"Гортекс Про - это многослойная пористая структура" :)

цитата ZindOlog:
По секрету скажу, Декатлоновская сплавная якобымембранная куртка за 1800 рублей дает те же эффекты.

Может Квиксильвер такая же якобымембрана? Сравни стаканами, она должна в 5 раз лучше декатлоновской работать, по идее.

цитата ZindOlog:
одежда ног

Вполне возможно. Но только лишь потому, что ноги значительно меньше потеют.
Я потому и спросил, к чему ты ведешь. На мой взгляд, чтобы обосновать дешевые недышащие штаники совсем не обязательно разоблачать и дескредитировать мембрану(что сквозит из твоиз постов).

цитата ZindOlog:
Около мембраны температура ВСЕГДА примерно равна температуре за ней

Ну, если у тебя под ней тулуп, то да.

цитата ZindOlog:
Комфорт и пот не антагонисты.

Кому как. Пот - это реакция организма на перегрев. Если тебе при этом комфортно, за тебя можно только порадоваться.

цитата ZindOlog:
Пришел к костру, немного расстегнулся, перестал потеть и начал .... медленно вентилироваться )))

Да, прекрасно помню ощущения, когда грелся у костра в мокрой мембране. Она прекрасно начала работать...в обратном направлении.
Не знаю, как у тебя было, но этот эффект не мог не вспомнить.

цитата ZindOlog:
а они работают в других условиях, кмк, и это тема отдельного размышления, на которое я уже не готов, особенно без пробы

цитата ZindOlog:
а это еще одна тема, не дай боже и туда влезть

Вот у меня полное ощущение что в своих изысканиях ты чего-то не учитываешь, от того твои выводы так разнятся с общепринятым и ПРОВЕРЕННЫМ НА ПРАКТИКЕ мнением.

Ali, спасибо за Веденинскую лекцию! Кладезь материала, если внимательно слушать. Золотые цитаты. В принципе все сказано, о чем мы и говорим.
Аминь прям...

цитата Wayfarer:
Ну, если у тебя под ней тулуп, то да.

Если под ней хотя бы средний по толщине флис (не знаю в граммах), то нет. А если без него, то это история про носки, которые лучше работают (как говорят), поскольку мембрана всегда теплая, а если не носки, то не на холод. А если не на холод, то о чем же ты? Мы про холод...

цитата Wayfarer:
Пот - это реакция организма на перегрев.

Сложная тема, не готов, но точно, что в реалиях неленивого похода я потею и это нормально. С этим справляется термосэндвич. Не очень нормально, когда начинаешь чуствовать мокрость на только под рюкзаком, но и на пузе, боках и подмышками и это потом замерзает на остановках.

цитата Wayfarer:
Вот у меня полное ощущение

Оно ровно противоположное. Я учитываю все аспекты, а не только рекламные заявы и неправильные трактовки "работы". Придется сделать резюме, чисто для тебя и Мормуса.
Кстати, лекцию Веденина внимательно на досуге послушай, там и после мемьраны и перчаток (тоже кстати имхо полезно, в плане наших баранов, надо завести таки мембранистые на негребную фазу сплава, качество жизни поднимется) есть несколько очень отрезвляющих моментов по нашей теме.
Кстати, нет ответа на мой вопрос до сих пор. И его три расширения-упрощения. Персонально от тебя и Мормуса жду.

цитата Wayfarer:
Она прекрасно начала работать...в обратном направлении.

Вот, если я правильно понял, очередная совершенно поверхностная трактовка. Мембрана тут вообще не работает, в смысле не причем. Вода валит на тебя изнутри утеплителей куртки [лекция Ведерникова, конец, про ветровка vs куртка(!)] и из твоего термосэндвича. Чтоб понять, откуда она (вернее почему ее ТАК МНОГО), надо ответить на мои вопросы, те четыре )))

цитата ZindOlog:
НАРИСУЙ СВОЙ.

Миша, поверь, мне есть чем заниматься.
Но твой не верный точно. Мои старые институтские воспоминания, говорят мне о том, что как минимум градиен будет не линейный. И какая температура будет на поверхности тоже вопрос зависящий от ряда факторов.

Но это опять таки измышления особой ценности не имеющие. Кроме как ради самих себя.

цитата ZindOlog:
КвикСильвер очень мембранистый. Ветровка. По секрету скажу, Декатлоновская сплавная якобымембранная куртка за 1800 рублей дает те же эффекты.

Дык, судя по сравнению, она как раз совсем не мембранистая.

Может все таки:

цитата Mormus:
Могу сделать только простое предположение. Думаю, сомнения в мембранах связаны с тем, что часто люди пользовались под видом мембраны какой нибудь хренью.

Из соседней темы:

цитата ZindOlog:
Слухи о смерти форума явно надуманы.

Оно, конечно, да, но лично я испытываю эгоистическое желание почитать что-то актуальное для меня. Вот, например, полтора месяца назад я задала здесь вопрос:

цитата Эмма:
Посоветуйте, пожалуйста, дешёвую сухую куртку (рукава латекс, шея лучше неопрен). Или посоветуйте, чем её можно заменить на майском Кавказе.

Нужна-то она мне семь дней в году... даже не хочется тратить деньги.

В ответе Михаил употребил фразу

цитата ZindOlog:
Дышит мембрана только в одном случае, когда снаружи сухо от слова совсем.

... и понеслось... Все полтора месяца.

Up, как писали раньше на форумах. Подскажите мне что-нибудь про дешёвые драйтопы, пожалуйста.

цитата Mormus:
Мои старые институтские воспоминания, говорят мне о том, что как минимум градиен будет не линейный. И какая температура будет на поверхности тоже вопрос зависящий от ряда факторов.

Нарисуй, это раз
Обоснуй, откуда нелинейность в равномерном утеплителе (на равномерном участке, если хочешь сказать, что в реальности он неравномерен, но тогда мы утонем в деталях, так не делаются ИНЖЕНЕРНЫЕ ОЦЕНКИ, а мы ими занимаемся, мы не мерим, аа ПРИКИДЫВАЕМ с целью не сильно ошибиться).Это два
И ответь на 4 вопроса ))) Это три

А то красавец просто, нет времени защищать свою позицию видишь ли... Да нивапрос, но тогда сиди и не пиши ничего. А то очень красиво - "ты не прав, а почему, не скажу, я занят".. Красава!

цитата Mormus:
Дык, судя по сравнению, она как раз совсем не мембранистая.

Пускай, но в ней в холод так же, как и с мембраной (причем оказыватся у меня невольные союзники есть, весьма экстримальные практики). А то, что ощущения одинаковые, ты поверил и правильно сделал.
Как это все понять? Там одинаковые очучения ты принял, но вывода и разбора не дал, тут куртка ведет как мембрана, но "судя по сравнению" не мембрана. Давай без лозунгов - обоснуй. Или не пиши вообще. Это смешно, прокручивать про третьему разу одни и те же отказки (см предыдущий азац).

цитата Эмма:
Подскажите мне что-нибудь про дешёвые драйтопы, пожалуйста.

Эмма, извините, затолкал этот вопрос, хотя никто не запрещает просто еще раз его задать.

Я ж не чураюсь повторить вопросы третий раз, правда отвечать для оппонентов невыгодно, принцыпы и религия не позволяют признать неправость, вот и нет ответов, а всяческий слив, "не так градиент", "ничего не значит". А КАК градиент, И ЧТО значит не говорят.

Мое мнение (и не самое неправильное):
- Если хочется прям занедорого (понимаю), то лучше хорошее б/у от аккуратных людей, чем непонятно что, занедорого, но новое, темболее, что как оно имхо, куртка на Кавказа скорее от заплывов, а там она просто должна быть и желательно как можно дольше сохранять тушку с минимальным подтеканием воды.

То есть надо идти в хорошую и бодрую барахолку. Если что, можно спросить меня по какой нить позиции, а если это будет куртка из Москвы - наверняка смогу пощупать.

У меня за 2000(!) рублей куртка ПАЛМ АПЕКС, верхняя линейка мембраны, неопреновое горло, Б/У от хорошего человека месяц весной на тренировках по Яузе, недавно прошелся по ней силиконовой пропиткой консистенции лайт, держит душ с метра, капли валятся мимо. При этом если наливаю внутрь воду, а наружку сохранил сухой, то пар парит на зеркало. Я понимаю, что это не так проверяется, но это для меня есть признак, что она она работает в той мере, которая от нее нужна - в родео держит воду, как и все ранее сидевшие на мне куртки.

цитата Эмма:
Up, как писали раньше на форумах. Подскажите мне что-нибудь про дешёвые драйтопы, пожалуйста.

Неделю можно и потерпеть в таом -Куртка "Водник М" Dewspo Teflon мембрана 5К/5К 5000 .
Плавал в апрельской Дубне, одетый в эту курточку. Заплыв был метров на 50. Промокли рукава по локоть и немного горло. На солнышке даже в апреле в ней мокро, а в пасмурную не очень холодную погоду влажновато, если грести с усердием.

цитата Ali:
история про мембранные куртки от Сергея Веденина

цитата Ali:
Вот, золотые слова.

А не про "не доказывает", тем более опять без единого рассуждения. Ссылка почти. Посылатель сталбыть )))
"Снег, это не снег" - и все!

вот про мембрану ролик недавно www.youtube.com/watch?v=RWui...

Offtop
Сказка о правиле Вант-Гоффа и степенной функции.
В одной богохранимой организации быв. академии быв. СССР как-то летом купили установку обратного осмоса, для-ради производства поливной воды. Были очень рады пока не пришла осень. Производительность установки упала в четыре раза, что было очень внезапно, т.к. документацию никто не читал.
/endOfftop

цитата ZindOlog:
цитата Ali:
история про мембранные куртки от Сергея Веденина
цитата Ali:
Вот, золотые слова.
А не про "не доказывает", тем более опять без единого рассуждения. Ссылка почти. Посылатель сталбыть )))
"Снег, это не снег" - и все!

Разъясню.
"Вот, золотые слова." относилось к словам Андрея: -"надо смотреть весь комплекс одежды и физ." нагрузок."

цитата:Ali
Я бы еще добавил про погоду и тактику использования. ...

Т.е. не про ваш конкретный спор, а про оптимальное решение задачи выбора верхнего слоя , с учетом разных полезностей и затрат.
PS
Снег это снег, который возгоняясь теплом человека парами своими диффундирует через полтора миллиарда пор гортекса под действием градиента концентраций.
ЗЫ
Партия учит нас, что смешивание газов при охлаждении замедляется.

Может стоит переехать/перенести в отдельную тему физико-такическую дискусию?

цитата Эмма:
цитата Эмма:
Посоветуйте, пожалуйста, дешёвую сухую куртку (рукава латекс, шея лучше неопрен). Или посоветуйте, чем её можно заменить на майском Кавказе.

Нужна-то она мне семь дней в году... даже не хочется тратить деньги.

У Орданы раньше можно было выбрать латекс или неопрен при заказе, сейчас не знаю, и что с доставкой...
У Водагеар сейчас предзаказ, можно сэкономить немного.
Ну и на счёт барахолки - Миша дело говорит, в кои то веки. (ZindOlog, не злись, это дружеский подкол )

цитата Ali:
Разъясню.
"Вот, золотые слова." относилось к словам Андрея: -"надо смотреть весь комплекс одежды и физ." нагрузок."

Разъясню - слова Андрея - увод в сторону без объяснений, надо смотреть - РАССМОТРИ, а я как раз про истинное "зололото", где все объясняется.

цитата Ptyza:
У Водагеар сейчас предзаказ, можно сэкономить немного.

Кстати да, для нужд именно туризма, Водагиар думаю тоже подходит, они входят уже в третий год и главные косяки наверное исправлены.

цитата Ptyza:
в кои то веки.

Я услышал...

цитата Ali:
Может стоит переехать/перенести в отдельную тему физико-такическую дискусию?

Ну и куда удет руками Андрея пост №214? Разъясняю, в нем и по гидре строго и по "физике".

цитата ZindOlog:
То есть надо идти в хорошую и бодрую барахолку.

Действительно довольно бодрая. Подписалась.

цитата Ali:
Неделю можно и потерпеть в таом -Куртка "Водник М" Dewspo Teflon мембрана 5К/5К 5000.

В общем, особого комфорта не требуется, и мембрана/красота и т. п. вполне могут быть умеренными. Но проблема в том, что дело обстоит именно так:

цитата ZindOlog:
имхо, куртка на Кавказа скорее от заплывов

Кавказ без заплыва - деньги на ветер. Так что двойной тубус и латексные манжеты должны присутствовать. Особенно при отсутствии герметизирующей стык юбки.

цитата Ptyza:
У Водагеар сейчас предзаказ, можно сэкономить немного.

Да, я смотрела. Можно сэкономить полторы тысячи из тринадцати. Я, наверное, доверяю их качеству, но это дороже, чем курточка Palm, заказанная на eBay.

Видимо, покараулю барахолку немного...

цитата tarle:
цитата Wayfarer:
Или твоя следующая гидра будет из чернухи?
Да с удовольствием бы. %)

цитата Эмма:
В общем, особого комфорта не требуется, и мембрана/красота и т. п. вполне могут быть умеренными.

цитата Ali:
И да, правильная мембрана для условий жидкой воды всем лучше химзащиты, чернухи, PU штанов из декатлона или восток-сервиса, кроме цены, что иногда важно.

А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами. Короче, просто заменить мембрану. Цена должна упасть в разы, а желающие, как мы видим, есть.

цитата Wayfarer:
А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами.

Потому, что Воду не поймут такие, как ты.
Потому, что это не модно в каякерском мире.
Потому, что красавицы типа девочки из Сморт-Марафона бездумно повторяют то, чему их научили. Они не сравнивали и не оценивали. Они не морочатся.

А вот кто оценивал и сравнивал, там совсем другие слова

Простой вопрос в виде повторения - зачем тебе в Ерше мембранные штаны? Почему бы не заказать у Воды то, что ты предложил? Ты в ногах в лодке не двигаешься, по берегу не скачешь марафон, в ногах не потеешь, пот удалять не надо, стал быть мембрана не нужна, но кусты и все такое там имеются и иногда зело злые, соал быть материал нужен износостойкий, типа кордуры. Зачем тут гортекс?

цитата Эмма:
А пот на ногах выделяется меньше.

Ты удивишься, как будет тяжело честно ответить на этот вопрос )))

цитата Wayfarer:
А действительно, почему бы "Воде" не сделать линейку одежды из ТПУ ткани, напрочь не дышащей и не промакающей, но с латексными манжетами. Короче, просто заменить мембрану. Цена должна упасть в разы, а желающие, как мы видим, есть.

Желающих на куртку, видимо, не будет. :) Я некоторое время использовала ВВшную "куртку каякера" на ровной воде, и она была довольно комфортной, но она не так уж плохо вентилируется (расстёгивается впереди), и вдобавок была мне велика на пару размеров, что сильно добавляет к вентилируемости. Ну и я не напрягалась на ПВД. Недыщащая куртка с плотными манжетами, да на спортивном сплаве - это, конечно, жуть. Её даже не намочишь толком, в отличие от неопрена.

А вот штаны... Я бы задумалась. Они у опендекеров всё время заливаются водой и, заразы, промокают через всю эту мембрану. А пот на ногах выделяется меньше. Я мёрзла много раз с тех пор, как пересела на опендек на бурной воде. Приходится под мокрой мембраной таскать либо неопрен, либо мокрый тяжёлый флис.

цитата Эмма:
Приходится под мокрой мембраной таскать либо неопрен

А это уже трэшный трэш. Бывает только от безысходности или неграмотности. Но штанишки непромокаемые (как разумный верх для неопрена) найти не так сложно, поэтому это скорее неграмотный бездумный трэш

цитата ZindOlog:
А это уже трэшный трэш.

Ну я после этого выкинула те брюки (им было несколько лет) и купила другие. Новые текут несильно - хватает флиса.