Палм с латексом стоит

я совсем не понял темы с каким-то латексом. у вейдерсов неопреновые носки. поясню их использование в рыбалке - поверх них одеваются высокие жесткие ботинки на шнурке и, несмотря на гарду, натянутую поверх шнурков, в ботинках всегда вода с песком и даже мелкими камушками. единственное, что происходит за 4-5 лет с чулком - начинает отходить лента, которой он проклеен. да и то не у всех и не всегда! а иногда сначала течет мембрана, а с носками так ничего и не случается - у меня так.... мембрана отслаивается на штанах и начинает течь слегка, а носкам хоть бы хрен. и это при ОЧЕНЬ жестКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ИБО ВЕСЬ ДЕНЬ НА НОГАХ В ЗАБРОДКУ ПО КАМНЯМ ножками. это не в лодке сидеть! какой в лодке износ, МИФ! )

farlows.ru/shop/vejdersy/vey...

есть брюки
farlows.ru/shop/vejdersy/vey...

есть дешевле
fly-fishing.ru/shop/outfit/w...

единственное про чулок - видимо, предпочтительнее штаны, на них пояс с утяжкой. с обычные высокие ливанет так, что через минуту можно притонуть.

зы: барахлом не торгую, юзер онли

цитата Mormus:
Что у вас за чудо драйсют такой у которого при непромокаемых носках промокают штаны

Peak UK Storm. Может дело в том, что я всегда поверх них неопреновый носок одеваю, в качестве защиты.
Но чудом я бы ихне назвал - в первый же сезон проклейка швов стала отваливаться, приходится регулярно подклеивать. А на носках все норм, там другая, мягкая мембрана и другая проклеечная лента.

Брал себе изначально комплект Ordana NRJ. Брюки - латекс внизу, неопрен вверху. Куртка - неопрен по кругу. Ни к куртке ни к сочленению куртки с брюками вопросов нет. А вот латекс на голени достал. Во первых стопы могут онеметь от недостатка кровообращения прямо на берегу. Во вторых снимать их лучше с ассистентом. Обратился к знакомому из мастерской Баска с просьбой заменить манжету на резиноподобный носок. Он сказал (3 года назад) что клея который надежно соединит эти материалы он не знает и прокатать защитные ленточки поверх стыков они не сумеют. Предложил носок из мембраны, я согласился. Носки без внешней защиты сувал прямо в ботинок, наверно поэтому через какое-то время один носок начал пропускать воду. Т.е. флисовый носок на одной ноге влажный, на другой - сырой и ноге холодно. Это в режиме вейдерсов. В холодную погоду тупо натягиваю поверх флисовых носков "мешок от мусорного ведра" (вес, цена и объем минимальны, доступность - везде). Когда всерьёз захлюпает наверно закажу новую пару мембранных носков (по памяти 11 баксов) и переклею в той же фирме. Ну или они научатся клеить латекс к мембране.
Но в общем-то странно что манжеты из латекса к мембране клеят многие производители, а латексных носков на брюках не найти.
Б/ушный комплект дорогущей мембраны я не куплю никогда т.к. есть шанс приобрести по сути гидрик-"чернуху" от Красого Солнышка, но за большие деньги. Или есть визуальные способы оценки чем стирали перед продажей мембрану?

А почему нельзя было приклеить латексный/резиновый носок к укороченной до 1см латексной манжете?

цитата Эмма:
А они есть? Я не видела.

цитата MAI:
латексных носков на брюках не найти.

Ну вот, есть готовый вариант с латексными носками:
Вот
Вряд ли, только его кто-нибудь купит.

цитата Mr_Ponch:
Вряд ли, только его кто-нибудь купит.

отчего ж? может кто и купить. все дешевле, чем лодки ) а если посчитать стоимость такси при збросках в год.... огого поди набегает )

цитата MAI:
тупо натягиваю поверх флисовых носков "мешок от мусорного ведра"

Кстати да. Даже поверх обычных неопреновых самый обычный пакет - колхозно и некрасиво, но таки сильно теплее...

цитата lexusfly:
я совсем не понял темы с каким-то латексом. у вейдерсов неопреновые носки.

Угу. Я даже знаю это, но увы - каякерские штаны не делают с такими носками, а вейдерсы невозможно скрутить с драйтопом как следует.

цитата MAI:
есть шанс приобрести по сути гидрик-"чернуху" от Красого Солнышка, но за большие деньги. Или есть визуальные способы оценки чем стирали перед продажей мембрану?

Ну вот. А я читала, что наоборот - стирка обычным моющим средством уничтожает водоотталкивающий слой, но мембрану не повреждает. Я свою городскую курточку так один раз выстирала (уж очень она была испачкана) - она стала промокать (и, кстати, не восстановилась после следующей стирки правильным средством), но дышать не перестала. В ней Goretex.

цитата Mr_Ponch:
Вряд ли, только его кто-нибудь купит.

Сильно дешевле, чем платить 18 000 Падлеру и ещё 2000 Каякхаузу. Минус НДС плюс пересылка - выйдет в те же двести евро.

Но мембрана там для жарких стран. Дышимости много, а водостойкости не очень.

По-моему, вы привередничаете, шикарная мембрана...

цитата Эмма:
Но мембрана там для жарких стран.

-ну у Вас и запросы, однако)), при том, что на промокаемость штанов от Palm из XP-2.5 (Waterproofness: 10,000 mm. Breathability: 4,000 g/m2/24hrs. ) никто вроде не жалуется.

цитата Mr_Ponch:
-ну у Вас и запросы, однако))

Да, и ещё нет усилений в нужных местах и двойного тубуса.

цитата Эмма:
и ещё нет усилений в нужных местах и двойного тубуса

- тогда с вашими запросами вижу такой вариант: купить в Англии Palm Atom ссылка А про замену носка на латекс уже думать через пару-тройку лет, когда мембранные носки износятся.

цитата Mr_Ponch:
купить в Англии Palm Atom

Да я уже начинаю думать, что можно обойтись Зенитом (почти вдвое дешевле) и не выпендриваться с сухостью ног. Двойной тубус есть, усиления есть, надоевших латексных уплотнителей нет, а через этот ну оооочень основательный неопреновый манжет литрами не нальётся... Правда, бродить по колено в холодной будет почти нельзя, но я занимаюсь этим очень редко.

цитата Капитан-фотограф:
По-моему, вы привередничаете, шикарная ...

Ага! Но это полезно...

П.С. К штанам с неопреновым манжетом спокойно приклеивается латексный носок. Я видел. После того, как к своему сухому IR костюму (б/у от очень аккуратного и педантичного товарища) приклеил на замену латекс, я стал обращать внимание на то, в чем ходят люди. А люди просто не парятся, что у них носки текут. Стараются не лезть в воду )))
Только особо бережливые клеют латекс. Иначе его бы не продавали в каякхаусе. Кстати там очень качественный носки.

цитата Эмма:
можно обойтись Зенитом

У меня сейчас Зенит, но опыта хождения по колено в воде пока немного, заплывов и вовсе не было , поэтому агрессивно советовать не буду. Но пока протеканий совсем не отмечено. Неопреновые манжеты там действительно конкретнейшие, плюс сверху неопреновый носок и манжет штанины. Я-то думал, Вы штаны только с носками рассматриваете.

цитата Mr_Ponch:
. Я-то думал, Вы штаны только с носками рассматриваете.

Нет, всё как раз началось с моего вопроса, как ведут себя штаны с неопреновыми манжетами.

цитата ZindOlog:
П.С. К штанам с неопреновым манжетом спокойно приклеивается латексный носок. Я видел.

О! Тем более. Хотя представляю с трудом. Я клеила латексную манжету (по известной технологии "на банке") - получилось, но всё равно было страшновато.

цитата Эмма:
а вейдерсы невозможно скрутить с драйтопом как следует.

а если взять в виде штанов и поверх них одеть широкий неопреновый пояс? мне кажется, для недолгого заплыва хватит вполне, нет? ну, или заморочиться с интеграцией(или наращиванием) пояса имеющегося. это проще чем герметично приклеить низ. хотя, проще купить правильные штаны каякера, видимо )

цитата lexusfly:
мне кажется, для недолгого заплыва хватит вполне, нет?

Ну как недолгого... Мне нужно, чтобы где-нибудь через полкилометра можно было ещё вылезти без посторонней помощи, то есть без ведра воды в каждой штанине.

На триста метров уже плавала, надо брать с запасом.

ясно. а что, кстати, с поясами широкими из неопрена, пользовал кто-нибудь такие?

Ножки в зените

цитата IgorK:
Ножки в зените

Впечатляет.

цитата lexusfly:
а что, кстати, с поясами широкими из неопрена, пользовал кто-нибудь такие?

Раньше пользовал. Перестал. Давит он дыхалку и сковывает, а я это все не люблю.

При хорошем заплыве в таких штанах полюбасу будешь мокрый. По колено тоже долко не пройдешь. Хочется герметичности сверху, надо добавлять куртку с двойным тубусом и латекс, если снизу она нужна (ограниченно). И то - все это просто оттянет время.

цитата ZindOlog:
И то - все это просто оттянет время.

меня пока лишь безопасность волнует. намокнуть - фиг с ним, не утопнуть бы )

Добрый день Господа!
На моей сухой гидре, (по документам это яхтенная одежда редфокс) один латексный носок сильно порван. На алиэкспресс купил новые латексные носки. А чем их приклеивать не знаю. Может подскажете?
Фото носка с сайта алиэкспресс.
Фото именно моего костюма под рукой нет, поэтому взял в интернете, у меня такой-же но весь желтый.

Вот подходящая инструкция для латексных манжет. Носки клеить не приходилось, но, наверное, тоже подойдет.

цитата Эмма:
Вот подходящая инструкция

Я по ней себе и горло и носки переклеивал. Все получилось, но проще отдать мастерам, ейбогу, такой гимор, когда у тебя нет приблуд и их надо изобретать из кастрюлек и резинок.... Особенно доставили носки, поскольку доступ односторонний. Носки точно сам больше клеить не возьмусь

Аквасил клей называется. К нему имеетсяф лайфхак - он дорогой, а за раз весь не пользуется и потом портится через полгода типа, так вот, хранить его надо в ... морозилке. Оттаивает за 20 минут. Уже пять лет пользую первый тюбик.

цитата ZindOlog:
Уже пять лет пользую первый тюбик.

Вот теперь точно себе куплю впрок. Я не знала, что этот способ работает НАСТОЛЬКО хорошо.

цитата ZindOlog:
проще отдать мастерам, ейбогу,

С этим у автора вопроса могут возникнуть проблемы. См. картинку. Я бы такие картинки прилагала ко всем вопросам на предмет "сделать своими руками".

Там, конечно, тоже цивилизованные места. но всё же не столица.

цитата Эмма:
С этим у автора вопроса могут возникнуть проблемы

Дауш..

Ну не все так страшно. Можно и самому. Просто надо подготовить все приблуды "как в NRSе". Я пользовал кастрюльки, но ручки мешали зело. Там важно в диаметр оправок больмене точно попадать и по высоте оправ не жадиться

Спасибо за подсказки. Может и в моем городе найдется сервис по ремонту таких костюмов. Если не найду - сам буду делать, до лета еще есть время....

Теперь я свой вопрос задам.

Посоветуйте, пожалуйста, дешёвую сухую куртку (рукава латекс, шея лучше неопрен). Или посоветуйте, чем её можно заменить на майском Кавказе.

Нужна-то она мне семь дней в году... даже не хочется тратить деньги.

цитата Эмма:
Нужна-то она мне семь дней в году... даже не хочется тратить деньги.

Правильное сочетание, она и по межсезонью ПВДэшному вполне ку вместо ветровки, руки не мокнут поскольку защищены латексом, неопрена если не колбаситься хватит даже кильнутся с надувашки и она типа дышит***.
Я б в таком случае искал б/у два сезона тут

*** Дышит мембрана только в одном случае, когда снаружи сухо от слова совсем. Кстати и воду держит снаружи тоже так же, когда ее там нет )))
Но это большой секрет!

цитата ZindOlog:
Дышит мембрана только в одном случае, когда снаружи сухо от слова совсем. Кстати и воду держит снаружи тоже так же, когда ее там нет )))
Но это большой секрет!

Однако, простой тест с двумя стаканами показывает, что мокрая мембрана таки дышит.
А про недержание воды в намокшем состоянии вообще секретище. Ты уверен, что та вещь, которая у тебя начала течь, когда смылась пропитка, вообще была с мембраной? У меня такие ботиночки Каримор были с ярлычком Event. А оказалось...

цитата Wayfarer:
Однако, простой тест с двумя стаканами показывает, что мокрая мембрана таки дышит.

Смотря что считать под "дышит". Если пора закрыта водой снаружи, то поверхностное напряжение не даст ничему выйти наружу, если не дать давление. Пукнуть на надо, карочь, чтоб давление появилось )

цитата Wayfarer:
Ты уверен, что та вещь, которая у тебя начала течь, когда смылась пропитка, вообще была с мембраной?

В том то и дело, вот эти костюмы текут сразу, пока ничего не смылось, просто не сильно по началу. Я не очень представляю себе односторонний клапан на молекулярном уровне "с крышкой и пружинкой".

Ну а "верхняя" мембрана на морозе, это вообще - развод. Вот если мембрана под одеждой, где плюс, это я пойму, но не наружка уж точно.

цитата ZindOlog:
Пукнуть на надо, карочь, чтоб давление появилось )

Давление появляется от разницы температур. Не веришь - попробуй сам. Два стакана одинаковых дома есть?

цитата ZindOlog:
Я не очень представляю себе односторонний клапан на молекулярном уровне "с крышкой и пружинкой".

Может поэтому нормальную мембрану все подряд на коленке не делают?

цитата ZindOlog:
Ну а "верхняя" мембрана на морозе, это вообще - развод.

И горнолыжные костюмы ты никогда не носил...
Но мнение имеешь.
А вообще, окромя сухаря мембранной одеждой пользуешься?

цитата Wayfarer:
Давление появляется от разницы температур.

А еще надо закупориться наглухо, иначе не давления, да? )

цитата Wayfarer:
И горнолыжные костюмы ты никогда не носил...

Ношу куртки "мембранные" давно. Ничем от старых не отличаются по ощущениям, только мокнут дольше, а в целом это развод. Просто очень красивый.
КАК МОЖЕТ ВОДА ПРОЙТИ СКВОЗЬ ПОРУ С ТЕМПЕРАТУРОЙ -10 ГРАДУСОВ?
Вот так, закупорив проход

цитата Wayfarer:
Может поэтому нормальную мембрану все подряд на коленке не делают?

IR и Palm на коленке делают? У меня и то и другое новое было. Штаны. Коленки и голень мокрые были на первом же сплаве. Даже интересно, принесу из гаража, затестю. Им лет пять, а поскольку двое, они не заношены особо. И не сушились на солнце. И на сплавае ВСЕГДА защищены ветровыми. То есть наиаккуратнейшее использование. Ща, свининку дажарю и сгоняю, принесу...

цитата ZindOlog:
Коленки и голень мокрые были на первом же сплаве.

Фиг знает, Миш. На моем костюме на первом сплаве ваще все сухое было. Что на старом, что на новом. А мокнуть начинают в первую очередь носки. У меня, правда, Kokatat, а там таки гортекс.

Может ты ждешь от мембраны стопроцентной водонепроницаемости и стопроцентной "дышимости"? Конечно это не так. Но, сравнив мембрану(нормальную) с пу одеждой и с авизентом(например) я разницу ощутил огромную.

цитата ZindOlog:
КАК МОЖЕТ ВОДА ПРОЙТИ СКВОЗЬ ПОРУ С ТЕМПЕРАТУРОЙ -10 ГРАДУСОВ?

Ты у нее спроси. Я не берусь теоретизировать, просто знаю на практике, что это работает. Если у тебя опыт другой, могу только посочувствовать.

цитата Wayfarer:
Если у тебя опыт другой, могу только посочувствовать.

Надо хвалить маркетологов, которые разрекламировали понятным и простымязыком товар с непроверяемыми свойствами, вернее товар, который обманывает немного. На морозе вода изнутри до мембраны НЕ ДОХОДИТ, высыпается во внутрь. Вот потом, когда есть тепло снаружи, он (водой и паром) выходит из нутрей и поэтому банальные болоньки в этот момент мокнут и хуже сохнут, некуда им отдать пар. И это происходит в тепле и сухости. Только )))
То есть мембрана хорошо восстанавливает качество жизни в нормальных условиях, но не улучшает ее в момент настоящей работы. За это она и ценна НА САМОМ ДЕЛЕ

То есть всем, кто готов верить в плацебность мембраны и кому от этого хорошо, надо жить дальше с уверенностью, что все вцелом правильно!

цитата ZindOlog:
Если пора закрыта водой снаружи

Есть ведь беспоровые мембраны (можно обзорно почитать тут), которые как раз требуют намачивания, чтобы начать работать. Я лично такие не использовал - дорогие они, - но в теории как раз для водных видов спортов должно быть отлично.

цитата Speleo:
которые как раз требуют намачивания, чтобы начать работать

Я не нашел, чтоб это было про "снаружи". Про изнутри ясен пень. Но как только добавляется вода "и снаружи" - то вопрос. Ассиметрично пропускающие каналы пока не понимаю.
Почитаю позже, иду за штанами...

цитата vuk:
На моем костюме на первом сплаве ваще все сухое было. Что на старом, что на новом.

Нужно много воды для понимания. Дождь, вода с весел или катание в родейной бочке, причем в последнем еще труднее проверяется, там вода во все щели как бы лезет, но если внимательно присмотреться, то видно, что белье под курткой или штанами мокро не только на краях конечностей и у шеи. Причем с пропусками, которые и означают, что тут мокро, а тут нет, и это у новых костюмов. Это не я придумал.

цитата ZindOlog:
Дождь, вода с весел или катание в родейной бочке

Ну или там в кильнуться/заплыть...

цитата ZindOlog:
но если внимательно присмотреться, то видно, что белье под курткой или штанами мокро не только на краях конечностей и у шеи

У меня такой эффект был на старой гидре, лет через пять.

А мембранные брюки от Тритона кто-нибудь юзает. Плюсы-минусы???

цитата vuk:
Ну или там в кильнуться/заплыть...

Это к полном костюме еще можно проверить его непротекаемость, а в раздельном брюки+куртка все будет мокрое.

Я заплывал в костюме vodagear в Ильгумене на Катуни в середине сентября - норм. Долго заплывал.
Это я так, просто.

Мне кажется, что вы что-то путаете. Мембрана (мелкопористая) работает очень просто: в ней множество пор. через которые может пройти молекула Н2О. Вода в газообразном состоянии (пар) совершенно свободно проходит в любую сторону. Обычно парциальное давление (количество пара) внутри куртки выше, чем снаружи и пар выходит (мы сохнем). Вода в жидком агрегатном сотоянии - это комплексное соединение, состоящее из пяти молекул или более и пройти сквозь поры не может. Причем не может ни в какую сторону. Соответственно мембрана работает, только когда она сухая с двух сторон. Но! Современные производители догадались наносить на ткань водооталкивающую пропитку, благодаря которой мембрана остается частично сухой и отводит пар. Зимой мембраны прекрасно работают, пока не образуется корка льда, чего ввиду подвижности обычно не бывает.

цитата Docent:
Причем не может ни в какую сторону.

Это все теория. Практика, увы, показывает несколько иное.

Теория вполне подтверждается практикой: на каждой мембране производитель указывает паропроницаемость и водостойкость в идеальных условиях :). Конечно условия не идеальные, но показания отличаются процентов на 10-15. И да, мембрана протекает в воде и чем дороже, тем меньше.

цитата Docent:
указывает паропроницаемость и водостойкость

Что уже сразу отличается от понятия "не может ни в какую сторону".

цитата Docent:
Современные производители догадались наносить на ткань водооталкивающую пропитку, благодаря которой мембрана остается частично сухой и отводит пар.

То есть благодаря ей мембрана остается мембраной... Забавно, не так ли?
И смывается пропитка очень быстро, поскольку хорошую делать не выгодно, что очевидно.
Поэтому весьма работает способ восстановления помощника мембранны, заключающийся в напылении его по новой разными растворами.
Лайфхак: водные куртки солидных лет ксплуатации замечательно восстанавливаются слааабой силиконо-уайтспиритовой пропиткой (по известной силиконовосстанавливающей палаточно-тентовой технологии), капли слетают, до мембраны не доходя и ее не замачивая, а изнутри все как было, и почему-то высыхаемость внутренности отстается, почти как в начале. Лучший результат я видел, когда этот раствор напыляли цветочным пулеверизатором очень бережно, прям нано-слой, поскольку уайиспирит никто (странно да?) не проверял на уничтожение мембраны, но дотошное наблюдение за результатом выявило эффективность способа. Попробую на днях наконец и сам. У меня как раз поизносились и штанишки и особенно куртка одна разгонная и некритичная. И обрезки мембраны на тесты есть, чтоб порастворять.

Замечено по круто-пальмовскому 6-ти летнему костюму дочери, фирменная обработка в Каяк Хаусе никаких особых чудес не показала, костюм стал лучше, чем до нее, но не как новый, а стоила ого-го!

цитата vuk:
Что уже сразу отличается от понятия "не может ни в какую сторону".

Мембранная каша в головах
Посеяна зело густая
Осень, опять же...

цитата Docent:
Зимой мембраны прекрасно работают, пока не образуется корка льда, чего ввиду подвижности обычно не бывает.

про вторую часть я б хотел спросить
- когда образуется корка льда в нижеприведенной картинке? Скорее так - почему он там никогда не образуется?
- и как она вообще может образоваться, что надо в картинке изменить?
картинка имхо как я понимаю процесс и вопрос - ГДЕ будет весь пар? В зоне какой буквы?

цитата ZindOlog:
про вторую часть я б хотел спросить
- когда образуется корка льда в нижеприведенной картинке? Скорее так - почему он там никогда не образуется?

Вот тут начинается самое интересное: как раз именно зимой лучше всего можно определить насколько качественно работают мембранная куртка или штаны. Летом все параметры дышимости как раз субъективны, так как я, например, потею сильно и в +20 и выше я упариваюсь абсолютно в любой мембране, какой бы дышащей она ни была (метаболизм такой, увы).
А вот зимой как раз объективным параметром дышимости является наличие инея или снега ВНУТРИ куртки или штанов. Когда мы потеем, то в плохо дышащей мембране пот оседает в виде конденсата на ВНУТРЕННЕЙ (буква Д) стороне мембраны и сначала превращается в тонкий слой инея, а потом даже могут образоваться внутри целые хлопья снега.
Такое происходит, когда используется плохого качества мембрана или интенсивно носимая до этого. Не стоит забывать, что весь гортекс и его налоги работают очень ограниченное количество времени. В среднем при интенсивном использовании круглый год – два года (увы). После чего становятся обычной влагозащитной курткой без особых дышащих свойств. Самый прикол в том, что чем лучше куртка "дышит", тем легче промокает. Но зимой дождей мало, а вентиляция нужна хорошая.

Пара ссылок по теме
baskcompany.ru/info/stati/me...
bask.ru/info/papers/membrane...

цитата Docent:
Когда мы потеем, то в плохо дышащей мембране пот оседает в виде конденсата на ВНУТРЕННЕЙ (буква Д)

А в хорошо дышащей где пар оседает? Сделаем вид, что я не заметил, что пар преодолел условно первую зону отрицательной температуры Г, причем без напора, буквально на едванно-никакущей скорости, вентилятора-то нет


КАК МОЖЕТ ВОДА ПРОЙТИ СКВОЗЬ ПОРУ С ТЕМПЕРАТУРОЙ -10 ГРАДУСОВ?

цитата Wayfarer:Ты у нее спроси. Я не берусь теоретизировать, просто знаю на практике, что это работает.

Работает, нарушая закон природы, что вода ниже нуля замерзает и она не пар? Это мне напоминает, снова напоминает хохяйку базы, извини, то есть "плюнь в глаза - божья роса". Мембрана даже не задействована в этой схеме, ее можно выкинуть, заменить на что угодно от брезента до полиэтилена, д о н е е в о д а н е д о х о д и т, хорошаяч она или никакая, но

просто знаю на практике, что это работает

Зашибись

цитата vuk:
Пара ссылок по теме

Леш, давай плиз не как некоторые тут, "лаконичные", нате, смотрите... А что смотреть? Где? Ты цитаты дай прям по обсуждаемым вопросам, если они есть, а общие рассуждалки всем известны и они однобоки, как минимум. И кстати про мороз за бортом там нет НИ СЛОВА. Странно?

цитата ZindOlog:
А в хорошо дышащей где пар оседает? Сделаем вид, что я не заметил, что пар преодолел условно первую зону отрицательной температуры Г, причем без напора, буквально на едванно-никакущей скорости, вентилятора-то нет

Миша, ты спрашиваешь, где будет точка росы? предсказать по картинке невозможно и это вопрос не к мембране. Точка росы определяется зависимостью относительной влажности и температуры воздуха по определенной формуле и на картинке может быть в любом месте, даже за пределами внешнего слоя, а может и вообще не будет. То, что без вентилятора не перемещается воздух? Еще как перемещается. Малоподвижные рыбаки особо мембранами не пользуются, потому, что норм работы мембраны надо внутри перемешивать и жамкать постоянно, что происходит при активности. А еще онежда, которая внутри, должна обеспечивать хорошую конвекцию и сама не намокать.

цитата ZindOlog:
Работает, нарушая закон природы, что вода ниже нуля замерзает и она не пар?

Не нарушает. даже в -50 в воздухе содержится водяной пар. И снег испаряется из твердого состояния сразу в пар.

Скажите, а какой смысл обсуждать поведение мембраны на морозе, если мы про сухие гидры?

цитата Docent:
даже в -50 в воздухе содержится водяной пар

не-не, Паша, не мути, это не пар, это улетевшие молекулы воды, сцепленные в кристаллы, их поток значительно меньше жидкого пара, поскольку они образуются со льда и снега и говорить про него не надо совсем в нашем случае

цитата vuk:
Скажите, а какой смысл обсуждать поведение мембраны на морозе, если мы про сухие гидры?

Это продолжение разговора за мембраны в принципе. Для расширения кругозора. Знать, когда она не работает, полезно. Началось тут

Но я могу и закончить на этом, пусть сказка останется сказкой )))

цитата ZindOlog:
не-не, Паша, не мути, это не пар, это улетевшие молекулы воды, сцепленные в кристаллы, их поток значительно меньше жидкого пара, поскольку они образуются со льда и снега и говорить про него не надо совсем в нашем случае

Давай обговорим терминологию: под "паром" я считаю газообразное агрегатное состояние вещества, в данном случае воды. И этот пар ни в какие кристаллы не сцепляется - это одинокие молекулы и могут находиться они в воздухе при любой температуре, начиная от "чуть выше абсолютного нуля". Есть понятие относительная влажность - это то, сколько при конкретной температуре может находить воды в газообразном состоянии. 100% влажность при 25С это 0,023 кг/куб.м. А при -25 100% влажность это 0,001 кг в кубометре. Но и в том и в другом случае в воздухе есть пар и он некристализован.
И точка росы, это при одинкаовой абсолютной влажности мы начинаем снижать температуру и наступает мосент, когда относительная влажность доходит до 100% и после этого выпадает роса, туман - т.е. пар конденсируется. Применительно к мембране, если точка росы находится не внутри одежды, то пар будет беспрепятственно выходить наружи и при отрицательных температурах

цитата Docent:
Применительно к мембране, если точка росы находится не внутри одежды, то пар будет беспрепятственно выходить наружи и при отрицательных температурах

сухой, может быть. А сколько его в процентах от всего, что идет в потоке, проходит слои -1-9С? Интуитивно у меня есть порядок циферки. Найдешь научный?

Ну и главное - не путай точку росы с точкой замерзания. Точка замерзания это НОЛЬ, за нее никакая вода не залетает, кроме той, что сублимировалась со льда, в который ВСЯ вода превратилась. Сколько успеет сублимироваться этого "пара", пока лед буквально(!) опадает в складки утеплителя и там ждет, пока лыжник не зайдет НАКОНЕЦ в тепло, и там мембрана таки покажет себя во всей карасе?

цитата ZindOlog:
сухой, может быть.

А что такое сухой пар? А жидкий пар? Яне могу ответить, потому, что не понимаю этих терминов.

цитата ZindOlog:
Точка замерзания это НОЛЬ, за нее никакая вода не залетает, кроме той, что сублимировалась со льда, в который ВСЯ вода превратилась.

Странная логика. Вот у нас сейчас +7 градусов и 94% влажности на улице. Если ночью внезапно станет -5 градусов, Какая влажность будет относительная и абсолютная? Я отвечу: относительная будет 100%, а абсолютная 0.003 кг/куб.м. И это не испарившаяся со льда вода, а оставшаяся в воздухе.

Ты путаешь выпадение тумана из влажного воздуха и его замерзание.

Выпадает туман действительно при разных условияях
Замерзает туман(пресная вода) всегда в одну температуру - в ноль и вот этот ноль в куртке он пройти не может никак, туман при -1 это кусок льда, град, падающий вниз или кристал, нарастающий на том, к чему прикоснулся или упал, забился в волокна синтепона

цитата Docent:
А что такое сухой пар?

Тот, что в -50 летает, он мокрым точно быть не может )
Это вольный термин, и как оно выглядит и как летает, я не понимаю, но про высыхание льда и снега знаю и видел

цитата ZindOlog:
Ты путаешь выпадение тумана из воды и ее замерзание.

Не путаю. Зимой мембрана работает только тогда, когда туман не образуется, а влага в воздухе беспрепятственно проходит сквозь мембрану.

цитата Docent:
Зимой мембрана работает только тогда, когда туман не образуется, а влага в воздухе беспрепятственно проходит сквозь мембрану.

Как влага может пройти сквозь ноль градусов не замерзнув? И этот ноль появляется задолго до мембраны. Напоминаю, я про вариант, когда на улице минус хороший и сухо.

На сегодня я всё, извини. Завтра вечером продолжим. Привет семье!

цитата ZindOlog:
Как влага может пройти сквозь ноль градусов не замерзнув?

Из педивикии:

цитата:
Тума́н — атмосферное явление, скопление воды в воздухе, образованное мельчайшими частичками водяного пара (при температуре воздуха выше −10 °C — капельки воды, от −10 до −15 °C — смесь капелек воды и кристалликов льда, при температуре ниже −15 °C — кристаллики льда, сверкающие в солнечных лучах или в свете луны и фонарей).

Прикинь, да?

цитата ZindOlog:
Как влага может пройти сквозь ноль градусов не замерзнув?

Не влага, а водяной пар. Выше я написал, что "водяной пар" - это не видимое газом облако сконденсировашихся капелек, а газообразное состояние воды. Давай пойдем от обратного: что такое лед? Лед – это распространенный природный минерал, получаемый во время замерзания воды. Одна молекула этой жидкости связывается с четырьмя ближайшими. Молекулы удерживаются на расстоянии кристаллической решеткой. Это свойства льда говорят о том, что плотность такого льда будет меньше плотности воды, благодаря которой он образовался. Поэтому лед плавает на поверхности воды и не тонет в ней.
Что такое пар? Это газообразное состояние воды, в котором молекулы воды свободно перемещаются относительно друг друга и никак не связаны. Если мы охладим воздух с содержащимся там водяным паром, то часть сконденсируется и выпадет в виде тумана. Оставшаяся часть молекул воды продолжит свободно летать и льдом она стать НЕ СМОЖЕ0Т, потому, что для льда ей надо найти минимум 4 молекулы воды и соединиться с ними. замерзнуть может только водяной туман (а это уже не пар, а взвесь капелек в воздухе)

Docent, ZindOlog, с вашего позволения вставлю свои "5 копеек". если мембранная куртка устроена так же как мембрана строительная(кровельная и стеновая), то могу со всей ответственностью заявить, что строительная мембранная плёнка для фасадов зданий и кровель РАБОТАЕТ при отрицательной температуре. а так же работает намоченная при отрицательной температуре.(ЗЫзанимаюсь стройкой)

цитата Fuzzballz:
строительная мембранная плёнка для фасадов зданий и кровель РАБОТАЕТ при отрицательной температуре. а так же работает намоченная при отрицательной температуре.

Без теорий просто расскажите пожалуйста поподробнее, что вы видели? Поподробнее

Кровля в каркасном доме, зачастую, каркасная. Т.е. каркас из досок, между них проложен утеплитель. Изнутри помещения каркас зашивается ПАРОизоляцией. С уличной стороны влаговетрозащитной мембраной(нетканый материал, способный выпускать пар и не допускать воду). С пароизоляцией всё понятно - по сути это пленка со 100% паронепропускаемостью. С мембранами куда сложнее - всё зависит от кровли. Если вентилируемый чердак - то можно сэкономить. Если мансардная кровля - где кровельное покрытие монтируется в непосредственной близости на утеплитель - здесь и нужна дорогая мембрана. От Тайвек, и дороже. Так вот производитель дорогих мембран ДОПУСКАЕТ использование мембраны в качестве временной кровли.В том числе и в зимний период.

И тут 2 варианта развития событий.
Плохоутеплённая кровля - например 100мм базальтовой ваты.в доме всегда тепло. - точка росы(грань между отрицательной и положительной температурами 0 градусов) образуется НА ПОВЕРХНОСТИ мембраны - что соответсвтенно топит снег(если он выпал на поверхность) и превращает его в воду.

Хорошоутеплённая кровля - 350-400мм утеплителя. Точка росы плавно рассеяна в крайних слоях утеплителя. Мембрана в свою очередь, выпуская пар, обледеневает(т.к. находится в холодном контуре) НО продолжает работать.

Оба этих случая видел своими глазами. с хорошей мембраной. она работает(если бы не работала - утеплитель ВЕСЬ был бы мокрый, потому что пароизоляция которая направлена на остановку пара из помещения никогда не бывает 100%)

ЗЫ боюсь, что слишком мудрёно написал - могу нарисовать...
ЗЫ2 НО СТОИТ ЗАМЕТИТЬ что в сильные морозы всё таки эффективность мембраны ПАДАЕТ.

цитата Fuzzballz:
ЗЫ боюсь, что слишком мудрёно написал - могу нарисовать...

если не трудно, поскольку все не понятно.

Пока я вижу только вопрос про теплость утеплителя. В теплом утеплителе ноль останется внутри и вода, оставшаяя там постепенно высыхает внутрь и наружу, и не важно, есть там мембрана или нет, снаружи или внутри или с обоих сторон утеплителя.
В плохом утеплителе тепло доходит до поверхности и по крыше зимой идут сосульки, вода все равно внутри на краю и вцелом картина та же, она постепенно выветривается тоже и внутрь и наружу.
И назначение мембран там - с двух сторон препятствовать попаданию влаги в утеплитель (если это не пенопласт, которому все это ни к чему) при ограниченных условиях плюсовых температур внутри (всегда) и снаружи (не всегда).

И все это раньше решалось простой дозированной вентиляцией и это знал любой крестьянин. Скажи сегодня строителям про вентиляцию, они выпучат глаза в 9 случаях из 10. Достаточно глянуть сегодняшние дома, якобы рассчинтанные на мембранное вентилирование. И это повсеместно, примеры сплошняком: гостинница фирмы Велт в Карелии (новая хорошая, но 2010-м даже сеток москитных не было, либо задыхайся, либо спи с открытым окном и с карельскими комарами, фумигатора не давали), домики в кэмпинге Нэйтикосски в Финке (как простые, так и коттеджи), любые микрогостинницы на трассах. Вы не найдете там вент-решеток. У меня на это пунктик и я всегда пытаюсь в домах увидеть нечто ветиляционное. Найдите вентиляционную решетку в комнате современного дома. Не на кухне и туалете, а в комнате и в коридоре!
А вот в этом доме 1932 года постройки вент-решетки были в каждой комнате в полу и по диагонали в стене. Квартира не открывалась 9 лет и когда я туда попал, то внутри был свежий воздух. Шмитовский проезд дом 15/5. Мембран в 32-м не было и в помине.

цитата Fuzzballz:
Оба этих случая видел своими глазами. с хорошей мембраной. она работает(если бы не работала - утеплитель ВЕСЬ был бы мокрый, потому что пароизоляция которая направлена на остановку пара из помещения никогда не бывает 100%)

Вы видели под плохой мембраной сырой утеплитель? Прям разбирали?
Просто я разбирал крыши (для проверки как раз качества работ) без всяких мембран в хреново-осеннюю погоду в том числе и ничего не находил и близ к этому. Там обычно другие проблемы, которые ищутся инфракрасными приборами, на которых видно буквально, если теплоизоляция сырая и не теплоизолирует, чего без нарушения целостности крыши я не встречал. Даже хреновый слой из рубероида (недоделанная заготовка под какой нить круто-Катепал) не дает утеплителю быть мокрым снаружи, а банальная вагонка изнутри работает на удержание влаги изнутри. Все теплоубегающие проблемы делятся на неравномерность укладки, банальные пропуски и недостаток толщины. Влага там, как авария, а не как проблема отсутствия мембраны или ее неработа. А поскольку снаружи всегда верхний слой крыши, а потом вент-пространство (если его нет, то мембрана сразу под крышей в контакте с ней не работает), то сверху защищать утеплитель уж точно - деньги на ветер.

Остается вопрос про внутренний слой, который называют и делают парозащитой. Я не буду вдваться, но если это не кухня общепита или баня внутри дома (что есть неправильно) или бассейн, то в обычной жизни оно тоже не нужно, проще и полезнее решить это вентиляцией...

С интересом осилил сей высоконаучный спор. Представляется мне, что рассмотрение понятий парциальное давление пара, насыщенный и ненасыщенный пар поспособствует установлению истины.😊

цитата Дмитрий С:
рассмотрение понятий парциальное давление пара, насыщенный и ненасыщенный пар, поспособствует установлению истины.😊

Запутает, поскольку все только ссылками кидаются, а резать одежду в -10 для проверки никто не будет и будет "складывать" удобные цитаты.

А все под руками, например два спальника один в другом зимой при -20. Вынимаешь один из другого утром (внутренний крутой, внешний послабее) и ... высыпаешь снего-лед, который НИКУДА не делся сквозь банальный капрон который есть весьма хреновая, но хорошо пропускающая мембрана, но просто упал в иней, уперевшись в ноль ))) И порциальный и насыщенный, весь внутри... не смотря, на то, что -10 пар прописан в Випедикии

ZindOlog, рисунок будет ближе к вечеру.
ЛЮБОЙ дом должен иметь вентиляцию. деревянный в ней нуждается меньше, каменный чуть больше. и рекуперационная(система обмена теплом отработанного воздуха со свежим) вентиляция в каркасниках.

дом 1932 года наверняка каменный, с деревянными перекрытиями и паркетом ? тогда всё делали ОЧЕНЬ грамотно и качественно. сейчас технологии другие, срок службы домов в разы меньше. это обусловлено заработками населения. не каждый может себе позволить каменный дом, поэтому строят каркасные "скворечники". с опытом их использования придумали и вентиляцию рекуперационную и прочие блага. но нужно понимать, что срок службы базальтовой ваты небольшой.

да видел под плохой мембраной сырой утеплитель. но тут не столько проблема в мембране, сколько в пароизоляции =) если бы была хорошая мембрана - дело обстояло бы лучше НО НЕ НАМНОГО!

каркасный дом зимой можно описать как "воздушный шар наполненный горячим воздухом". пар из помещения стремиться ВЫЙТИ. пароизоляция преграждает ему путь в утеплитель.

короче вечером нарисую. но боюсь - что мы друг друга не поймём. такие вопросы нужно вживую а не по интернету обсуждать. тут уже получается "верю не верю" - ведь я же не могу собрать доказательства и т.д.

цитата ZindOlog:
IR и Palm на коленке делают? У меня и то и другое новое было. Штаны. Коленки и голень мокрые были на первом же сплаве.

Брюки Палм Зенит текли сразу, да. Прямо по всей поверхности. Наверное, мои предыдущие NRS тоже текли, но я об этом не знала - сидела в сухой закрытой Ёшке. А в опендеке как прилетит несколько валов, так все штаны мокрые насквозь. Наверное, просто их водостойкости не хватает для сплошного потока воды.

цитата Fuzzballz:
что мы друг друга не поймём. такие вопросы нужно вживую а не по интернету обсуждать. тут уже получается "верю не верю"

Предлагаю антракт на неопределенный срок, так всем спокойнЕй )
Все точки зрения высказаны. Кому надо - тот выберет по душе.

цитата Эмма:
Наверное, мои предыдущие NRS тоже текли, но я об этом не знала - сидела в сухой закрытой Ёшке.

И там Пальма работала на ура! Собсно я главным образом про это.
Антракт предлагпю всеобщий, до новых принципиальных идей. Но тест силиконирования я проведу и попробую заснять разницу, где она работает а где нет.

ZindOlog, вот обещанные рисунки. думаю вопросы всё равно останутся.

Предлагаю подытожить по строительству: дорогущая мембрана работает, НО ХУЖЕ, в случае выпадения на неё осадков в зимний период.

цитата Fuzzballz:
мембрана работает, НО ХУЖЕ, в случае выпадения на неё осадков в зимний период.

Очень дипломатично. Пусть так.
Рисунки зачет.
С точкой росы (рис3и4) у меня вопросы но потом

Народ, а кто как одевается на гладкую воду, когда полнценный сухой костюм излишен, а температурные условия не позволяют плыть в шортах и тапках ?

Я вот одевал всегда на ноги обычную типа мембрану из декатлона, но она со временем таки пропускает влагу и становится зябко, что особенно актуально начиная с октября. Из бюджетного варианта приходит в голову заиспользовать дешевые кетайские вейдерсы тоны за четыре с отрезанным неопреновым носком, натягивая штанину на эва сапог. Но может еще какие несложные интересные варианты есть?

Дамы и господа, а известно ли что-нибудь про штанцы sandiline?

Когда температуры близки к нулю, (строго на глазок от +10 и вниз) про мембраны на ноги можно заб(и)ыть навсегда и пользоваться Декатлоновскими (да любыми) ВОДОНИПРОНИЦАТЕЛЬНЫМИ штанами.

Потому! И это знают даже некоторые правильные жены, с которыми я недавно познакомился. Знают без подсказки мужей.

цитата ZindOlog:
Когда температуры близки к нулю, (строго на глазок от +10 и вниз) про мембраны на ноги можно заб(и)ыть навсегда и пользоваться Декатлоновскими (да любыми) ВОДОНИПРОНИЦАТЕЛЬНЫМИ штанами.

А как быть с водой с низу штанов?

цитата ZindOlog:
Когда температуры близки к нулю, (строго на глазок от +10 и вниз) про мембраны на ноги можно заб(и)ыть навсегда и пользоваться Декатлоновскими (да любыми) ВОДОНИПРОНИЦАТЕЛЬНЫМИ штанами.

Не любишь ты людей, Миша..

Предложил бы еще горнолыжникам в не мембранной одежде кататься..

Обоим пара вопросов тут

цитата Mormus:
Не любишь ты людей, Миша..

Да нет, я голову себе и другим стараюсь не давать морочить, вот и все. И учился я не в заборостроительном и не в ПТУ

И да, я ЗНАЮ, что при и -15 в воздухе есть пар, но... (кто продолжит фразу?)

Андрей, я выше написал про конкретные условия - водный маршрут и холоднее +10.
А в вопросе как раз про горнолыжников тема, но путь рассуждения тот же. Просто "каждый охотник желает знать, где сидит фазан" и когда мембрана работает, а когда без нее можно обойтись или когда от нее толку ноль, а таких моментов д о ф и г а )))

цитата ZindOlog:
Обоим пара вопросов тут

Значит я плохо спросил.
Переспрошу. Штаны от химзащиты или сухая гидра из чернухи не пропускают снизу забортную воду внутрь. Как с этой проблемой бороться будучи одетым в Верхние брюки мужские NH500 Protect QUECHUA?
ЗЫ
Вода выпадает инеем в утеплителе.

В сентябре сплавлялись в Якутии, при той самой температуре ниже +10, периодически под снегом. После того, как прошли пороги (они пришлись на начало маршрута) я сразу после выхода из палатки надевал вот такое и греб в этом до вечера, и на стоянке был в том же. А если начинал хреначить снег - то еще сверху плащик из ПВХ - поверх мембранной куртки. И прекрасно себя чувствовал, и термуха под этим всем не отсыревала, и завидовали облаченные в мембрану участники.

Alex81, а почему не ЭВА?

ZindOlog, проще сформулировать, когда она работать способна
У горнолыжников, кстати, шанс есть на успешное применение. В горах бывает иногда воздух достаточно сухой. А вот на воде...

Ali, просто потому, что покупалось срочно и там, где было ближе и дешевле. Вес был некритичен. Аналог из ЭВА, кстати у товарища поход не пережил.

Alex81, главное в таких штанах - пояс. Иначе при заплыве, даже из спокойной реки, обратно люди не выходят.

цитата Alex81:
Аналог из ЭВА, кстати у товарища поход не пережил.

Это важно, спасибо.
Интересно, пытался ли ваш товарищ ремонтировать, как, что порвалось, проткнулось, протерлось?

Ali, Протерлись сапоги в районе колен, судя по всему просто от коленной посадки. И есть анекдот - товарищ в магазине примерил, а в походе рассмотрел - левый и правый сапог в итоге различались по цвету и фурнитуре. Чинить не пытался.

Эва хорошо чинится жидкой Эвой, но вообще у меня сложилось мнение, что Эва хорошо работает только тогда, когда ее толщина в изделии составляет хотя бы миллиметров 5, а лучше побольше. Рыхлая она, тонкие изделия рвутся на раз.

цитата Ali:
Вода выпадает инеем в утеплителе.

у славабогу, хоть одному не надо объяснять дальше

цитата Ali:
Штаны от химзащиты или сухая гидра из чернухи не пропускают снизу забортную воду внутрь. Как с этой проблемой бороться будучи одетым в Верхние брюки мужские NH500 Protect QUECHUA?

Никак, это штаны для хождения по спокойной воде без купалок или не выше колена для особо пофигирующих.
Просто может я тоже не прав, не обговорил - если мы говорим про гидрозащиту, то сегодня и нет кроме неопрена ничего, кроме мембраны с латексами или носками. А вот когда мы говорим про матрасинг-ровноводинг, а это подавляющее большинство походов, то тут как раз случай, когда о мембране на ногах можно и задуматься, когда температура идет на "ой, холодно"

цитата AI:
У горнолыжников, кстати, шанс есть на успешное применение. В горах бывает иногда воздух достаточно сухой.

Если на улице сухо, но холоднее типа +10, то костюм на 97% (примерно в сумме) работает на удаление влаги двумя способами:
1. ... мембранно В РАЗНЫХ ПОМЕЩЕНИИЯХ типа вагончиков, раздевалок и кафе, где теплее )))
2. Но главное, это то, что и этот и обычный и ПВХ (как у Алекса81), в остальное время "работает", вентилируясь через щели вверху и внизу, и на вороте и рукавах и специальныз прорехах, а вот задачу увода/разгона воды (вниз и в пар) решает термобелье типа полиэстера (спорт-линия, актив) и всяческий флис под любыми марками. И никакая мембрана в этом не участвует чисто по физике, как как бы этого не хотелось.

И это все, что надо знать про мембранные костюмы горнолыжникам и остальным зимникам, извините, если расстроил.

Хорошо от мембраны безусловно одно, она всегда (так или иначе) воду внутрь не пропускает, особенно если мы говорим про купание в костюмах или комплектах, иногда помогая пот выводить. За это ее и ценят.

цитата ZindOlog:
Обоим пара вопросов тут

Офтоп касаемо вопроса в блоге. Для начала ответь, откуда ты взял распределение градиента температуры от тела к окружающему воздуху. Точнее, почему поместил мембрану именно в эту точку?

цитата AI:
У горнолыжников, кстати, шанс есть на успешное применение. В горах бывает иногда воздух достаточно сухой.

А бывает и достаточно мокрый, вплоть до дождя.
Вы пробовали кататься в непромокаемой и немембранной одежде?

цитата ZindOlog:
и когда мембрана работает, а когда без нее можно обойтись или когда от нее толку ноль, а таких моментов д о ф и г а )))

На своем собственном опыте, могу сказать, что хорошая мембрана работает практически всегда. Конечно эффективность может колебаться от 100% до практически нуля. Но на практике, условия, когда движущей силы нет совсем, они редки и не постоянны. Обойтись можно и нужно сухой зимой с хорошим минусом.

цитата ZindOlog:
И никакая мембрана в этом не участвует чисто по физике, как как бы этого не хотелось.
И это все, что надо знать про мембранные костюмы горнолыжникам и остальным зимникам, извините, если расстроил.

Боюсь тебя расстроить, к физике никаких претензий, но возможно ошибка в предпосылках.
Ну и "голая" практика с тобой не согласна.
www.risk.ru/blog/14937
Материал старый, но не думаю, что с тех времен физика изменилась.

цитата Lekka:
Дамы и господа, а известно ли что-нибудь про штанцы sandiline?

Так про штанцы sandiline никто не слышал?

ЗЫ Вейдерсы из ПВХ это прям суровый формат .

цитата Mormus:
Вы пробовали кататься в непромокаемой и немембранной одежде?

Много чего пробовал, но личные особенности метаболизма приучили проще относиться к влажности.
Даже гидрокостюм предпочитаю мокрого типа, даже весной и поздней осенью.
А зимой - многослойность решает. Да, вытряхивание сосулек из под верхнего слоя непродувайки тоже проходил, вполне рабочий вариант.

цитата Mormus:
Офтоп касаемо вопроса в блоге. Для начала ответь, откуда ты взял распределение градиента температуры от тела к окружающему воздуху. Точнее, почему поместил мембрану именно в эту точку?

Ночь, улица, фонарь, аптека
На улице дубак за -10
Чел 36.6 внутри, пока живой
И весь промок, карабкаясь по склону...

А я предположил ДЛЯ ПРОСТОТЫ, что синтепон в куртке равномерно распределен от тела к мембране. В этом случае ты возражаешь против градиента? Давай аргументы. Не ссылками. Словами, но не с потолка и не с брошюр, а с т.з. физики.

цитата Mormus:
На своем собственном опыте, могу сказать, что хорошая мембрана работает практически всегда.

Блажен, кто верует. Ты на вопрос ответь, только не ссылками.

цитата Mormus:
Вы пробовали кататься в непромокаемой и немембранной одежде?

А такую "можно" туда одевать? Это ж непонтово
Я КАТАЛСЯ В НЕПРОМОКАЕМОЙ НЕМЕМБРАНЕ. Специально. Чтоб проверить таких, как ты, "верующих" в ссылки С АркадьАнатольчем на Нерской недавно. И греб, как марафонец. Как ты думаешь, какие были отличия от меня, сегодня гулявшего по лесу НАПРОЛОМ 7 км в крутоооооой 25000 единиц мембране от Квиксильвера?

цитата Mormus: Ну и "голая" практика с тобой не согласна.
www.risk.ru/blog/14937

Опять ссылка. Ладно, завтра поизучаю. Хватит на сегодня. Только ты сам таки и своими словами на "тот" вопрос ответь, а?

Ну и вот, Андрей, тебе практик, а не "статистик" пишет:

цитата AI:
Да, вытряхивание сосулек из под верхнего слоя непродувайки тоже проходил, вполне рабочий вариант.

цитата AI:
цитата Mormus:
Вы пробовали кататься в непромокаемой и немембранной одежде?

Лет 10 назад катался в горах на лыжах в недышащем костюме. Это жесть еще та, если не просушить основательно вечером, на второй день костюм можно выжимать в прямом смысле слова. Перейдя на мембрану не осознал, за что я так страдал раньше .

Может у меня плохая мембрана, но под водой или полностью мокрая сверху она точно не работает.

ЗЫ
Искренне не могу понять, как при минусе под мембраной она может испарять сколько-нибудь заметное количество конденсата.
Если под мембраной плюс, то как не замерзнуть в приличный мороз.
Если одевать мембрану под утеплитель, то где и когда его сушить.

цитата ZindOlog:
А я предположил ДЛЯ ПРОСТОТЫ, что синтепон в куртке равномерно распределен от тела к мембране. В этом случае ты возражаешь против градиента? Давай аргументы. Не ссылками. Словами, но не с потолка и не с брошюр, а с т.з. физики.

Ты предложил начальные условия, которые тебе УДОБНЕЕ. А теперь просишь их опровергнуть. Оно мне надо? :В данном случае, было любопытно, откуда ты их взял. Если просто условно предположил, то об чем разговор.

В данном случае, спор странен изначально. Я открыл для себя мембранные ткани лет 25 назад. С тех пор их не только активно юзаю в разной одежде и снаряжении, но и много тестил на станках, работал с мембраной в производстве. Довелось видеть и гортексовую линию на производстве в действии.
Ты меня извини, но в данном случае ты мне напоминаешь какого нибудь блогера, который на пальцах и собственном опыте пытается доказать мне, что земля плоская.
Зачем мне спорить? Хочешь верить, верь.
Могу сделать только простое предположение. Думаю, сомнения в мембранах связаны с тем, что часто люди пользовались под видом мембраны какой нибудь хренью. Во первых, обычно, на безродных мембранах наши любимые производители характеристики тупо безбожно завышают (проверить-то никто не сможет). А во вторых, банально подделки. Когда еще был живой Черкизон я знал там один контейнер, который на них специализировался. Там можно было купить шикарную гортексовую нортфейсовую куртейку. Один в один из родного каталога. С одним моментом. Ткань там не дышала совсем. Зато дешево...

цитата ZindOlog:
А я предположил ДЛЯ ПРОСТОТЫ, что синтепон в куртке равномерно распределен от тела к мембране.

что то как то не укладывается в голове! СПЕРВА ИДЕТ СИНТЕПОН, который прилегается к телу, а потом эдет мембрана? мож я туповатый, просвятите..?

цитата Ali:
Искренне не могу понять, как при минусе под мембраной она может испарять сколько-нибудь заметное количество конденсата.

Если поровая, то вполне. Не испарять, а пропускать пар. Пробовал лыжить в Event при -30-C. Другое дело, что так делать не надо бы. А если гидрофильная - нет. Правда, у Сиверы есть тёплые куртки с гидрофильной мембраной, но там конкретный режим использования.

Mormus, ты не ответил ни на один вопрос, как настоящая блондинка, которая верит , что крем Гарнье ее омолодит, только купи. И ни одного своего варианта не предложил, одни эмоции и ссылки на обещания "лаборатории Гарнье". Ни про градиент, ни про вапрос. Это не дело. И, к стати, и лаборатории Гарнье в Париже тоже нет

Хочешь вопрос упрощу? (а ветра нет(!) чел стоит, весь потный, только что пробежал 2 километра)
Где будет 85% воды в той схеме , если наружный слой не мембрана , а парашютный шелк.

Или вот - усложню для колеблющихся:
Где будет 85% воды в той схеме , если наружный слой не мембрана , а ТПУ??!

Совсем капец, вопрос для совершенно трезвых:
Где будет 85% воды в той схеме, если наружного слоя НЕТ!!?

Правда, если вы считаете, что в воздухе с температурой -10 может быть ПРИ ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ столько же пара, как и в +30-ти градусном, то вам к Гудвину, в Изумрудный Город, он выдаст еще более розовые очки.

***************
Ну и не забываем, я не про то, что мембрана это плохо, я про то, что она очень не всегда работает, как испаритель пара изнутри
Более того, она-то "работать" готова, только ей НЕ С ЧЕМ РАБОТАТЬ

***************

цитата Тим:
... СИНТЕПОН, который прилегается к телу, а потом эдет мембрана?

Тим, зайди в ближайший спортивный магазин и спроси, как устроена мембранная зимняя куртка, но только потом плиз, доложи всем. Только ты забыл про подкладку (не я, напоминаю это для перфекционистов, нормальные люди это ПОДРАЗУМЕВАЮТ)

Как так случилось, что во вполне конкретной теме про сухие костюмы образовался псевдонаучный диспут о мембране зимой ? Может пора отдельную тему и эту вычистить?

ЗЫ Некоторые упорно пытаются бороться со здравым смыслом и чужим опытом любыми способами, хоть оно и непросто . Казалось бы, не нравится мембрана, ходи в телогрейке зимой, ощути себя молодцом не таким как все, делов то .

цитата Lekka:
Некоторые упорно пытаются бороться со здравым смыслом

Вот и я заметил сие. В холоднуя погоду надо купить обязательно распонтейшие штаны, чтоб быть сухим и от наружки и от пота.
Наверное никогда зимой не снималась ПРОСТАЯ болониевая ветровка, а под ней на поверхности флиса ... снег. С чего бы? Или слепота и религия увидеть не позволяет? Или личная непроиязнь "аж кушать не могу"

И не надо из меня идиота делать, в телогрейке сами ходите. У меня две водные куртки и двое водных штанов, две зимние куртки и одна ветровка. Это все с мембраной. И для дождя и холода есть водонепроницательный костюм. Хожу так 10 лет и о чем пишу, знаю, знаю как разумно комбинировать (и лодок за тридцать штук перепробовал, о них пишу, потому, что знаю)

А тема вполне водная. Сухая гидра и штаны в холодную погоду на "проветривание сквозь неё" не работают так же, как и зимние куртки.

Но наивные могут продолжать верить, только шуметь не надо не по теме, если в школе вас недоучили, а в семье не разучили верить рекламе.

цитата ZindOlog:
Ну и не забываем, я не про то, что мембрана это плохо, я про то, что она очень не всегда работает, как испаритель пара изнутри
Более того, она-то "работать" готова, только ей НЕ С ЧЕМ РАБОТАТЬ

А какую цель ты преследуешь? Что с того, что она не всегда работает?(если предположить, что ты прав) Опыт кучи народа говорит, что в мембране комфортнее, чем в пленке. И поэтому за нее готовы платить. И ты тоже.(или нет, и следующая твоя гибра будет из чернухи?)

цитата ZindOlog:
А тема вполне водная. Сухая гидра и штаны в холодную погоду на "проветривание сквозь неё" не работают так же, как и зимние куртки.

Недавно ходил по Клязьме при температуре около -5, в мембранной куртке. С весла на куртку брызгало периодически. Льда не видел, вода высыхала. Мне было комфортно. Или это все ерунда, я не правильный, вода была водкой, а нормальные водники обычно при -15 ходят?

цитата Wayfarer:
она не всегда работает

Что бы понять как "не работает" мембрана достаточно для сравнения одеть обычную водонепроницаемую куртку и денек покататься на горных лыжах. Повторять такой эксперимент желания не возникнет. Для чего в горных лыжах при катании в горах, а не по московским холмикам, куртка должна быть обязательно хорошо водонепроницаемой обьяснять не буду .

Ниже вот набор для любителей классики, избавится от неработающей мембраны .

цитата ZindOlog:
Я КАТАЛСЯ В НЕПРОМОКАЕМОЙ НЕМЕМБРАНЕ. Специально. Чтоб проверить таких, как ты, "верующих" в ссылки С АркадьАнатольчем на Нерской недавно. И греб, как марафонец. Как ты думаешь, какие были отличия от меня, сегодня гулявшего по лесу НАПРОЛОМ 7 км в крутоооооой 25000 единиц мембране от Квиксильвера?

Ну так какие?
Судя по посылу - никаких.
Только это пока ничего не доказывает, надо смотреть весь комплекс одежды и физ. нагрузок.

цитата Wayfarer:
Только это пока ничего не доказывает, надо смотреть весь комплекс одежды и физ. нагрузок.

Вот, золотые слова. Я бы еще добавил про погоду и тактику использования.
И да, правильная мембрана для условий жидкой воды всем лучше химзащиты, чернухи, PU штанов из декатлона или восток-сервиса, кроме цены, что иногда важно.
Кстати, Андрей, а на берегу в покое не холодно, когда на воде нормально?

Поскольку мои суда с декой, и когда холодно я сижу под юбкой, то, да, на берегу холоднее. В этот раз перестраховался, оделся потеплее. Пока перекусывал на берегу, только руки замерзли.

Плюс сухой гидры в том, что утепление внутри легко поддается регулировке. Было дело, как-то пришлось помимо теплого термобелья под гидру пару флисок натянуть.

цитата Wayfarer:
С весла на куртку брызгало периодически. Льда не видел, вода высыхала.

При минус пяти... Льда нет... Вода сохнет...

цитата Wayfarer:
Судя по посылу - никаких.
Только это пока ничего не доказывает

Браво! Первая пол ответа правильная. Надеюсь, веришь моим очучениям
Вторая половина - низачот. Перед тем, как сделать вывод "не доказывает", объясни про первую половину, чтоб прийти к этому. Своими словами.

В след субботу повторю Львовский "напролом" для сравнения в Декатлонке с очучениями в эту субботу и в позато вскр, когда ходил в Квиксильвере и к костру приходил реально мокрым от пота.
На мне оба раза было:
- флисовая средняя футболка (пришла немного сырая)
- боевая более толстая флиска от Helley Hansen (пришла сильно мокрая, на ней осела почти вся моя потность)
- собсно ветровик Квиковский (от с подкладкой тонко, никакущей)
Я шел не останавливаясь 2.5 часа примерно, прямо по азимуту продираясь сквозь лес, со средней скоростью 3.7 км/ч . Температура была "+0" и ветер и сыровато, сырее чем в прошлый воскресений, когда было -1 и сухо.
На Нерской на мне была еще совсем нижняя футболка из совсем микрофлиса с лайкрой, дальше два слоя флиса, как обычно, синтепоновый жилет нетолстый и ветровка Декатлона водонепромокаемая совсем в обе стороны. На обеде после, 2-2.5 часовой гонки за АркадьАнатольчем для интереса я разделся, и картина была сходной, только толстая (крайняя) флиска была посуше, поскольку воду взяла на себя и жилетка. Но вцелом не сырее, чем на Львовке.

Напомню, дохрена единицовая исправная мембрана (тыщ за 8) и ветровка типа этой (не такая, но суть та же)

цитата ZindOlog:
объясни про первую половину,

Мембрана тупо не справлялась с твоим потоотделением. Она не волшебница, все равно дышит хуже, скажем, авизента. Может, стоило полегче одеться. Зато после уменьшения нагрузки, ты потихоньку просохнешь через мембрану, чего не произойдет в случае непромакашки.
Давно еще, для себя определил, что мембранка справляется с потовыведением во время гребли, но не справляется на пешке под рюкзаком, т.к. тепловыделение больше.
П.С. я правильно понял, что мембранка, о которой ты говоришь с показателями 25000 стоила 8 тыр? Если да, то это мегадешево и я бы усомнился в реальности этих цифр.
ППС. Ты не ответил на мой вопрос.

цитата Wayfarer:
Мембрана тупо не справлялась с твоим потоотделением

Ага

цитата Wayfarer:
Может, стоило полегче одеться

Легче некуда. Комфорт на ходу дитектед.

цитата Wayfarer:
Зато после уменьшения нагрузки, ты потихоньку просохнешь через мембрану, чего не произойдет в случае непромакашки.

В том то и дело, этот пункт входит в "не было разницы". В мембране высох к концу расчистки. 4 часа! В полурасстегнутой. Понимаешь, что это значит? Высохла от вентиляции.
Непромокайка немного проветрилась на долгом обеде, потом еще плотора часа гребли и на антистапеле куртку не переодевал. Сел в автобус в состоянии белья, лучше чем пришел к костру.
Тока с нагрузками я бы не считаю, что гнать за Унцием легче, чем своим темпом идти по лесу.

Но главное не в этом, главное, что под непромокайкой я не тек прям как теплица в летний полдень, поскольку работало термобелье, а под мембраной я сох, расстегнувшись, 4(!) часа, работая, но не убиваясь, поскольку работало термобельё. То есть имхо ощущение "мембрана работает" на холоде(!), это скорее неправильное ощущение. Работает бельё и вентиляция. Мембране не с чем работать, как бы она не хотела )))

Повторю еще один момент, на который ты не ответил - из 30 грамм в кубометре, до мембраны в условиях низких температур после +5, ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ доходит в десяток раз меньше воды. Вот с этими остатками она и работает. А где остальное и как выводится? Это вопрос вопросов. Настанут морозы, попробую повторить один показательный фокус на эту тему

Про 8 тыр - это внутренняя распродажа для сотрудников. Сотрудник - мой сын. Щаз он в Боско-Спорт работает, там тоже бывает внутренняя халява. Ну и это не куртка, это ветровка. Куртец такой под 20-ку иногда у них

цитата Wayfarer:
ППС. Ты не ответил на мой вопрос.

Напомни, с телефона не понимаю, о чем ты

цитата ZindOlog:
Mormus, ты не ответил ни на один вопрос,
Хочешь вопрос упрощу?

Не.
Ты для начала уточни, от куда взял градиент температур в своей схеме? Тогда будет понятно, интересно в этот вопрос углубляться или нет.
А то у меня дети тоже раньше частенько требовали ответов на всякие вопросы. Вот реально, далеко не всегда было желание и время объяснять очевидные (и не очень) вещи.

цитата ZindOlog:
В мембране высох к концу расчистки. 4 часа! В полурасстегнутой. Понимаешь, что это значит? Высохла от вентиляции.

Напомни, если не сложно, что за мембрана у тебя была.

цитата ZindOlog:
Напомню, дохрена единицовая исправная мембрана (тыщ за 8) и ветровка типа этой (не такая, но суть та же)

Михаил, а эта ваша ветровка точно непромакашка пленочная? Есть у меня ихняя ветровка FH500 helium wind, так она дышит и немножко держит дождь. Кстати, при движении в сухую, прохладную или холодную, умеренно ветреную погоду верхний слой такого типа -- самое оно.

цитата ZindOlog:
Напомни, с телефона не понимаю, о чем ты

К чему ты ведешь?
До появления мембраны люди ходили в недышащих непромакашках, теперь переоделись в мембрану и прочувствовали разницу. Иначе перешли бы обратно. Даже если ты прав и мембрана не всегда работает, что с того, если в целом она комфортнее "пленки"? Или твоя следующая гидра будет из чернухи?

цитата ZindOlog:
Повторю еще один момент, на который ты не ответил - из 30 грамм в кубометре, до мембраны в условиях низких температур после +5, ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ доходит в десяток раз меньше воды. Вот с этими остатками она и работает.

Обсуждать теорию не готов, я не физик.
Но как быть с перемешиванием воздуха под мембраной во время движения? Твой температурный градиент может быть справедлив только для неподвижного человека.
И как по мне, так именно при низких температурах в мембране комфортнее всего. Если взять сухую гидру, то там проветривания нет, а внутри сухо. Каждый год на паводке это проверяем.

цитата ZindOlog:
Комфорт на ходу дитектед.

Тогда откуда пот?

Подскажите где в Москве можно переклеить шейную манжет. Качественно и за вменяемый деньги

Например: www.e-kayak.ru/remont/
Делал там ремонт несколько раз - горловина, манжеты.

цитата Wayfarer:
Или твоя следующая гидра будет из чернухи?

Да с удовольствием бы. %)
Только я вот знаю всего одного производителя который сейчас делает такие гидры - это УралЭкспедиция.

Тут ситуация такая же как с авизентом приблизительно.
Мембранные куртки отшивают тысячами за дорого, но с умом, дизайном и думой об удобстве.
Изделия из авизента - в десятки / сотни раз меньше и половина из них будут выглядеть по-уродски, и приятных мелочей там не будет. Для реальных old-school пацанов, так сказать.

После смерти второй мембранной куртки я уже 10 лет как перешел на авизент+непромокаемый верх их PU. И доволен всем, кроме описанных выше моментов: дизайн, доступность, отсутствие мелких приятных удобст типа: толковый крой манжет, ветрозащитные платки, используемые молнии и как они вшиты и т.п.

Красное солнышко еще делают. Для неспешного катамаранинга на северах вполне пойдет, как мне кажется.

цитата Speleo:
Красное солнышко еще делают.

Ну-ну... Ну вот ровно про что я писал:
- посмотреть на нее не заказав - не возможно. Такой ни у кого нет.
- Отзывов - ноль.
- И вот это супер конечно:

Швы проклеены контрастной ленточкой, что обеспечивает дополнительную надежность и долговечность всему изделию.

цитата tarle:
Ну-ну... Ну вот ровно про что я писал:
- посмотреть на нее не заказав - не возможно. Такой ни у кого нет.
- Отзывов - ноль.

если ездите на Скитулец, то там можно найди дядечку с двумя собаками породы Хаски, он и есть хозяин и идейный рукотворец сия изделий, можно пообщаться ...

tarle, резина как резина. У меня знакомые ходят в таких. Тонкая, нежная, но относительно лёгкая.

цитата Mormus:
Ты для начала уточни, от куда взял градиент температур в своей схеме? Тогда будет понятно, интересно в этот вопрос углубляться или нет.

Я свой нарисовал из условно средней ситуации. Но если тебе не нравится мой градиент, где твой? НАРИСУЙ СВОЙ. И по нему мы поговорим, я согласен.

цитата Mormus:
Напомни, если не сложно, что за мембрана у тебя была.

КвикСильвер очень мембранистый. Ветровка. По секрету скажу, Декатлоновская сплавная якобымембранная куртка за 1800 рублей дает те же эффекты. Пробовал на Скитульце, когда не один раз 3.5 часа греб на победу по сухой, холодной погоде/
photos.app.goo.gl/y6a465Ky5E...
photos.app.goo.gl/54gDGModtt...
Никакой разницы от сплава в Palmе. Такой же потный, но не ручьем, поскольку внутри правильный набор флиса.

цитата Ali:
Михаил, а эта ваша ветровка точно непромакашка пленочная?

Точнее некуда. Для этого и брал. Для сплошного ливня, чтоб пофиг. Сегодня ее нет в продаже, а номера напверняка на ней уже нет. Тупочерная с полиуретаном внутри.

цитата Wayfarer:
Даже если ты прав и мембрана не всегда работает, что с того, если в целом она комфортнее "пленки"?

Во, тебя опять шатануло к истине! "Мембрана не всегда работает". Я не про вцелом, я про частность, А ТЕПЕРЬ ВЕРНЕМСЯ, с сего началось?
- одежда ног при +10 и ниже в опендеке )))
- одежда на ног вообще для опендека, если мы не говорим про гидрозащиту в смысле водонепропускаемого костюма для возможных заплывов.
Как следствие (это допущение, не пробовал, но очень хочу и буду пробовать) - достаточность мембранных носков (а они работают в других условиях, кмк, и это тема отдельного размышления, на которое я уже не готов, особенно без пробы) для случайного попадания в воду на чалках и обносах в "мирных" походах, как в холод, так и в среднюю температуру, когда вечером все равно холодно.

цитата Wayfarer:
Но как быть с перемешиванием воздуха под мембраной во время движения? Твой температурный градиент может быть справедлив только для неподвижного человека.

Казалось бы да, но.... Около мембраны температура ВСЕГДА примерно равна температуре за ней. Какой бы толщины не был утеплитель или бы его не было совсем, улицу не нагреешь, поверь физике. Ну если и нагреешь, то ооооочень немного. И если на улице -10, то даже будучи голым и прижавшись к мембране, на ее поверхности будет ой не 36.6, а минус. Весь градиент "уляжется" между кожей и поверхностью, ну если только с небольшой поправкой на излучение и конвекцию по поверхности (а это еще одна тема, не дай боже и туда влезть)

цитата Wayfarer: Тогда откуда пот?

Комфорт и пот не антагонисты. Просто пота было комфортное обычное количество. Если стоять - холодно, если идешь - потеешь. Пришел к костру, немного расстегнулся, перестал потеть и начал .... медленно вентилироваться )))
Это есть комфорт. Если б шел по дороге с той же скоростью, то не потел бы. В городе так же хожу. Не потею. Очень часто в таком же наряде по смыслу.

цитата Dead Morozzz:
Качественно и за вменяемый деньги

Качественно точно, эти - сами катуны те еще

"Гортекс Про - это многослойная пористая структура" :)

цитата ZindOlog:
По секрету скажу, Декатлоновская сплавная якобымембранная куртка за 1800 рублей дает те же эффекты.

Может Квиксильвер такая же якобымембрана? Сравни стаканами, она должна в 5 раз лучше декатлоновской работать, по идее.

цитата ZindOlog:
одежда ног

Вполне возможно. Но только лишь потому, что ноги значительно меньше потеют.
Я потому и спросил, к чему ты ведешь. На мой взгляд, чтобы обосновать дешевые недышащие штаники совсем не обязательно разоблачать и дескредитировать мембрану(что сквозит из твоиз постов).

цитата ZindOlog:
Около мембраны температура ВСЕГДА примерно равна температуре за ней

Ну, если у тебя под ней тулуп, то да.

цитата ZindOlog:
Комфорт и пот не антагонисты.

Кому как. Пот - это реакция организма на перегрев. Если тебе при этом комфортно, за тебя можно только порадоваться.

цитата ZindOlog:
Пришел к костру, немного расстегнулся, перестал потеть и начал .... медленно вентилироваться )))

Да, прекрасно помню ощущения, когда грелся у костра в мокрой мембране. Она прекрасно начала работать...в обратном направлении.
Не знаю, как у тебя было, но этот эффект не мог не вспомнить.

цитата ZindOlog:
а они работают в других условиях, кмк, и это тема отдельного размышления, на которое я уже не готов, особенно без пробы

цитата ZindOlog:
а это еще одна тема, не дай боже и туда влезть

Вот у меня полное ощущение что в своих изысканиях ты чего-то не учитываешь, от того твои выводы так разнятся с общепринятым и ПРОВЕРЕННЫМ НА ПРАКТИКЕ мнением.

Ali, спасибо за Веденинскую лекцию! Кладезь материала, если внимательно слушать. Золотые цитаты. В принципе все сказано, о чем мы и говорим.
Аминь прям...

цитата Wayfarer:
Ну, если у тебя под ней тулуп, то да.

Если под ней хотя бы средний по толщине флис (не знаю в граммах), то нет. А если без него, то это история про носки, которые лучше работают (как говорят), поскольку мембрана всегда теплая, а если не носки, то не на холод. А если не на холод, то о чем же ты? Мы про холод...

цитата Wayfarer:
Пот - это реакция организма на перегрев.

Сложная тема, не готов, но точно, что в реалиях неленивого похода я потею и это нормально. С этим справляется термосэндвич. Не очень нормально, когда начинаешь чуствовать мокрость на только под рюкзаком, но и на пузе, боках и подмышками и это потом замерзает на остановках.

цитата Wayfarer:
Вот у меня полное ощущение

Оно ровно противоположное. Я учитываю все аспекты, а не только рекламные заявы и неправильные трактовки "работы". Придется сделать резюме, чисто для тебя и Мормуса.
Кстати, лекцию Веденина внимательно на досуге послушай, там и после мемьраны и перчаток (тоже кстати имхо полезно, в плане наших баранов, надо завести таки мембранистые на негребную фазу сплава, качество жизни поднимется) есть несколько очень отрезвляющих моментов по нашей теме.
Кстати, нет ответа на мой вопрос до сих пор. И его три расширения-упрощения. Персонально от тебя и Мормуса жду.

цитата Wayfarer:
Она прекрасно начала работать...в обратном направлении.

Вот, если я правильно понял, очередная совершенно поверхностная трактовка. Мембрана тут вообще не работает, в смысле не причем. Вода валит на тебя изнутри утеплителей куртки [лекция Ведерникова, конец, про ветровка vs куртка(!)] и из твоего термосэндвича. Чтоб понять, откуда она (вернее почему ее ТАК МНОГО), надо ответить на мои вопросы, те четыре )))

цитата ZindOlog:
НАРИСУЙ СВОЙ.

Миша, поверь, мне есть чем заниматься.
Но твой не верный точно. Мои старые институтские воспоминания, говорят мне о том, что как минимум градиен будет не линейный. И какая температура будет на поверхности тоже вопрос зависящий от ряда факторов.

Но это опять таки измышления особой ценности не имеющие. Кроме как ради самих себя.

цитата ZindOlog:
КвикСильвер очень мембранистый. Ветровка. По секрету скажу, Декатлоновская сплавная якобымембранная куртка за 1800 рублей дает те же эффекты.

Дык, судя по сравнению, она как раз совсем не мембранистая.

Может все таки:

цитата Mormus:
Могу сделать только простое предположение. Думаю, сомнения в мембранах связаны с тем, что часто люди пользовались под видом мембраны какой нибудь хренью.

Из соседней темы:

цитата ZindOlog:
Слухи о смерти форума явно надуманы.

Оно, конечно, да, но лично я испытываю эгоистическое желание почитать что-то актуальное для меня. Вот, например, полтора месяца назад я задала здесь вопрос:

цитата Эмма:
Посоветуйте, пожалуйста, дешёвую сухую куртку (рукава латекс, шея лучше неопрен). Или посоветуйте, чем её можно заменить на майском Кавказе.

Нужна-то она мне семь дней в году... даже не хочется тратить деньги.

В ответе Михаил употребил фразу

цитата ZindOlog:
Дышит мембрана только в одном случае, когда снаружи сухо от слова совсем.

... и понеслось... Все полтора месяца.

Up, как писали раньше на форумах. Подскажите мне что-нибудь про дешёвые драйтопы, пожалуйста.

цитата Mormus:
Мои старые институтские воспоминания, говорят мне о том, что как минимум градиен будет не линейный. И какая температура будет на поверхности тоже вопрос зависящий от ряда факторов.

Нарисуй, это раз
Обоснуй, откуда нелинейность в равномерном утеплителе (на равномерном участке, если хочешь сказать, что в реальности он неравномерен, но тогда мы утонем в деталях, так не делаются ИНЖЕНЕРНЫЕ ОЦЕНКИ, а мы ими занимаемся, мы не мерим, аа ПРИКИДЫВАЕМ с целью не сильно ошибиться).Это два
И ответь на 4 вопроса ))) Это три

А то красавец просто, нет времени защищать свою позицию видишь ли... Да нивапрос, но тогда сиди и не пиши ничего. А то очень красиво - "ты не прав, а почему, не скажу, я занят".. Красава!

цитата Mormus:
Дык, судя по сравнению, она как раз совсем не мембранистая.

Пускай, но в ней в холод так же, как и с мембраной (причем оказыватся у меня невольные союзники есть, весьма экстримальные практики). А то, что ощущения одинаковые, ты поверил и правильно сделал.
Как это все понять? Там одинаковые очучения ты принял, но вывода и разбора не дал, тут куртка ведет как мембрана, но "судя по сравнению" не мембрана. Давай без лозунгов - обоснуй. Или не пиши вообще. Это смешно, прокручивать про третьему разу одни и те же отказки (см предыдущий азац).

цитата Эмма:
Подскажите мне что-нибудь про дешёвые драйтопы, пожалуйста.

Эмма, извините, затолкал этот вопрос, хотя никто не запрещает просто еще раз его задать.

Я ж не чураюсь повторить вопросы третий раз, правда отвечать для оппонентов невыгодно, принцыпы и религия не позволяют признать неправость, вот и нет ответов, а всяческий слив, "не так градиент", "ничего не значит". А КАК градиент, И ЧТО значит не говорят.

Мое мнение (и не самое неправильное):
- Если хочется прям занедорого (понимаю), то лучше хорошее б/у от аккуратных людей, чем непонятно что, занедорого, но новое, темболее, что как оно имхо, куртка на Кавказа скорее от заплывов, а там она просто должна быть и желательно как можно дольше сохранять тушку с минимальным подтеканием воды.

То есть надо идти в хорошую и бодрую барахолку. Если что, можно спросить меня по какой нить позиции, а если это будет куртка из Москвы - наверняка смогу пощупать.

У меня за 2000(!) рублей куртка ПАЛМ АПЕКС, верхняя линейка мембраны, неопреновое горло, Б/У от хорошего человека месяц весной на тренировках по Яузе, недавно прошелся по ней силиконовой пропиткой консистенции лайт, держит душ с метра, капли валятся мимо. При этом если наливаю внутрь воду, а наружку сохранил сухой, то пар парит на зеркало. Я понимаю, что это не так проверяется, но это для меня есть признак, что она она работает в той мере, которая от нее нужна - в родео держит воду, как и все ранее сидевшие на мне куртки.

цитата Эмма:
Up, как писали раньше на форумах. Подскажите мне что-нибудь про дешёвые драйтопы, пожалуйста.

Неделю можно и потерпеть в таом -Куртка "Водник М" Dewspo Teflon мембрана 5К/5К 5000 .
Плавал в апрельской Дубне, одетый в эту курточку. Заплыв был метров на 50. Промокли рукава по локоть и немного горло. На солнышке даже в апреле в ней мокро, а в пасмурную не очень холодную погоду влажновато, если грести с усердием.

цитата Ali:
история про мембранные куртки от Сергея Веденина

цитата Ali:
Вот, золотые слова.

А не про "не доказывает", тем более опять без единого рассуждения. Ссылка почти. Посылатель сталбыть )))
"Снег, это не снег" - и все!

вот про мембрану ролик недавно www.youtube.com/watch?v=RWui...

Offtop
Сказка о правиле Вант-Гоффа и степенной функции.
В одной богохранимой организации быв. академии быв. СССР как-то летом купили установку обратного осмоса, для-ради производства поливной воды. Были очень рады пока не пришла осень. Производительность установки упала в четыре раза, что было очень внезапно, т.к. документацию никто не читал.
/endOfftop

цитата ZindOlog:
цитата Ali:
история про мембранные куртки от Сергея Веденина
цитата Ali:
Вот, золотые слова.
А не про "не доказывает", тем более опять без единого рассуждения. Ссылка почти. Посылатель сталбыть )))
"Снег, это не снег" - и все!

Разъясню.
"Вот, золотые слова." относилось к словам Андрея: -"надо смотреть весь комплекс одежды и физ." нагрузок."

цитата:Ali
Я бы еще добавил про погоду и тактику использования. ...

Т.е. не про ваш конкретный спор, а про оптимальное решение задачи выбора верхнего слоя , с учетом разных полезностей и затрат.
PS
Снег это снег, который возгоняясь теплом человека парами своими диффундирует через полтора миллиарда пор гортекса под действием градиента концентраций.
ЗЫ
Партия учит нас, что смешивание газов при охлаждении замедляется.

Может стоит переехать/перенести в отдельную тему физико-такическую дискусию?

цитата Эмма:
цитата Эмма:
Посоветуйте, пожалуйста, дешёвую сухую куртку (рукава латекс, шея лучше неопрен). Или посоветуйте, чем её можно заменить на майском Кавказе.

Нужна-то она мне семь дней в году... даже не хочется тратить деньги.

У Орданы раньше можно было выбрать латекс или неопрен при заказе, сейчас не знаю, и что с доставкой...
У Водагеар сейчас предзаказ, можно сэкономить немного.
Ну и на счёт барахолки - Миша дело говорит, в кои то веки. (ZindOlog, не злись, это дружеский подкол )

цитата Ali:
Разъясню.
"Вот, золотые слова." относилось к словам Андрея: -"надо смотреть весь комплекс одежды и физ." нагрузок."

Разъясню - слова Андрея - увод в сторону без объяснений, надо смотреть - РАССМОТРИ, а я как раз про истинное "зололото", где все объясняется.

цитата Ptyza:
У Водагеар сейчас предзаказ, можно сэкономить немного.

Кстати да, для нужд именно туризма, Водагиар думаю тоже подходит, они входят уже в третий год и главные косяки наверное исправлены.

цитата Ptyza:
в кои то веки.

Я услышал...

цитата Ali:
Может стоит переехать/перенести в отдельную тему физико-такическую дискусию?

Ну и куда удет руками Андрея пост №214? Разъясняю, в нем и по гидре строго и по "физике".

цитата ZindOlog:
То есть надо идти в хорошую и бодрую барахолку.

Действительно довольно бодрая. Подписалась.

цитата Ali:
Неделю можно и потерпеть в таом -Куртка "Водник М" Dewspo Teflon мембрана 5К/5К 5000.

В общем, особого комфорта не требуется, и мембрана/красота и т. п. вполне могут быть умеренными. Но проблема в том, что дело обстоит именно так:

цитата ZindOlog:
имхо, куртка на Кавказа скорее от заплывов

Кавказ без заплыва - деньги на ветер. Так что двойной тубус и латексные манжеты должны присутствовать. Особенно при отсутствии герметизирующей стык юбки.

цитата Ptyza:
У Водагеар сейчас предзаказ, можно сэкономить немного.

Да, я смотрела. Можно сэкономить полторы тысячи из тринадцати. Я, наверное, доверяю их качеству, но это дороже, чем курточка Palm, заказанная на eBay.

Видимо, покараулю барахолку немного...

цитата tarle:
цитата Wayfarer:
Или твоя следующая гидра будет из чернухи?
Да с удовольствием бы. %)

цитата Эмма:
В общем, особого комфорта не требуется, и мембрана/красота и т. п. вполне могут быть умеренными.

цитата Ali:
И да, правильная мембрана для условий жидкой воды всем лучше химзащиты, чернухи, PU штанов из декатлона или восток-сервиса, кроме цены, что иногда важно.

А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами. Короче, просто заменить мембрану. Цена должна упасть в разы, а желающие, как мы видим, есть.

цитата Wayfarer:
А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами.

Потому, что Воду не поймут такие, как ты.
Потому, что это не модно в каякерском мире.
Потому, что красавицы типа девочки из Сморт-Марафона бездумно повторяют то, чему их научили. Они не сравнивали и не оценивали. Они не морочатся.

А вот кто оценивал и сравнивал, там совсем другие слова

Простой вопрос в виде повторения - зачем тебе в Ерше мембранные штаны? Почему бы не заказать у Воды то, что ты предложил? Ты в ногах в лодке не двигаешься, по берегу не скачешь марафон, в ногах не потеешь, пот удалять не надо, стал быть мембрана не нужна, но кусты и все такое там имеются и иногда зело злые, соал быть материал нужен износостойкий, типа кордуры. Зачем тут гортекс?

цитата Эмма:
А пот на ногах выделяется меньше.

Ты удивишься, как будет тяжело честно ответить на этот вопрос )))

цитата Wayfarer:
А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами. Короче, просто заменить мембрану. Цена должна упасть в разы, а желающие, как мы видим, есть.

Желающих на куртку, видимо, не будет. :) Я некоторое время использовала ВВшную "куртку каякера" на ровной воде, и она была довольно комфортной, но она не так уж плохо вентилируется (расстёгивается впереди), и вдобавок была мне велика на пару размеров, что сильно добавляет к вентилируемости. Ну и я не напрягалась на ПВД. Недыщащая куртка с плотными манжетами, да на спортивном сплаве - это, конечно, жуть. Её даже не намочишь толком, в отличие от неопрена.

А вот штаны... Я бы задумалась. Они у опендекеров всё время заливаются водой и, заразы, промокают через всю эту мембрану. А пот на ногах выделяется меньше. Я мёрзла много раз с тех пор, как пересела на опендек на бурной воде. Приходится под мокрой мембраной таскать либо неопрен, либо мокрый тяжёлый флис.

цитата Эмма:
Приходится под мокрой мембраной таскать либо неопрен

А это уже трэшный трэш. Бывает только от безысходности или неграмотности. Но штанишки непромокаемые (как разумный верх для неопрена) найти не так сложно, поэтому это скорее неграмотный бездумный трэш

цитата ZindOlog:
А это уже трэшный трэш.

Ну я после этого выкинула те брюки (им было несколько лет) и купила другие. Новые текут несильно - хватает флиса.

Непромокаемые штаны с вклеенным пенозадом хочу, вот. Жёлтые!

цитата ZindOlog:
Кстати, лекцию Веденина внимательно на досуге послушай,

Послушал.
На морозе мембрана не работает, намокшая тоже не работает.
Понял, что настоящей мембраны я и не пробовал - все какие-то дешевые пародии.
Срок службы дорогой мембраны - пара сезонов.
Стало грустно и тянет плюнуть и тоже перейти на чернуху.
Но, по личному опыту:
Моим штаникам PeakUK куртке Palm Apex(единственные мои дорогие мембраны) 8 лет и несмотря на регулярные битвы со швами за водонепроницаемость, мне в этом комплекте сухо и комфортно(если вода не попала внутрь извне). Я имею в виду отсыревание изнутри. Ну не заметил я таких проблем за 8 лет. Хотя я терпеть не могу потеть от жары. И пропитками я их не обрабатывал, т.е. внешняя ткань намокает сразу. Но и комплект внутренней одежды я подбираю так, чтобы было не жарко грести. Тоесть, я стараюсь минимизировать потоотделение, чтобы мембрана успевала его выводить даже при всех казусах физики, которые не позволяют ей работать.
В данном случае я согласен с Мормусом:

цитата Mormus:
хорошая мембрана работает практически всегда. Конечно эффективность может колебаться от 100% до практически нуля. Но на практике, условия, когда движущей силы нет совсем, они редки и не постоянны

цитата ZindOlog:
слова Андрея - увод в сторону без объяснений, надо смотреть - РАССМОТРИ

Вот я и рассматриваю. Исходя из погодных условий и предполагаемых нагрузок надень такой комплект термух, чтобы было не жарко и мембрана справлялась. И у каждого человека этот комплект будет разный.

цитата ZindOlog:
ТЕПЕРЬ ВЕРНЕМСЯ, с сего началось?
- одежда ног при +10 и ниже в опендеке )))

Если из-за этого весь сырбор, то не понятно, зачем разоблачать мембрану? Конечно можно и пленку одеть и будет норм, т.к. ноги потеют гораздо меньше. И, кстати, чем больше флиса пододенешь, тем менее заметно будет отпотевание и как следствие меньшая разница с мембраной в ощущениях.
Про твой градиент температур. Считаю, что температура мембраны даже снаружи будет больше, чем температура окружающей среды. А поскольку сплавляемся мы при температурах выше -5 градусов, то разговор о том, что на морозе мембрана не работает, к данной теме отношения не имеет. Кстати, у брата есть пирометр, надо будет как-нибудь, когда наконец-то наступит зима, смерить температуру мембраны на морозе.
Но Квиксильвер свой потесть на досуге, чего-то он не доработал, мне кажется.

цитата ZindOlog:
Простой вопрос в виде повторения - зачем тебе в Ерше мембранные штаны?

1. Нет нормальных, которые состыкуются с каякеркой. В чем, собственно, мое предложение "Воде".
2. Соединение штанов и куртки не идеально, и туда просачивается. В мембране это все высыхает, а в пленке так и будет все мокрее и мокрее.

цитата ZindOlog:
Ты удивишься, как будет тяжело честно ответить на этот вопрос )))

Поясни. Ты с этим не согласен?

цитата Ali:
Непромокаемые штаны с вклеенным пенозадом хочу, вот.

Не так давно ВВ делал на пробу забродные штаны из тпу пленки. Их Дима Скворцов носил, можно его распросить про впечатления. Но крой там совсем простой, не эргономичный был.

цитата Wayfarer:
Ты с этим не согласен?

Вцелом - да. Наконец-то логично. Я в шоке...
Только не понял, как оно "просачивается"?
У правильной куртки два тубуса, один сверху. У неправильной куртки все просто лежит поверх пояса. Стекает - да, просачивается - не понял.

То, что под Ж всегда-всегда мокро во всем, так оно и не сохнет никогда.

У моих штанов тубуса, чтобы его скрутить с тубусом куртки, не было вовсе. Мои самопалы не идеальны.
В опендеке может и всегда Ж мокрая, не знаю.
Да, сохнет она, разумеется, в основном, когда я на ней не сижу(перекусы, обносы, просмотры и т.п.), а места, не соприкасающиеся с сидушкой сохнут постоянно.

цитата Wayfarer:
чтобы его скрутить с тубусом куртки,

Ничего не понял, ничегооооооооо.
Каякерские куртки тубусами со штанами не скручиваются. Один тубус под резинку (далеко глубоко), другой накинут сверху и прижат еще юбкой (или просто прижат собой).

Нарисуй схему твоей одежды, чтоб мне было понятно даже с телефона. Ты не партизан на допросе, чтоб выпытывать у тебя по одному предложению. Подготовься сначала катринками и понятными словами. Это не срочно, но таки

цитата Wayfarer:
а места, не соприкасающиеся с сидушкой сохнут постоянно.

Давай разберемся с первым пунктом, а потом перейдем к этому.

цитата ZindOlog:
Каякерские куртки тубусами со штанами не скручиваются.

Я не верю своим глазам! Ты же с каякерами тусишь! Они тубусы не скручивают?!
Так как ты описал вода будет течь прекрасно.
Тубусы расправляются вниз(может правильнее вверх, но удобнее вниз). На концах тубусов есть резинка(как и на гермиках стропа или пластиковая вставка). Вот резинки стыкуешь и аккуратно скручиваешь, чем плотнее, тем лучше. И эту скрутку уже прижимаешь внешним тубусом, утяжками на липучках, юбкой(что есть).

цитата Wayfarer:
Они тубусы не скручивают?!

Нет
- спросил дочь, она видела, но посмотрела и забыла
- спросил ... РАГИМОВА! Он о таком не слышал, но когда вспомнил, понял, что тубус на штанах тонкий и это удобно не только тем, что не мешает дышать, но и тем , что .. его можно заворачивать. Афигеть.
Но как ты понимаешь, любые факты надо (Андрей, надо!) оценивать. Так вот, это означает, что "и так сойдет", в смысле оно и так хорошо все держит.

Но вот у меня куртка набегает на брюки, как в брюки может попадать С НЕЕ вода, если вода по куртке СВЕРХУ пролетает мимо пояса?

Проверил (не верить же всему, что "ляпнет" странного ... Рагимов например), так вот, далеко не каждые сухие (с носком) и никакие полусухие (с латексом) имеют тубуса для скручивания. А стало быть моя гипотеза, про то, что это не сильно важно - работает (то есть я умею делать выводы по "странным" фактам, да Андрей?)

цитата ZindOlog:
цитата Wayfarer:
Они тубусы не скручивают?!
Нет

Пробовал я скрутить, начитавшись про резиновые гидры:) Оказалось и неловко и многодельно. И гидроизоляции не добавило. Поплавал так и эдак.

цитата Wayfarer:
Не так давно ВВ делал на пробу забродные штаны из тпу пленки. Их Дима Скворцов носил, можно его распросить про впечатления. Но крой там совсем простой, не эргономичный был.

видел я у него эти штаны, просто штаны из тпу без всяких там резинок или "скотчей", примерно как забродники, но без помочей

цитата Тим:
примерно как забродники, но без помочей

Для своих, довольно узких, задач, возможно неплохое решение. Сам о таком думаю не первый год, но делать нет ни желания, ни времени.

цитата ZindOlog:
- спросил дочь, она видела, но посмотрела и забыла
- спросил ... РАГИМОВА! Он о таком не слышал, но когда вспомнил, понял, что тубус на штанах тонкий и это удобно не только тем, что не мешает дышать, но и тем , что .. его можно заворачивать. Афигеть.
Но как ты понимаешь, любые факты надо (Андрей, надо!) оценивать. Так вот, это означает, что "и так сойдет", в смысле оно и так хорошо все держит.

Ну, я про скрутку узнал от Сереги Петрикова(Серж) аж в 2009 году. Изначально на моих штаниках был просто неопреновый верх(до солнечного сплетения примерно) с лямками на плечи и никакого тубуса. А на куртке он был. Одевал я все это именно как ты и сказал - куртка поверх, юбка неопреновая сверху. Вода при заплыве затекала всегда. Когда это все надоело, отпорол неопрен, пришил тпу пленку, стал скручивать, но пленка не лучший материал для шитья, поменял на si/pu ткань, проклеил шов. Поначалу было отлично(если хорошо скрутить), но потом на пояснице ткань начала сочиться, не выдержала нагрузок. Теперь думаю на тпу ткань заменить, либо клеем промазать поверхность.
А крутые каякеры не отстреливаются, вот им и не надо.

цитата ZindOlog:
А стало быть моя гипотеза, про то, что это не сильно важно - работает

Да пожалуйста. В том, что тебе важно, ты копаешься и высчитываешь миллиметры, а что не очень, то и так сойдет. Это нормально.

цитата Wayfarer:
А крутые каякеры не отстреливаются, вот им и не надо.

Совершенно верно, а у родеистов вообще в чести костюмы, они про скрутки тоже не знают, хотя имхо если нормально скрутить, то, что костюм, что пара, пока не стреляешься - пофиг. Но это те самые "нюансы".

цитата Wayfarer:
Вода при заплыве затекала всегда

Так я понял. На моей планете, при заплыве, она обязана затечь. Поэтому я в эту сторону и не думаю

цитата Wayfarer:
а что не очень, то и так сойдет.

Ну так вуаля, раскрой мне глаза в нужный момент, я не против, и супротив логики (и физики) не возражаю... И все жду за 4 вопроса )))

цитата ZindOlog:
А то красавец просто, нет времени защищать свою позицию видишь ли... Да нивапрос, но тогда сиди и не пиши ничего.

Фигушки. Ты вот себя не ограничиваешь ничем. С чего вдруг начинаешь других.
Просто времени сейчас реально нет совсем. Да и защищать сейчас мембранный ткани, это как минимум странно. Лет 25 назад еще можно было понять.

цитата Wayfarer:
А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами.

цитата ZindOlog:
Они не сравнивали и не оценивали. Они не морочатся.

Подозреваю (судя по их развитию) что они как раз вполне адекватны и не только изучили конкурентную среду, но провели грамотный custdev. Потому и не стали они создавать изначально мертворожденный продукт, рассчитанный на уходящую аудиторию. На таком стартап не поднять.

цитата Wayfarer:
а желающие, как мы видим, есть

Писатель на форуме и покупатель в реале, это далеко не всегда одно и тоже

Им же ничего не стоит сшить то же самое из другой ткани. Почему не попробовать? Рулончик только купить.
Вот я пару дней назад заморочился и потестил свои штаники. Оказалось, что они уже почти совсем не дышат. Хотя, в жизни я этого не замечал(может потому что они просто текли ).
А куртка еще норм. И вот с точки зрения физики, Миша, как по твоему? - я намочил ткань, положил тканью на стакан с кипятком, а сухой стакан поставил сверху на мембрану, и она дышала(стакан запотел). Получился мокрый тест наоборот. К сожалению, как в жизни таким образом не проверить - вода с поверхности испаряется и стакан потеет независимо от мембраны.

цитата Mormus:
Да и защищать сейчас мембранный ткани, это как минимум странно.

Я не нападаю на мембрану, с ней все норм, она вмеру условий работает, я на твои мозги нападаю, изворотливый ты наш. Жду градиент )))

А тем временем доложу, в эту субботу прошел 6 км от пл. 66 км, до костра "лыжнестроителей". Половину по тропинке бодро, половину бодро "по азимуту" сквозь лес. Температура была как в те разы - 0, но сухо.
На мне были:
- непродуваемо-непромокаемо-немембранная ветровка
- к двум флискам добавлен синтепоновый жилет
То есть общей толщины термобелья примерно раза в два больше, чем под мембраной в те два раза, НО ветровка НЕМЕМБРАНИСТАЯ.

Кто нить может угадать результат (он был предъяплен Диме dpr)?

цитата ZindOlog:
Кто нить может угадать результат

Вся вода в синтепоне.?

цитата Ali:
Вся вода в синтепоне.?

Приятно иметь дело с грамотным и незашоренным человеком (внимательно читающим подсказки). Именно! Даже флис был почти сухой! А в синтепоне вода не как бы очучается через флис.

Кароч, если отбросить войну "Белой и Алой роз", то получается, что для комфорту и сухости гораздо важнее термонабор, чем "розы". В случае одевания верхней половины тела, сочетание тонкого (не поверстреч, чуть толще) флиса со средним флисом, сверху утепленное синтепоном в продуваемой обертке, оказалось идеальным в смысле сохранения тепла и комфорта, вне зависимости от типа ветрозащиты... Несравнимые ощущения первых двух выходов и крайнего.

Кстати я давно-давно использую весной-летом-осенью не куртку, а подобные жилеты в сочетании с ветровкой. И теперь понимаю, что именно этот жилет - вишенка на торте термослоя для тела )))

цитата ZindOlog:
Кстати я давно-давно использую весной-летом-осенью не куртку, а подобные жилеты в сочетании с ветровкой.

А сушитесь как, если не день и не два в лесах?

цитата Ali:
А сушитесь как, если не день и не два в лесах?

А никак. Оно "само" высыхает разными (не костровыми ) путями, часть просто ночью в палатке, часть ветром (в дождь - под тентом), часть на мне, когда я на это согласен и не замечаю холода. Кстати, мы ведь говорим про высыхание от пота, а не дождя. После киля все то же самое, если наружка не герметичная.

Ну в совсем кирдык на неделю подряд я не попадал, но три дня было, не проблема. Если совсем приперло, то костер и тент все окончательно решают

Если честно, вопроса не понял, намокший синтепоновый спальник, это классическая тема "почему я люблю синтепон". Потому, что это не проблема...

цитата ZindOlog:
Если честно, вопроса не понял, намокший синтепоновый спальник, это классическая тема "почему я люблю синтепон". Потому, что это не проблема...

Это, кому-как.
Весной попал в ситуацию затяжных дожди без костра. Спальник, коврик, куртка, термуха были на грани по температурному комфорту, но по началу справлялись хорошо. Однако, на третью ночь спать было уже не комфортно, а следующим днем и бодрствовать.
Т.е когда сухо проблем действительно нет.
Видимо, если планируешь идти без костра долго и велика вероятность затяжных дождей, то следует брать побольше утеплителя.

цитата Ali:
если планируешь идти без костра долго и велика вероятность затяжных дождей, то следует брать побольше утеплителя.

и настоящий дождевик на 100000000 единиц непроницаемости )))

цитата ZindOlog:
Я не нападаю на мембрану

А выглядит именно так...

цитата ZindOlog:
На мне были:

Тебе было комфортно? Я бы упарился.

цитата Wayfarer:
А выглядит именно так..

Это ты так думаешь
Примерно так можно сказать, что я против весел, если говорю, что не все весла удобны и не произвольных длин )))

цитата Wayfarer:
Тебе было комфортно? Я бы упарился.

бы ...
Нет, я допускаю разные метаболизьмы , но ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, а я намеренно ПРОВЕРИЛ в одинаковых условиях, почуствуй разницу. Выход простой - п р о в е р и т ь сравнением. Я тебе свой дождевик подгоню, если что, а вот жилета на тебя нет, будет маловат ... наверное.

Мормус вот тоже, не согласен с градиентом, но никак свой не родит...

Кстати, я лично, перегрева не терплю и чую его сразу

цитата ZindOlog:
цитата Ali:
Вся вода в синтепоне.?
Приятно иметь дело с грамотным и незашоренным человеком (внимательно читающим подсказки). Именно! Даже флис был почти сухой! А в синтепоне вода не как бы очучается через флис.

Со стороны выглядит аналогично ситуации когда получил удовольствие стоя в гамаке.
21 век на дворе, вода в одежде только в аварийной ситуации приемлема, а так либо еще в теле, либо через одежду уходит в воздух (сухой гидрик - специфика сплава).
И соглашусь с другими ораторами, что ваши посты похожи на атаку консерватора на мембрану. Хотя мы знаем, Михаил - прогрессивный водник.

цитата ZindOlog:
Это ты так думаешь

Вот, не я один. Это взгляд со стороны. Ты хотел сказать одно, а получилось не совсем немного другое.

цитата ZindOlog:
Нет, я допускаю разные метаболизьмы

Конечно. Я потому и спросил про комфорт. Откуда я знаю, ты же эксперимент ставил, мог и на него забить.
Жилетка у меня призовая Скитульская есть. Только я без эксперимента знаю, что запарюсь, что в мембране, что в пленке. И где при этом будет вода мне не особо интересно, главное - мне будет не комфортно.
Вот экспериментнуть с сухими штанами мембрана/пленка было бы интересно, но сдается мне, что для теплой погоды пленка не пойдет, значит, мембрана все равно нужна, а если нужна, то зачем еще и пленка?

цитата Павел 72:
сухой гидрик - специфика сплава)

Акцент имхо на "непротекающий" - за тем и нужен, сам в таком катаю родео, а вот про высушивание - все не просто...
1. Специфика сплава для каякеров - это валы и эскимос. После купания ждать высыхания вашего пота внутри костюма через мокрую мембрану ближайшие полчаса - наивно от слова "физика".
2. Или вы не потеете, что тоже вполне физиологично, то да, гидрик сухой, если это не трудовой сплав типа "рубимся не останавливаясь час без отдыха" но при "рубке" остаться сухим снаружи трудно, а сталбыть см п.1
3. Есть еще специфика.
Вот тут, это не я, это крутейший пользователь мембран. Вслушайтесь. Там много "золота" раскидано. Дикция жуткая, но понятия реальные, не рекламные

Мне пора на выход, продолжим позже

цитата Wayfarer:
Только я без эксперимента знаю, что запарюсь

Я тоже так думал.
А еще я думал, что Вектор на воде круче Илексы всегда.
А еще я думал, что Викинг3.6 у меня уж прямо поедет, как миленький...
А еще я думал, что камусники бегают быстрее насечек
Думал, пока опытным путем все не оказалось немного по другому

цитата Wayfarer:
Только я без эксперимента знаю, что запарюсь, что в мембране, что в пленке.

Тут то и лежит ответ. Это ж хорошо, поскольку если не запаришься, то и "нет события преступления". Парься и с р а в н и в а й )))

цитата ZindOlog:
Думал, пока опытным путем все не оказалось немного по другому

Подобный опытный путь он конечно полезен, но, по понятным причинам, крайне субъективен.
У нас на Кольском в августе на привалах Саша brds со словами "а у меня все в порядке", демонстрировал еле влажные носки достатые из сапогов. А мы с Колей в это время выжимали свои я достатые из сапогов, а он из крутых мембранных ботинок

цитата Wayfarer:
но сдается мне, что для теплой погоды пленка не пойдет, значит, мембрана все равно нужна, а если нужна, то зачем еще и пленка?

А у меня вопрос "То зачем мембрана?" Холодно - пленка и термобелье, жарко - неопреновые шорты или вообще плавки.
Весной на 16-ти часовом ориентировании на Вуоксе начинали в неопрене. ночью похолодало перешли на сухую чернуху. Норм.

Дим, а вот наш майский Кавказ. На солнышке жара, а вода ледяная - если заплывешь, шортиков будет маловато.
Летом в Карелии, согласен.

А летом в Карелии сухая гидра выглядит так: с лодки вылез, пока туда-сюда ходил, лагерь ставил, то да сё, глядишь, наполовину уже высох. Еще походил - совсем сухой, что внутри, что снаружи.
А так, вообще, я за последние годы из летних походов (которые не на три-пять дней) сухарь не взял только два раза. Оба раза в процессе сильно жалел.

цитата Mormus:
а он из крутых мембранных ботинок

Ты снова удивишься и будешь спорить, но мем-ботинки (и особенно мем-носки), это имхо совсем другая тема с общим названием только.
Ты снова удивишься, но сравнивать надо на одном человеке, а не на троих и в одних условиях. Так и только так правильно, а вырывать из контекста "ой они работают" - это ниачем.

цитата Wayfarer:
то зачем еще и пленка?

Чтоб не уродовать мембрану там и тогда, где от нее нет толка, а таких лучаев имхо сильно больше половины

************************************************
На всяк случай снова повторяю, я не против того, что мембрана работает, я против того, что она эффективно, или вообще, работает всегда. Особенно "невсегда" отностится к брюкам.

цитата Wayfarer:
а вот наш майский Кавказ. На солнышке жара, а вода ледяная

А это уже к типу лодки. У меня в лодке было достаточно охлаждающей воды и без заплыва.

Есть в мире непоколебимые вещи......одна из них этА мембрана.....от слова МЕМ.....Как чукчи живут без мембраны, ума не приложу? а эвенки? И да забыли про пропитки.....и спреи от дождя. И зачем в куртках вентиляционые прорези?
Мне нравится подход Михаила, разобраться как все работает на молекулярном уровне....а не типа ну все так говорят.
Главный враг и помошник это ветер.....движение молекул.....

цитата объект 092:
Как чукчи живут без мембраны, ума не приложу? а эвенки?

Судя по всему довольно фигово, желающих воспользоваться их опытом немного .

цитата:
На всяк случай снова повторяю, я не против того, что мембрана работает, я против того, что она эффективно, или вообще, работает всегда. Особенно "невсегда" отностится к брюкам.

Тоже самое можно сказать о чернухе, плёнке и т.п. Всё боле менее работает в определённых условиях, если включать голову.

цитата Валерий В:
Тоже самое можно сказать о чернухе, плёнке

Отнюдь, именно, если включить голову.
Чернуха, пленка и т.п. работает всегда. Знаешь почему? Включаем голову...
От нее требуется только что? Включаем голову на режим "турбо"...

От них требуется ТОЛЬКО не пропускать. Голову выключаем )))

Да, снова надо бы включить на время
- мембрану мы пестуем за то, что она не ТОЛЬКО не пропускает, но еще и иногда дышит. Найдите отличия за "Тоже самое можно сказать" ...
"А в остальном все правда" (с)

ZindOlog,
От чернухи, плёнки .... ещё есть желание не свариться в жаркую погоду, особенно если это опендек, а вода холодная.... + не замёрзнуть в холодную погоду, т.к. чернуха или плёнка не греют сами по себе. Значит надо одеть правильное бельё на тело.
Собственно надевая мембрану надо опять надеть правильную термуху и тогда всё будет хорошо.
Собственно пока ещё не видел тех кто утверждал бы, что мембрана будет работать везде одинаково.В разных температурах + различная влажность+ ветер + интенсивность движений+человеческий фактор( потоотделение у разных людей разное).....
Что ты хочешь донести и с чем споришь?
Народ хочет разобраться

а зачем мембру пропиточки? она что не работает как все говорят?

цитата объект 092:
а зачем мембру пропиточки? она что не работает как все говорят?

Она работает в определенных условиях, как все и говорят. Пропиточка нужна для того, чтобы эти условия создавались. В многослойной мембране наружный слой - "обычная" ткань. Как только она намокнет, дышать будет некуда. Потому водоотталкивающая пропиточка - гуд.

так мож обработать просто болоньку? есть же синтетик волокна которые проводят влагу. или мы говорим про мембру где поры в виде ворнки? и на молекулярном уровне пропитка не закупоривает переплетение ниток? если нет то можно любую куртку ветровку пропитать. как это все работает на молекулярном уровне? или все это сказки про дождь в горах не бывает......и палатки текут в полях

цитата a1ex:
Потому водоотталкивающая пропиточка - гуд.

О!!!

цитата объект 092:
так мож обработать просто болоньку? есть же синтетик волокна которые проводят влагу

Да, но мембрана на вход гарантированно не пускает даже в режиме заплыва,если это герметичная заправка или подный костюм. А как плащ, ты прав, токий болонь со скатывающей пропиткой вполне заменит ПВХ плащ.

У меня есть АЗТэшный тент, сделанный в 1986-м году, он пооблетел уже, аж светится, но дождь держит сколько угодно, ибо обработан пульверизатором силиконо-уайтспиритом

цитата a1ex:
Для водонепроницаемости их можно только полностью закупорить

Не, есть эффект несмачиваемых волосинок, покрывающих наружный слой. При этом до материала пропитка и не добирается, но делать сложно, надо не переборщить. В промышленной практике пока не используется, на сколько я знаю.

объект 092, типы мембранных материалов.
Для мембранных тканей рекомендуют специальные пропитки, которые не закупоривает поры.
Из ветровки все равно мембрану не сделать, к сожалению. Поры должны быть определенного размера, а у обычных тканей "дырки" зависят от плетения и легко меняют размеры при натяжении или смещении нитей. Для водонепроницаемости их можно только полностью закупорить каким-нибудь эластичным покрытием. Получится недышащая ткань.

ZindOlog, ок. Если речь о дождевике, то конечно можно пропитками добиться вполне рабочего результата. А если о сухаре, то сомнительно.

цитата a1ex:
Если речь о дождевике, то конечно можно пропитками добиться вполне рабочего результата. А если о сухаре, то сомнительно.

Декатлон оценивает свои ветровки с пропиткой примерно в 2000 мм в. ст. Мне даже показалось, что они отказались от дешёвой мембраны в пользу тканей с такой пропиткой.

У меня было большое искушение взять такую ветровку на ПУ (она очень лёгкая и в ПВД показала себя прекрасно), но всё же здравый смысл взял вверх. А так - как-то весь день плыла в ней под лёгким дождиком и не промокла... Под диким ливнем, правда, промокла так, как будто никакой ветровки и не было.

Одежде для водника, кажется, и 10000 маловато. Для опендека, по крайней мере.

цитата ZindOlog:
Не, есть эффект несмачиваемых волосинок, покрывающих наружный слой. При этом до материала пропитка и не добирается, но делать сложно, надо не переборщить

Тоесть, методом, которым ты недавно воспользовался(силикон с уайтспиритом) ткань должна быть смочена так, чтобы эта пропитка не добралась до самой мембраны? А ты пробовал ее на дышимость после обработки?

цитата a1ex:
Как только она намокнет, дышать будет некуда.

А молекулы пара, проходя через мембрану не смогут "присоединиться" к воде снаружи? Она таки их оттолкнет обратно?
И еще, если ткань снаружи мокрая, это вовсе не означает, что сквозь нее не может проходить воздух.
Соглашусь, что мокрая мембрана дышит хуже, но таки дышит, имхо.

цитата Wayfarer:
А ты пробовал ее на дышимость после обработки?

Нет, не успел. Просто мне в родео дышимость не нужна по вышеперечисленным причинам от слова "совсем" )))
Но попробую проверить

цитата Wayfarer:
И еще, если ткань снаружи мокрая, это вовсе не означает, что сквозь нее не может проходить воздух.

Обоснуй, а пока это лозунг. Нарисуй для понятия. А для этого полезно таки ответить на "те" мои вопросы, для разминки.

цитата Wayfarer:
А молекулы пара, проходя через мембрану не смогут "присоединиться" к воде снаружи? Она таки их оттолкнет обратно?

А зачем им туда проходить?) В смысле: с чего это они туда попрутся, если снаружи водяная пленка. Только пленки там нет. Если это не ливень и не заплыв.
Мокрая ткань конечно пропускает воздух и пар. Только значительно хуже.
"При задымлении или газовой атаке дышите через мокрую ткань". А также, одна из популярных киношных пыток - мокрое полотенце на морду и вода.)
Эмма, тоже такую декатлоновскую поимел в прошлом сезоне. Дождь держит даже чуть лучше грошовой мембраны. Но практически не дышит. В этом разницы между ней и каким-нибудь "резиновым плащом" никакой. Вся вентиляция только через отверстия.
Мембрана все же дышит. Даже копеечная.
По совокупности наверное нет смысла в дешевой мембране - технологически сложная, дороже и тяжелее тканей с пропиткой.

цитата a1ex:
такую декатлоновскую поимел в прошлом сезоне. Дождь держит даже чуть лучше грошовой мембраны.

Ну не знаю, по моему опыту совсем дешманские декатлоновские куртки отлично протекают под нормальным дождем, причем довольно быстро. Вот конкретна та, что в ссылке - точно.

Протекает. Но и дешевая мембрана потечет при сильном или продолжительном дожде. Конкретно та, что по ссылке, через несколько лет эксплуатации средний дождь держит часа два, потом начинает подмокать. А сохнет она дольше, конечно. Единственный плюс - дышимость.

цитата a1ex:
Конкретно та, что по ссылке, через несколько лет эксплуатации средний дождь держит часа два, потом начинает подмокать

А что от пропитки через 2 года останется?

цитата a1ex:
Мокрая ткань конечно пропускает воздух и пар. Только значительно хуже.
"При задымлении или газовой атаке дышите через мокрую ткань".

Вот и я о том же. Только вот мокрая ткань хуже ли мембраны дышит? Я к тому, что без водяной пленки особой потери в дышимости не будет.

цитата ZindOlog:
Обоснуй, а пока это лозунг.

цитата a1ex:
"При задымлении или газовой атаке дышите через мокрую ткань".

Такое обоснование годится?

a1ex, статья написана грамотно....аж готов квартиру продать и мембру заимет.....мембра это наше все. Интересно автора статьи учили, или он просто все взял с сайтов производителей? И тогда ваще понять не могу....мембры просто супер....а ноги пленкой мотали в том году . И это работает....а мембра сдулась, начились ....ну типа условия не те.

Wayfarer, дышите....применяя третью силу ...давление легких.

Никто же не говорит, что мембраны вообще не работают. Также как никто не утверждает, что они всегда работают как надо.
Спор лишь о том, насколько часто мембрана оказывается заметно лучше прочих материалов. Дышимость у мембран имеет предел. Даже если в идеальных условиях ее вполне хватает для потоотведения при интенсивных нагрузках, то что будет при ухудшении условий: понижении температуры, повышении влажности и нагрузки, дожде и прочем? - Вот и вся проблема. Вопрос лишь в том, когда и какую брать мембрану, а когда можно (или даже выгоднее) обойтись без нее.
Wayfarer, пропитку и у мембраны нужно восстанавливать, иначе зона комфортного использования сильно сузится.
Водонепроницаемость тоже имеет границы. И с ногами есть особая тонкость. При хождении создается значительное давление - наш вес приложенный к небольшой площади + сильное растяжение/деформация ткани. Давление близко или выше того, что может выдерживать мембрана. И в воде "насос" начинает работать в обе стороны.

цитата Wayfarer:
А молекулы пара, проходя через мембрану не смогут "присоединиться" к воде снаружи? Она таки их оттолкнет обратно?

Проблема в том, что любая мембрана не обладает свойствами однонаправленной паропроницаемости и водонепроницаемости.
Случай мембраны под водой или полностью мокрой мембраны.
Некоторые молекулы воды будут покидать её через свободную поверхность, образованную силами поверхностного натяжения над порой. Что получится в итоге - черт его знает. Это сложная задачка по физ-химии. Если её сильно упростить, то чем больше разница концентраций молекул, тем больше число (поток) молекул воды перейдет в область с меньшей концентрацией. Тут важно учесть, что мембрана тонкая, следовательно разность температур на и под ея поверхностями мала, по этому давление насыщенных паров воды по обе стороны будет приблизительно равно => равны концентрации. => поток ~0.

Ali, мне это напомнило лыжи ....рисунок скользячки....и скольжение на водяной пленке даже в минус 20.

цитата объект 092:
мне это напомнило лыжи ....рисунок скользячки....и скольжение на водяной пленке даже в минус 20.

учи физику
он все понятно объяснил

цитата Ali:
чем больше разница концентраций молекул, тем больше число (поток) молекул воды перейдет в область с меньшей концентрацией. Тут важно учесть, что мембрана тонкая, следовательно разность температур на и под ея поверхностями мала, по этому давление насыщенных паров воды по обе стороны будет приблизительно равно => равны концентрации. => поток ~0.

Тим, так я и так понял что он написал. Я к тому.....что не все так просто....и рекламным листовкам не верю, как и Михаил.

я бы вот кстати еще добавил про саму ткань, так как не может она быть идеально ровной по стежкам, доли микрометров все же, как ни крути присутствуют, а вода она такая, найдет любую дырочку, поэтому производители и советуют обрабатывать "антигравийкой" что снутри, что при полоскании

цитата a1ex:
Вопрос лишь в том, когда и какую брать мембрану, а когда можно (или даже выгоднее) обойтись без нее.

Дак, когда холодной водой промокнуть риска нет, тогда и без неё:) Потому что и комфортней, и суше, и долговечней. Хорошо бы еще и безмембранных хардшела два - полупродуваемый и непродуваемый.

цитата Ali:
Тут важно учесть, что мембрана тонкая, следовательно разность температур на и под ея поверхностями мала

Тут не соглашусь. Речь идет о разнице температур воздуха , который имеет низкую теплопроводность. Он разделен мембраной, которая не дает ему смешиваться, стало быть, теплообмен только за счет теплопроводности через мембрану(излучение я в расчет не беру), которая тоже не из металла сделана. Поэтому и градиент Михаила неверный.
Жду, как на улице будут требуемые -10, чтобы пирометром померить температуру куртки хотябы снаружи.

цитата ZindOlog:
Ты снова удивишься и будешь спорить, но мем-ботинки (и особенно мем-носки), это имхо совсем другая тема с общим названием только.

Не удивлюсь и даже спорить не буду. Правда промокли у него носки не из-за того, что мембрана не работала... Просто сложно сохранить носки сухими, когда вода частенько поднимается выше ботинка..

цитата ZindOlog:
Ты снова удивишься, но сравнивать надо на одном человеке, а не на троих и в одних условиях. Так и только так правильно, а вырывать из контекста "ой они работают" - это ниачем.

Вот тут ты не понял сути!
Метаболизм у всех разный. И что одному отлично другому ппц.
Т.е. в одних и тех-же условиях у одного человека мембрана может отлично работать, а у другого та же мембран "нифига не работает". Улавливаешь?

Эксперименты на одном человеке дадут пищу для размышлений только для этого конкретного человека. Переносить эти выводы на других, это как минимим антинаучно.

Wayfarer, это другая задача. Я рассматривал случай мокрой мембраны. Вода на поверхности мембраны.

цитата:Типы мембранных материалов в аутдор-снаряженииТолщина мембраны Gore-Tex, например, составляет всего 0.01 мм.

Пусть теплопроводность мембраны равна теплопроводности воздуха, что конечно не так(на порядок больше), но ладно, пусть разница температур на мембране 1 градус, тогда под курткой площадью 1м**2 выделяется 250 вт.

цитата Wayfarer:
Жду, как на улице будут требуемые -10, чтобы пирометром померить температуру куртки хотябы снаружи.

Интересно. Еще бы изнутри изловчиться замерить.

цитата Mormus:
Не удивлюсь и даже спорить не буду. Правда промокли у него носки не из-за того, что мембрана не работала... Просто сложно сохранить носки сухими, когда вода частенько поднимается выше ботинка

Я правильно понимаю, что мембранный носок заливания сверху не держит? Вода фильтруется по внутренней тряпке?

цитата Wayfarer:
Поэтому и градиент Михаила неверный.

Ну зашибись, свой нарисуй, пакажь ...

Только давая сразу договоримся, что "неверный", это СОВСЕМ неверный. ПРИНЦИПИАЛЬНО неверный. Дающий ПРИНЦИПИАЛЬНО другой ответ на НЕОТВЕЧЕННЫЕ тобой четыре вопроса. Хорошо?
Пять(!) градусов подвижки в моей схеме рояля не сыграют.

Дядька сказал, что точка росы это примерно +7. Я почему-то ему верю, поскольку это вижу почти КАЖДЫМ вечером на выездах на одежде, которая сохла-сохла и вдруг ...промокла после похолодания где-то до +10 градусов. Андреи, вы такое видали ну хоть раз? Можете объяснить?

Может что напоминает? Но это сложно и отвечать пока не надо

Вопросы №5, 6, 7, 8
Где возможно нахождение точки +7 при -15 на улице и 5 см куртке с хорошим и полохим мембранием, с балонием и кордурием, при том, что у вас СВОЙ градиент.
Да, чел двигается так, что куртка деформируется в среднем на 10 процентов толщины к примеру и плавно, иначе тройной термодинамический интеграл по замкнутому контуру нам даже Саша не нарисует.

цитата Mormus:
Просто сложно сохранить носки сухими, когда вода частенько поднимается выше ботинка.

Это ты для отмазки или дурдома добавил?

цитата Ali:
Я правильно понимаю, что мембранный носок заливания сверху не держит?

А есть другие хоть какие варианты? Латекс, новый, НАТЯНУТЫЙ на горле, не держит, а тут гольфик едва обтягивает

цитата Ali:
Я правильно понимаю, что мембранный носок заливания сверху не держит? Вода фильтруется по внутренней тряпке?

Мембранные носки разные бывают. Есть такие которые будут держать и от затекания сверху (в какой-то мере).
Но в данном случае, носки были обычные, ботинки были мембранные.

цитата ZindOlog:
Дядька сказал, что точка росы это примерно +7

Звучит уже смешно.
Точка росы зависит не только и не столько от температуры воздуха, хоть и измеряется в градусах. .

цитата ZindOlog:
Вопросы №5, 6, 7, 8
Где возможно нахождение точки +7 при -15 на улице и 5 см куртке с хорошим и полохим мембранием, с балонием и кордурием, при том, что у вас СВОЙ градиент.

У меня закрадываются смутные подозрения, что ты не совсем понимает что такое точка росы.

цитата Mormus:
Звучит уже смешно.

Ты готов это ему сказать? Ты его внимательно слушал, КАК(!!!!!) он это сказал? В каком КОНТЕКСТЕ?

цитата Mormus:
У меня закрадываются смутные подозрения, что ты не совсем понимает что такое точка росы.

Ты на мои вопросы ответь, накопилосяь уже 8 штук (ладно, со своим градиентом, со своим ). А пока опять - лозунг. Ты типа понимаешь, но на вопросы не отвечаешь.

Точка росы это время (условия) выпадения росы. По 30 раз за год наблюдаю, вечером почему-то)))
ИСКЛЮЧЕНИЙ НЕ ВИДАЛ
Не видал до этой осени - сейчас в гараже уже три недели все, что висит, сырое, постоянная точка росы ))

цитата Mormus:
(в какой-то мере).

Дай ссылку на них и объясни меру (по твоему) и причину, по которой вода из лужи (болота) не пройдет под ткань при наступании секунды на три. Может там латексный манжет?

Думаю приобрести мембранные перчатки для сплава по таежной речки. Защита в первую очередь от комаров, ну и от воды, т.к. от долгой гребли кожа портится.
Как альтернатива неопрену и хоз. перчаткам.
К примеру youtu.be/KrunGto7qw4 от 13:40.
Есть ли у кого опыт использования?

цитата Паромщик:
К примеру

Не удержался мну...

Таня такая счастливая, что у неё есть перчатки, прям вся лицом светится от радости...
от 15:16...
Капюшончик то подогнать, видно не судьба, как и "балаклава" на фейс...

Отвлечемся от странностей мирового кипеша и нашего в нем места...

16 марта получаю сообщение от МНТ, куратора конкурса Киптекса по "Скитульской области":
- Миш, тебе, как победителю конкурса Порелле выпала великая честь лично связаться с Женей Лариным и отобрать у него призы для всех победителей. Удивительно, но призеры - сплошь Хот-Компотовцы: ты , Логинов и Ларионов. И все на "Л")) "

Хот-Компотовцы, независимо друг от друга, толкаясь локтями в азарте, продемонстрировали тонкое понимание "градиентов" и принципов мембранологии. Вот на что способен безалкогольный образ мысли

Молодец! Поздравляю!
Ответы-то опубликуешь?

цитата Wayfarer:
Ответы-то опубликуешь?

Ты что!? Я тайными знаниями не торгую, я ими трепачей держу на положенном месте, когда надо...
Ищите сами и вопросы и ответы... Вот и сравним "градиенты" )))
Тебе и Мормусу специальное предложение поучаствовать.

цитата Wayfarer:
Молодец! Поздравляю!

Ой, я схамил, не поблагодарил, спасибо!
Кстати, лично у мну ответы потребовали неких нелинейных усилий в изучении вопроса, целых полчаса в ночи ковырял сайты ... конкурентов, поскольку Киптековцы умные, они ответы на своем сайте в этот момент спрятали, если таковые до того были.

ZindOlog, если получится приз приложить к заказу от вв буду признателен.

Не видел раньше таких костюмчиков. По характеристикам дышат не очень...
Подешевле
Подороже

Тоже случайно обратил на него внимание осенью, когда присматривал вейдерсы того же производителя.

Мембрана там должна быть приличная, хоть и не слишком дышащая. Гортекс или хороший аналог. И пошито для квадроциклистов с запасом прочности и усилениями. Только они полусухие по каякерским понятиям: все манжеты из неопрена в один слой. Ну и тубуса для юбки нет.

цитата a1ex:
И пошито для квадроциклистов с запасом прочности и усилениями

Разве квадроциклистам не намного удобнее обчные вейдерсы, зачем им костюм?

цитата a1ex:
Гортекс или хороший аналог.

За такие деньги - не будет. И да. Ширинка отсутствует, как класс.

На носках своих штанов обнаружил вот такие неисправности. Если в штаны налить воды и надавить, то кое где течёт из-под шва. А ещё в некоторых местах выступают мелкие капельки на определенной площади, но втягиваются назад если перестать нажимать.
На второе, я так понимаю, надо забить? А как лечить первое? Каким клеем клеить и что использовать для заплаток?

Вань, если это неопрен, по фото видно что неопрен, то силиконить его прям смело! А клеёв по неопрену великое множество! Зайди на профильные сайты по подводной охоте и тому подобное, там много инфы

цитата Тим:
Вань, если это неопрен, по фото видно что неопрен, то силиконить его прям смело!

Да не, Серёж, речь идёт о носках из мембранной ткани. Это от сухого костюма vodagear.

цитата usb-mode:
Это от сухого костюма vodagear.

странно, у меня один и первых костюмов, точнее штаны+куртка и такого не наблюдаю, причем я так особо и не жалею штаны! да есть мелкие "подтеки" но совсем не так как у тебя на фото

Я такое полиуретановым клеем промазывал. Aquashure из дайвингового магазина еще лучше.

цитата Wayfarer:
Я такое полиуретановым клеем промазывал. Aquashure из дайвингового магазина еще лучше.

То есть просто обезжирить, намазать и прижать руками? Греть и прокатывать не нужно?

Сочитсч рядом с проклеечной лентой. Если она отклеилась, то поступать как и с заплаткой на лодке, а если визуально все норм, то просто капнуть клея на это место.

Wayfarer, понял. Большое спасибо!

Если я правильно понимаю, что такое Aquashure, с ним надо быть осторожнее - это не просто обычный клей, а скорее герметик. Его можно наносить на поверхность, и он будет прекрасно держаться, можно закрывать каплей клея небольшие дырки. Можно склеивать мембрану. Но вот склеить две воздухонепроницаемые ткани им не получится, он просто не засохнет. Нужно, чтобы хотя бы одна сторона "дышала".

цитата usb-mode:
Нужно, чтобы хотя бы одна сторона "дышала".

То есть он полимеризуется при контакте с воздухом? Спасибо, учту.

Добрый день. Подскажите делают ли куртки/штаны из полностью непроницаемой ткани с покрытием ТПУ. Типа как легкие гермомешки делают. Не могу найти.

# цитата usb-mode:
То есть он полимеризуется при контакте с воздухом?

Это в целом для любых клеев справедливо, кроме имеющих в составе активатор. Просто Aquaseal/Aquasure - это не клей, а герметик.

Я для тех же целей использую Латку-24. Беру прозрачную и чёрную, уже минимум 2 тюбика извёл на заделывание мелких дырочек и потёртостей в снаряге и одежде.

Всем хороша жидкая латка, но она зараза не липнет к резине.

# цитата RomanS:
Всем хороша жидкая латка, но она зараза не липнет к резине.

У того же производителя есть Неопрен-24 для неопрена и жидкий ЭВА.

# цитата Эмма:
Если я правильно понимаю, что такое Aquashure, с ним надо быть осторожнее ... Но вот склеить две воздухонепроницаемые ткани им не получится, он просто не засохнет. Нужно, чтобы хотя бы одна сторона "дышала".

Нет, не так.
Воздух попадает на клей во время нанесения на ткань. Этого достаточно для его полимеризации.
С одной стороны - это хорошо для работы, нет необходимости его подсушивать. С другой, при вскрытии тюбика ради одной капли герметика для заклейки коврика, через несколько месяцев он станет как желе. Купить сложно, стоит дорого.
Было 3 отверстия - ушло 3 тюбика герметика в разные годы.