цитата Fuzzballz:
ЗЫ боюсь, что слишком мудрёно написал - могу нарисовать...

если не трудно, поскольку все не понятно.

Пока я вижу только вопрос про теплость утеплителя. В теплом утеплителе ноль останется внутри и вода, оставшаяя там постепенно высыхает внутрь и наружу, и не важно, есть там мембрана или нет, снаружи или внутри или с обоих сторон утеплителя.
В плохом утеплителе тепло доходит до поверхности и по крыше зимой идут сосульки, вода все равно внутри на краю и вцелом картина та же, она постепенно выветривается тоже и внутрь и наружу.
И назначение мембран там - с двух сторон препятствовать попаданию влаги в утеплитель (если это не пенопласт, которому все это ни к чему) при ограниченных условиях плюсовых температур внутри (всегда) и снаружи (не всегда).

И все это раньше решалось простой дозированной вентиляцией и это знал любой крестьянин. Скажи сегодня строителям про вентиляцию, они выпучат глаза в 9 случаях из 10. Достаточно глянуть сегодняшние дома, якобы рассчинтанные на мембранное вентилирование. И это повсеместно, примеры сплошняком: гостинница фирмы Велт в Карелии (новая хорошая, но 2010-м даже сеток москитных не было, либо задыхайся, либо спи с открытым окном и с карельскими комарами, фумигатора не давали), домики в кэмпинге Нэйтикосски в Финке (как простые, так и коттеджи), любые микрогостинницы на трассах. Вы не найдете там вент-решеток. У меня на это пунктик и я всегда пытаюсь в домах увидеть нечто ветиляционное. Найдите вентиляционную решетку в комнате современного дома. Не на кухне и туалете, а в комнате и в коридоре!
А вот в этом доме 1932 года постройки вент-решетки были в каждой комнате в полу и по диагонали в стене. Квартира не открывалась 9 лет и когда я туда попал, то внутри был свежий воздух. Шмитовский проезд дом 15/5. Мембран в 32-м не было и в помине.

цитата Fuzzballz:
Оба этих случая видел своими глазами. с хорошей мембраной. она работает(если бы не работала - утеплитель ВЕСЬ был бы мокрый, потому что пароизоляция которая направлена на остановку пара из помещения никогда не бывает 100%)

Вы видели под плохой мембраной сырой утеплитель? Прям разбирали?
Просто я разбирал крыши (для проверки как раз качества работ) без всяких мембран в хреново-осеннюю погоду в том числе и ничего не находил и близ к этому. Там обычно другие проблемы, которые ищутся инфракрасными приборами, на которых видно буквально, если теплоизоляция сырая и не теплоизолирует, чего без нарушения целостности крыши я не встречал. Даже хреновый слой из рубероида (недоделанная заготовка под какой нить круто-Катепал) не дает утеплителю быть мокрым снаружи, а банальная вагонка изнутри работает на удержание влаги изнутри. Все теплоубегающие проблемы делятся на неравномерность укладки, банальные пропуски и недостаток толщины. Влага там, как авария, а не как проблема отсутствия мембраны или ее неработа. А поскольку снаружи всегда верхний слой крыши, а потом вент-пространство (если его нет, то мембрана сразу под крышей в контакте с ней не работает), то сверху защищать утеплитель уж точно - деньги на ветер.

Остается вопрос про внутренний слой, который называют и делают парозащитой. Я не буду вдваться, но если это не кухня общепита или баня внутри дома (что есть неправильно) или бассейн, то в обычной жизни оно тоже не нужно, проще и полезнее решить это вентиляцией...

С интересом осилил сей высоконаучный спор. Представляется мне, что рассмотрение понятий парциальное давление пара, насыщенный и ненасыщенный пар поспособствует установлению истины.😊

цитата Дмитрий С:
рассмотрение понятий парциальное давление пара, насыщенный и ненасыщенный пар, поспособствует установлению истины.😊

Запутает, поскольку все только ссылками кидаются, а резать одежду в -10 для проверки никто не будет и будет "складывать" удобные цитаты.

А все под руками, например два спальника один в другом зимой при -20. Вынимаешь один из другого утром (внутренний крутой, внешний послабее) и ... высыпаешь снего-лед, который НИКУДА не делся сквозь банальный капрон который есть весьма хреновая, но хорошо пропускающая мембрана, но просто упал в иней, уперевшись в ноль ))) И порциальный и насыщенный, весь внутри... не смотря, на то, что -10 пар прописан в Випедикии

ZindOlog, рисунок будет ближе к вечеру.
ЛЮБОЙ дом должен иметь вентиляцию. деревянный в ней нуждается меньше, каменный чуть больше. и рекуперационная(система обмена теплом отработанного воздуха со свежим) вентиляция в каркасниках.

дом 1932 года наверняка каменный, с деревянными перекрытиями и паркетом ? тогда всё делали ОЧЕНЬ грамотно и качественно. сейчас технологии другие, срок службы домов в разы меньше. это обусловлено заработками населения. не каждый может себе позволить каменный дом, поэтому строят каркасные "скворечники". с опытом их использования придумали и вентиляцию рекуперационную и прочие блага. но нужно понимать, что срок службы базальтовой ваты небольшой.

да видел под плохой мембраной сырой утеплитель. но тут не столько проблема в мембране, сколько в пароизоляции =) если бы была хорошая мембрана - дело обстояло бы лучше НО НЕ НАМНОГО!

каркасный дом зимой можно описать как "воздушный шар наполненный горячим воздухом". пар из помещения стремиться ВЫЙТИ. пароизоляция преграждает ему путь в утеплитель.

короче вечером нарисую. но боюсь - что мы друг друга не поймём. такие вопросы нужно вживую а не по интернету обсуждать. тут уже получается "верю не верю" - ведь я же не могу собрать доказательства и т.д.

цитата ZindOlog:
IR и Palm на коленке делают? У меня и то и другое новое было. Штаны. Коленки и голень мокрые были на первом же сплаве.

Брюки Палм Зенит текли сразу, да. Прямо по всей поверхности. Наверное, мои предыдущие NRS тоже текли, но я об этом не знала - сидела в сухой закрытой Ёшке. А в опендеке как прилетит несколько валов, так все штаны мокрые насквозь. Наверное, просто их водостойкости не хватает для сплошного потока воды.

цитата Fuzzballz:
что мы друг друга не поймём. такие вопросы нужно вживую а не по интернету обсуждать. тут уже получается "верю не верю"

Предлагаю антракт на неопределенный срок, так всем спокойнЕй )
Все точки зрения высказаны. Кому надо - тот выберет по душе.

цитата Эмма:
Наверное, мои предыдущие NRS тоже текли, но я об этом не знала - сидела в сухой закрытой Ёшке.

И там Пальма работала на ура! Собсно я главным образом про это.
Антракт предлагпю всеобщий, до новых принципиальных идей. Но тест силиконирования я проведу и попробую заснять разницу, где она работает а где нет.

ZindOlog, вот обещанные рисунки. думаю вопросы всё равно останутся.

Предлагаю подытожить по строительству: дорогущая мембрана работает, НО ХУЖЕ, в случае выпадения на неё осадков в зимний период.

цитата Fuzzballz:
мембрана работает, НО ХУЖЕ, в случае выпадения на неё осадков в зимний период.

Очень дипломатично. Пусть так.
Рисунки зачет.
С точкой росы (рис3и4) у меня вопросы но потом

Народ, а кто как одевается на гладкую воду, когда полнценный сухой костюм излишен, а температурные условия не позволяют плыть в шортах и тапках ?

Я вот одевал всегда на ноги обычную типа мембрану из декатлона, но она со временем таки пропускает влагу и становится зябко, что особенно актуально начиная с октября. Из бюджетного варианта приходит в голову заиспользовать дешевые кетайские вейдерсы тоны за четыре с отрезанным неопреновым носком, натягивая штанину на эва сапог. Но может еще какие несложные интересные варианты есть?

Дамы и господа, а известно ли что-нибудь про штанцы sandiline?

Когда температуры близки к нулю, (строго на глазок от +10 и вниз) про мембраны на ноги можно заб(и)ыть навсегда и пользоваться Декатлоновскими (да любыми) ВОДОНИПРОНИЦАТЕЛЬНЫМИ штанами.

Потому! И это знают даже некоторые правильные жены, с которыми я недавно познакомился. Знают без подсказки мужей.

цитата ZindOlog:
Когда температуры близки к нулю, (строго на глазок от +10 и вниз) про мембраны на ноги можно заб(и)ыть навсегда и пользоваться Декатлоновскими (да любыми) ВОДОНИПРОНИЦАТЕЛЬНЫМИ штанами.

А как быть с водой с низу штанов?

цитата ZindOlog:
Когда температуры близки к нулю, (строго на глазок от +10 и вниз) про мембраны на ноги можно заб(и)ыть навсегда и пользоваться Декатлоновскими (да любыми) ВОДОНИПРОНИЦАТЕЛЬНЫМИ штанами.

Не любишь ты людей, Миша..

Предложил бы еще горнолыжникам в не мембранной одежде кататься..

Обоим пара вопросов тут

цитата Mormus:
Не любишь ты людей, Миша..

Да нет, я голову себе и другим стараюсь не давать морочить, вот и все. И учился я не в заборостроительном и не в ПТУ

И да, я ЗНАЮ, что при и -15 в воздухе есть пар, но... (кто продолжит фразу?)

Андрей, я выше написал про конкретные условия - водный маршрут и холоднее +10.
А в вопросе как раз про горнолыжников тема, но путь рассуждения тот же. Просто "каждый охотник желает знать, где сидит фазан" и когда мембрана работает, а когда без нее можно обойтись или когда от нее толку ноль, а таких моментов д о ф и г а )))

цитата ZindOlog:
Обоим пара вопросов тут

Значит я плохо спросил.
Переспрошу. Штаны от химзащиты или сухая гидра из чернухи не пропускают снизу забортную воду внутрь. Как с этой проблемой бороться будучи одетым в Верхние брюки мужские NH500 Protect QUECHUA?
ЗЫ
Вода выпадает инеем в утеплителе.

В сентябре сплавлялись в Якутии, при той самой температуре ниже +10, периодически под снегом. После того, как прошли пороги (они пришлись на начало маршрута) я сразу после выхода из палатки надевал вот такое и греб в этом до вечера, и на стоянке был в том же. А если начинал хреначить снег - то еще сверху плащик из ПВХ - поверх мембранной куртки. И прекрасно себя чувствовал, и термуха под этим всем не отсыревала, и завидовали облаченные в мембрану участники.

Alex81, а почему не ЭВА?

ZindOlog, проще сформулировать, когда она работать способна
У горнолыжников, кстати, шанс есть на успешное применение. В горах бывает иногда воздух достаточно сухой. А вот на воде...

Ali, просто потому, что покупалось срочно и там, где было ближе и дешевле. Вес был некритичен. Аналог из ЭВА, кстати у товарища поход не пережил.

Alex81, главное в таких штанах - пояс. Иначе при заплыве, даже из спокойной реки, обратно люди не выходят.