Тема была снова замусорена теорией и спортом, поэтому СНОВА вытаскиваю в отдельную

И С УСЛОВИЯМИ:
- не спорт (где скорость превыше всего)
- не героический каякинг с умением в шторм сделать эскимосский переворот
- не героический туризм "успеть сквозь шторм на поезд"
- не игра с "кренами" для "улучшения управления" и типа того

ЦЕЛЬ
Оценить остойчивость, как меру комфорта для выбора байдарок и каяков ДЛЯ ОТДЫХА, даже активного

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Остойчивость бывает первичная (начальная) и вторичная и никакой другой.
НИКАКОЙ ДРУГОЙ ОСТОЙЧИВОСТИ НЕТ, смотрим хотя бы Википедию, это не политика и поэтому Вики тут не врет, точно!
Первичная остойчивость - ответ лодки на маленькие возмущения
Вторичная - ответ на большие возмущения.

Маленькие возмущения, это если вы положили весло и полезли в боковой карман или немного развернулись, чтоб достать еду из гермы сзади, передали термос в соседнюю байдарку НЕМНОГО потянувшись
Большие возмущения, если вы, проплывая мимо куста калины, решили потянуться за ягодами на ходу и НАКРЕНИЛИ этим лодку

Как правило первичная остойчивость в ТУРИСТИЧЕСКИХ судах либо большая, либо средняя.
Все интереснее со вторичной остойчивостью, которая имхо максимально определяет комфорт пользования лодкой, она в ТУРИСТИЧЕСКИХ лодках бывает от ниже среднего до максимального

ПРИМЕРНЫЕ ИМХО ПРИМЕРЫ принципиального разнообразия, опробованные лично:
- СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная. Совсем не туристическая лодка, но как яркий пример, что есть НЕ ТУРИЗМ СОВСЕМ. Это голый спорт без оговорок. Лодка, на которой достаточно опустить голову для взгляда на навигатор и вы кильнулись.
- Варвар - средняя первичная, никакая вторичная, особенно Варвар-310, "потянуться в сторону за калиной" безнаказанно не получится.
- Олонка - где-то между Варваром и родейником имхо. Малость ее вторички очень наглядно - в обычном режиме она вполне лодка как лодка, поскольку первичка норм и хоть весь день лопать, но стоит на ней потянуться в сторону за ягодой, так сразу и бульк. Илекса типа того же, может чуть лучше.
- Родейник, слаломник - примерно как Варвар. Собственно на этом стоят и слалом и родео, лодка не мешает вертеть каяк вплоть до 180 градусов (но это не туризм, это иллюстрация нулевой вторички).
- Илекса - выше среднего первичная, ниже средней вторичная
- Вега - средняя первичная, хорошая вторичная
- Шуя-1 где-то имхо тут
- Каяки R18, Г45 - все выше среднего
- Маэстро/Спектр, Викинги - максимальная первичка и большая вторичка. На Маэстро на паводке(!) и течении можно затащить амстаффа в 25 кг или овцу (не шутка и про овцу, просто не снято!) из воды в лодку и вам за это ничего не будет. Максималка и в первичке и во вторичке. Овцу (50 кг+) затащить в лодку и доставить на берег - пример огромной вторички (ну и упорства вкупе с умением конечно).
- Ермак, Щукарь, Мерман, Фортуна, Аккорд, - все максимально, особенно Мерман

Обратная сторона увеличения остойчивости (и комфорта в том числе) - падение скорости байдарки. Собственно на этом и стоит проблема выбора конкретной байдарки - баланс скорости и комфорта. Я лично за комфорт. И за безопасность, но это совсем другая тема, где большая вторичная остойчивость СИЛЬНО ПОВЫШАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ.

И прошу заметить, тут совсем нет скорости, которая имхо сильно вторична В ТУРИЗМЕ, в разумном туризме без героизма и наполеоновских планов, хотя страдаю некоторым маньячеством, имея право типа себя помучить и "кое-что" умея.

+ ещё возможность купаться прямо с лодки без привязки к пляжам. Очень удобно - спрыгнул в воду, поплавал, залез обратно, поплыл дальше. У меня ребёнок фанат этого дела.

# цитата ZindOlog:
- СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная. Совсем не туристическая лодка, но как яркий пример, что есть НЕ ТУРИЗМ СОВСЕМ. Это голый спорт без оговорок. Лодка, на которой достаточно опустить голову для взгляда на навигатор и вы кильнулись.

— It is one of the fastest kayaks on the market in this class, and perhaps the fastest with a stability that even a not very experienced paddler can handle.

# цитата ZindOlog:
и поэтому Вики тут не врет, точно!

офф-топ, конечно, но вики может врать где угодно.
и сама по себе - вообще не аргумент и не источник.
если у напсианного в вики утверждения стоит ссылочка на источник, откуда взята информация, то наверное это так, но по-хорошему стоит сходить в источник и убедиться, что переписывая в вики ничего не переврали.
если не стоит ссылочки - то это с равной вероятностью что-то верное или произвольная фантазия написавшего.
только так к этому чуду (без малейшее иронии - действительно чуду) энциклопедизма и надо относиться.

ZindOlog,

цитата:
ПРИМЕРНЫЕ ИМХО ПРИМЕРЫ принципиального разнообразия, опробованные лично:
- СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная. Совсем не туристическая лодка, но как яркий пример, что есть НЕ ТУРИЗМ СОВСЕМ. Это голый спорт без оговорок. Лодка, на которой достаточно опустить голову для взгляда на навигатор и вы кильнулись.

Видимо не стоит перед первым тестом лодки принимать на грудь. Тогда может и выводы о лодке другие будут.

цитата:
— It is one of the fastest kayaks on the market in this class, and perhaps the fastest with a stability that even a not very experienced paddler can handle.

# цитата TANSTAAFL:
если у напсианного в вики утверждения стоит ссылочка на источник, откуда взята информация, то наверное это так, но по-хорошему стоит сходить в источник и убедиться, что переписывая в вики ничего не переврали.

Кстати, да. И если бы в статье Вики было упоминание о "вторичной остойчивости" (а таковых там нет), то, с большой долей вероятности, ссылочка вела бы на всем нам хорошо известный форум... )



Вообще, идея - навязать всем своё единственно правильное мнение, и ради этого плодить новые темы, дабы заткнуть рты другим, - несомненно, очень умна. Но... по-моему, это просто обыкновенное хамство.

# цитата ZindOlog:
Маленькие возмущения, это если вы положили весло и полезли в боковой карман или немного развернулись, чтоб достать еду из гермы сзади, передали термос в соседнюю байдарку НЕМНОГО потянувшись
Большие возмущения, если вы, проплывая мимо куста калины, решили потянуться за ягодами на ходу и НАКРЕНИЛИ этим лодку

Очень неоднозначное описание. Кто-то за калиной тянется аккуратно и проблем нет. Кто-то так достает конфету из кармана, что переворачивает и себя и соседнюю лодку.
Сформулировать описание "маленьких и больших возмущений" таким образом, чтобы с этим никто не спорил, просто не реально! Ну, либо попробуй иначе.

По мне так пассивная и активная остойчивость, намного понятнее. Пассивная, это без участия человека, активная при активном участии. В этом плане, логично, что к активной остойчивости должны прилагаться разнообразные аксессуары в виде упоров и т.п.
Оно в целом, хотя бы с банальной логикой бьется.

И при чем здесь вообще "в туризме". Я вот на выходных катаюсь на тех-же лодках, что и в походы хожу. Иногда на скорость гоняюсь, иногда купаться хожу..

# цитата koyote:
ссылочка вела бы на всем нам хорошо известный форум...

а вот такое там (ссылки на форумы и проч.) вообще-то не полагается (хотя иногда встречается, но тогда это точно информационный мусор).

# цитата TANSTAAFL:
информационный мусор

Заметьте, не я это сказал!

# цитата ZindOlog:
ЦЕЛЬ
Оценить остойчивость, как меру комфорта для выбора байдарок и каяков ДЛЯ ОТДЫХА, даже активного

# цитата ZindOlog:
И прошу заметить, тут совсем нет скорости, которая имхо сильно вторична В ТУРИЗМЕ, в разумном туризме без героизма и наполеоновских планов

Поняли, что такое "разумный" туризм? Согласны? Тогда берите на вооружение.

# цитата ZindOlog:
И за безопасность, но это совсем другая тема, где большая вторичная остойчивость СИЛЬНО ПОВЫШАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ.

Если в уравнении
Безопасность=лодка+голова+умения
На умения вы не рассчитываете.
А если рассчитываете, можете почитать другую тему. Справедливую для всех, а не только для "разумных отдыхающих" туристов.

# цитата ZindOlog:
И прошу заметить, тут совсем нет скорости, которая имхо сильно вторична В ТУРИЗМЕ, в разумном туризме без героизма и наполеоновских планов

Всё? Кафедра черенкологии закрывается??

# цитата Wayfarer:
А если рассчитываете, можете почитать другую тему. Справедливую для всех, а не только для "разумных отдыхающих" туристов.

К сожалению, там свои перекосы у "автора" с вычеркиванием из теории кучи неудобных плавсредств. Но да, обсуждать там интереснее, тем более, что у меня есть ряд вопросов - по вычеркнутым плавсредствам, в первую очередь.

Я тут влезу чуть. На мой взгляд, надо сначала понять, что вы хотите рассматривать и что сравнивать. Если остойчивость лодки, то это одно и в этом случае фактор гребца надо исключать, а если результирующую способность оставаться на ровном киле системы лодка+гребец, то это совсем другое. И в первом случае сравнивать лодки можно, а во втором - нет. Потому, что гребцы разные и навыки, соответственно, тоже.

Это почти та же фигня, что с категорированием рек с учетом типа судов.

vuk,

цитата:
Я тут влезу чуть. На мой взгляд, надо сначала понять, что вы хотите рассматривать и что сравнивать. Если остойчивость лодки, то это одно и в этом случае фактор гребца надо исключать, а если результирующую способность оставаться на ровном киле

Тогда пусть "гребцы" идут берегом, а лодки по воде- самосплавом, такое иногда случается по разным причинам. Если исключать гребцов.

# цитата Валерий В:
Если исключать гребцов.

А всё от того, что, вычеркнув общеупотребимое понятие "динамическая остойчивость", некто очень авторитарный авторитетный, ввёл своё - "вторичная остойчивость"

Валер, вот ты графики в соседней теме видел? Там гребец - где? По берегу идет, да?

У меня остойчивость не связана ни со скоростью, ни с категорийной водой.
Исключительно степень комфорта.
КСпорт отдых на воде.
Лагуна передвижения по воде
Сап 14-25 гребля.

# цитата vuk:
На мой взгляд, надо сначала понять, что вы хотите рассматривать и что сравнивать. Если остойчивость лодки, то это одно и в этом случае фактор гребца надо исключать, а если результирующую способность оставаться на ровном киле системы лодка+гребец, то это совсем другое. И в первом случае сравнивать лодки можно, а во втором - нет. Потому, что гребцы разные и навыки, соответственно, тоже.

Это почти та же фигня, что с категорированием рек с учетом типа судов.

+1. Вроде.
Оооочень зыбкий и неконкретизируемый критерий "потянулся за калиной".
Но... остойчивость голой лодки мало кому интересна(наверно) если она сферическая. А для "несферического" - надо тестировать очень много условий и вводных.
- Остойчивость пустой лодки с пассивным гребцом весом 50кг на ровной воде в штиль.
- Остойчивость такой лодки с гребцом весом 100 кг.
- Остойчивость такой системы с гребцом, находящимся не по месту(полез по лодке в герму чего-нибудь достать).
- Остойчивость такой системы с дополнительным грузом в 15-30 кг.
- Остойчивость на боковой волне высотой в 0,3-0,5 м.
- Продольная и диагональная остойчивость при прохождении валов и сбоек, бочек, сливов.
- Остойчивость при эскиматрасе и обратная остойчивость при перевертывании перевернутой лодки в нормальное положение.
- Остойчивость при посадке-высадке..
...
Как то дофига разнообразных сценариев на эту "остойчивость" завязываются.
При этом навыки гребца - да, надо выносить за скобки, это вообще индивидуальный параметр, вместе с применяемым веслом. Кто то опытный, с хорошим чувством равновесия и пониманием лодки и воды положение неустойчивой лодки улучшит и исправит, а кто то неловкий - только ухудшит. Гребец просто как нежестко закрепленный и иногда перемещающийся по системе груз с изменяемым центом тяжести должен рассматриваться

# цитата Ouzer:
Оооочень зыбкий и неконкретизируемый критерий "потянулся за калиной".

Угу. Называется "динамическая остойчивость" и пнапрямую связан с действием различных сил, в том числе и действими гребца: и безрассудное хватание за ветку, и разворот ради того, чтобы достать что-то из кормы, и целенаправленное, осмысленное приложение весла к воде... - это всё действия гребца. И даже замирание в одной неподвижной позе, ради удержания баланса - это тоже действие гребца.

Думается, что если не про управляемые крена, то и не обязательно делить на начальную, вторичную. Для себя всегда общую оценивал. Можно в цифрах. По высоте сидушки над штатной.

# цитата koyote:
Называется "динамическая остойчивость"

Первое же определение из поиска:

цитата:
Динамической остойчивостью называется способность судна противостоять, не опрокидываясь, динамическому воздействию внешних моментов.

Тут гребец - где?

# цитата vuk:
Тут гребец - где?

Внимательнее читайте: туда же входит даже перемещение груза.

"Динамическая остойчивость — рассматривается при действии изменяющихся (то есть динамических) сил, например ветра, волнения моря, подвижки груза и т. п."

А гребец как раз и создает эти "внешние моменты", например, хватаясь за ветку, или перемещаясь внутри кокпита, или прикладывая весло...

# цитата Ouzer:
навыки гребца - да, надо выносить за скобки

Да. За сезон поднял сидушку на 5см. В том году казалось, что предел.

# цитата Ouzer:
Остойчивость пустой лодки с пассивным гребцом весом 50кг на ровной воде в штиль.
- Остойчивость такой лодки с гребцом весом 100 кг

Возможно. Когда потолстел на 10кг к прежней жизни, изменилось многое. И лодки. Для сап критично.

# цитата koyote:
вычеркнув общеупотребимое понятие "динамическая остойчивость",

Начальная, вторичная и динамическая, это три разных понятия. Как Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

vuk,

цитата:
Валер, вот ты графики в соседней теме видел? Там гребец - где? По берегу идет, да?

Лёх, график это хорошо, а что происходит в реальности это малость другое.
Смотрим ролики и видим, как на остойчивых байдарках народ ложится, а менее остойчивые лодки проходят данный кусок реки. В чём проблема??? Почему на графике другое?
Всё просто - в менее остойчивой лодке человек, который знает, умеет, видит и делает своевременно правильные манёвры. В отличии от другой лодки, где гребец рассчитывает только на остойчивость лодки и случай, авось лодка вывезет. А здесь пытаются убрать основное из системы- гребуна.

# цитата Seneko:
Начальная, вторичная и динамическая, это три разных понятия.

Thx, Cap!

Введите уже эмодзи "фейспалм", ну невозможно без него

# цитата vuk:
Тут гребец - где?

Как где. Он один из главных факторов, создающих те самые моменты..

"Остойчивость лодки в туризме" - это в сущности то, насколько тушке (или нескольким тушкам) приходится реагировать на крены лодки путем перемещения своего центра тяжести.

Утрируя: в "сильно остойчивой" лодке тушки могут вести себя расслаблено и на крены реагировать разве что возгласами "ой" (при этом, что интересно, крены на такой лодке развиваются быстрее, просто реже доходят до опасного предела, но бортовая качка, если случается, там более "стремительная").
Но если случилось так, что развивается сильный крен, то во-первых тушки на него отреагировать не успевают, а во-вторых даже если успевают - то их усилия по открениванию легко оказываются малоэффективны (очень сильно свой центр тяжести переносить надо, чтобы компенсировать возникший крен) и приходится купаться.

В лодке с "низкой" остойчивостью - тушка непрерывно должна буквально на рефлекторном уровне парировать возникающие крены, при этом развиваются те крены медленнее, чем на "остойчивой" лодке в той же ситуации, а эффективность их "парирования" открениванием - то есть перемещением собственного центра тяжести - выше.

Что из этого следует практически? Только то, что на "более остойчивой" лодке, по сравнению с "менее остойчивой" до какого-то предела все по фиг, а потом более внезапно можно попасть в такую ситуацию, из которой уже не вылезешь. "Чем круче джип - тем дальше бежать за трактором".

Как там у классиков - "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" ...
насколько я понял из обсуждения, есть попытка описания терминами остойчивости судов , конструкция которых во первых, жёсткая, а во вторых - отвечает(если верить Вики) требованиям параметра "Метацентрическая высота" т.е. Остойчивость которых понятие Конструктивное и поведение на воде судов, ни в коей мере этим условиям не соответствующим и остойчивость которых на 90, а то и на все 100% зависит от мастерства гребца ... по крайней мере именно так мне видится при сравнении моего восприятия пакрафта с далёким опытом на крейсерской яхте

# цитата Валерий В:
Всё просто - в менее остойчивой лодке человек, который знает, умеет, видит и делает своевременно правильные манёвры. В отличии от другой лодки, где гребец рассчитывает только на остойчивость лодки и случай, авось лодка вывезет.

Разумеется. А еще более скилловый гребец обеспечит себе лучшую остойчивость на любой лодке и наоборот. И сравнивать (если цель - сравнивать) будешь не столько лодки, сколько человеков. А сравнение лодок и сравнение человеков - это совсем разные виды "спорта". Человеков много и все они разные, разнообразие уровня скиллов помноженное на личные тараканы уведет базу для сравнения в бесконечность.

Остойчивость судна, это способность судна удовлетворять хотелки гребуна. А так как гребуны бывают разные, решение задачи сводится к нахождению функции зависимости удачного выполнения некого финта ушами, приводящего в 50% случаев к оверкилю для среднестатистического водного туриста. Как вариант)

# цитата vuk:
А еще более скилловый гребец обеспечит себе лучшую остойчивость на любой лодке и наоборот.

В очень тяжелом случае ему может не хватить не столько скилов, сколько, тупо собственной массы.
Так, что, строго говоря: нет.

# цитата Валерий В:
Видимо не стоит перед первым тестом лодки принимать на грудь.

Андрей, я ЖДУ твоего внимания ...

Отвечать же я знаю чем кончится...

# цитата Mormus:
Очень неоднозначное описание.

Извини, я без диаграмм, пакрестьянски, и я КОТОРЫЙ РАЗ тебе предлагаю:
НАПИШИ САМ, А МЫ ОБСУДИМ
Или "подставляться" нерезон?

# цитата Mormus:
Ну, либо попробуй иначе.

А давай ты... Только не надо придумывать новые остойчивости, там активные.
Остойчивость это свойство, его нельзя АКТИВИЗИРОВАТЬ, ну по крайней мере без рюмки, тебе про это Валера объяснит лучше, он разбирается...

# цитата Wayfarer:
Если в уравнении
Безопасность=лодка+голова+умения
На умения вы не рассчитываете.
А если рассчитываете, можете почитать другую тему. Справедливую для всех, а не только для "разумных отдыхающих" туристов.

Во, проснулись... Их видете-ли ограничили "разумом", но не дали четкое определение, что же это такое...
Разумный туризм это обычный туризм без подвигов и соревнований. Если это не понятно, то к Валере, он за рюмкой разъяснит, он точно в курсе, если других подозревает, так мир устроен, ПОДОЗРЕВАЕТ ТОТ, КТО САМ ТАКОЕ ДЕЛАЕТ...

# цитата Валерий В:
А здесь пытаются убрать основное из системы- гребуна

Таки да. Остойчивость ЛОДКИ а не устойчивость алкаша у остановки. Ну про алкаша ты знаешь лучше явно...

ZindOlog,

цитата:
# цитата Валерий В:
Видимо не стоит перед первым тестом лодки принимать на грудь.
Андрей, я ЖДУ твоего внимания ...

Отвечать же я знаю чем кончится...

Отличный выбор! Андрей катался на этой лодке перед тобой и был там. Если ты не помнишь как выпивал сам тогда и предлагал мне, не мои проблемы.
На 600 сибёрде здесь кроме тебя люди катались и не только по гладкой воде, как на карьере в тот раз. И только у тебя видимо проблемы с этой лодкой. Как и с памятью видимо.

цитата:
# цитата Валерий В:
А здесь пытаются убрать основное из системы- гребуна
Таки да. Остойчивость ЛОДКИ а не устойчивость алкаша у остановки. Ну про алкаша ты знаешь лучше явно...

В зеркало посмотри, там всё увидишь.

Говорить о лодке без человека который управляет лодкой, а не привязан к ней как груз смысла нет.

vuk,

цитата:
#27 Дата сегодня 18:47 Цитата Ответ
# цитата Валерий В:
Всё просто - в менее остойчивой лодке человек, который знает, умеет, видит и делает своевременно правильные манёвры. В отличии от другой лодки, где гребец рассчитывает только на остойчивость лодки и случай, авось лодка вывезет.
Разумеется. А еще более скилловый гребец обеспечит себе лучшую остойчивость на любой лодке и наоборот. И сравнивать (если цель - сравнивать) будешь не столько лодки, сколько человеков. А сравнение лодок и сравнение человеков - это совсем разные виды "спорта". Человеков много и все они разные, разнообразие уровня скиллов помноженное на личные тараканы уведет базу для сравнения в бесконечность.

К одному из моих роликов по сплаву был задан вопрос в сети: Можно пройти эту реку на байдарке в которой мы шли? Человек посмотрел ролик и спрашивает.

# цитата ZindOlog:
Андрей, я ЖДУ твоего внимания ...

Миш, что, реально, забыл?

Что-то здесь не так... Этот же гребец неоднократно утверждал, что Олонка очень "килючая"... И я хотел было предположить, что дело, может быть, в комплекции гребца, но... мы сажали в Олонку гребуна весом 120 кг, и претензий к остойчивости он не имел...
А моя подруга, сидевшая в байдарке буквально 2-3 раз в жизни, прошла со мной на этой Олонке полумарафонскую дистанцию, и тоже ни словом о килючести не обмолвилась, планируя идти на этой лодке на Ладогу...

# цитата ZindOlog:
Извини, я без диаграмм, пакрестьянски, и я КОТОРЫЙ РАЗ тебе предлагаю:
НАПИШИ САМ, А МЫ ОБСУДИМ
Или "подставляться" нерезон?

Так яж там и написал. Пассивная и активная. Если прям невтерпеж каким-то образом разделить..

Как ты предлагаешь, первичная и вторичная в зависимости от степени возмущения это вообще не вариант (IMHO). По одной причине. Там можно легко добавить "среднее" возмущение, "особо сильное возмущение". "критически сильное" и т.д. сколько душе угодно. Т.е. будет уже не первичная и вторичная. А первичная, вторичная, третичная и т.д.
Сам понимаешь, глупость полная.

Либо надо просто забить на все это и оставить остойчивость одну. Просто остойчивость, не пытаясь множить сущность.

Причем можно даже придумать, как ее измерять. К примеру усилием которое требуется для вывода лодки из равновесия и наклона на какой-то условный угол. Но это лучше оставить людям, которые в этой науке лучше разбираются. Я больше практик.

# цитата ZindOlog:
Только не надо придумывать новые остойчивости, там активные.
Остойчивость это свойство, его нельзя АКТИВИЗИРОВАТЬ, ну по крайней мере без рюмки, тебе про это Валера объяснит лучше, он разбирается...

Не знаю. Мне вот как раз кажется это интересным. Я имею в виду, не про рюмку =)
АКТИВИЗИРОВАТЬ ничего не надо. НО!
У разных лодок совершенно разная отзывчивость на то самое возмущение.
Активность тут в том, что какие-то лодки помогают (или не мешают) гребцу перемещать лодку в нужное положение наклона (крена), ты их прекрасно знаешь, родейники, сплавные пластиковые каяки и т.д. А какие-то могут дать только пассивную остойчивость. Катаяки, катамараны (и даже не буду показывать пальцем на Манула =). Там активной составляющей минимум. Зато пассивной хоть отбавляй.

И да.
Как правило низкая пассивная остойчивость совпадает с высокой активной. Те самые сплавные пластиковые каяки, сияки и др,..
Кстати, синонимом активной остойчивости можно считать слово контроль.

А бывают лодки у которых слабая пассивная остойчивость не дает хорошей активной. Т.е. не дает контроля. Этим грешат узкие туристические лодки, где не предусмотрено упоров и т.д. А еще хуже, если еще и дека открытая. Типа Олонки, Стайера..

Мне как-то так кажется.

Ох. Ну, восстанавливающий момент формы (статический и гидродинамический), при фиксированном ЦТ на всей кривой остойчивости, надо сравнить с возможной его вариацией от действий пользователя. Если сопоставимы, то...
Как-то так.
Это можно измерить динамометром при статическом креновании, посчитать в CDF, что то померить тензометрическим веслом, что-то в опытовом бассейне или аэродинамической трубе. Только делать это никто не будет. Потому что для практики и так понятно какую лодку можно держать на крену и каком, допустим опорой на весло, а какую фиг.
ЗЫ
Имею пакрафт он от тяги упора мнется... )

# цитата Mormus:
Причем можно даже придумать, как ее измерять.

Всё давно придумано.
Приличные производители каяков (тот же Seabird) выкладывают диаграммы остойчивости. Некоторые даже под разные варианты загрузки.
Но там ( в морских каяках) это довольно важная часть "потребительских свойств", и потребитель соответствующий предполагается.

# цитата Ali:
надо сравнить с возможной с его вариацией от действий пользователя.

Я об этом и говорил, что все возможные действия гребца будем рассматривать как дополнительный момент.
Иначе мы в плечах веса запутаемся.
Но формально игру весом (ц.т.) - можно активной остойчивостью назвать.
Как активные успокоители качки на пассажирских лайнерах.

Seneko, а вы уверены что эти диаграммы не из када? Приличная "судостраительная" программа их мильон нарисует. Т.е. они образуются какбы сами собой, почти бесплатно в процессе нормального автоматизированного производства. Отчего не выложить, если продажам способствует.

# цитата Seneko:
Но формально игра весом (ц.т.) - это активная остойчивость и есть.
Как активные успокоители качки на пассажирских лайнерах.

Не только вес. Еще и давление воды на лодку и весло.
Если про динамику.

# цитата Ali:
эти диаграммы не из када

Конечно из КАДа.
Они всегда расчётные, это нормально.
Главное, чтобы результат соответствовал.
А если обводы проектные, то почему им не соответствовать. Но это в пластике.
А вот у каркасников могут быть проблемы.
А уж у надувастов....

# цитата Ali:
давление воды на лодку

Это сила плавучести. Она основной участник в диаграммах.

# цитата Ali:
и весло.

Это дополнительный момент, его трудно вписать в теорию.
Вариативность большая.

# цитата Ali:
Если про динамику.

Динамика, пока не при делах.
Нам бы со статикой разобраться.
Если подъемная сила на весле возникает динамически - мы все равно можем рассмотреть её как статический момент.
Динамика, это когда момент совершает работу, а нам надо ее "работать" обратно.

# цитата Ali:
давление воды на лодку

А если вы о динамике потока, то это еще другая динамика.
Лучше не надо, пока.

# цитата Seneko:
# цитата Ali:
давление воды на лодку

Это сила плавучести. Она основной участник в диаграммах.

Ох. Разумеется, я говорил не о гидростатическом давлении. Тут все давно понятно и проблем нет никаких. Берем инструменты и строим диаграммы остойчивости из обводов, положений Ц.Т и кренящих моментов.
Мне интересен скоростной напор, изменения толщины погран слоя и прочая, прочая...

# цитата Seneko:
Если подъемная сила на весле возникает динамически - мы все равно можем рассмотреть её как статический момент.

Можем.
Но, что даст такой моментальный снимок? Да. Мы сможем соотнести силы, но не энергии, т.е мы почти ничего не сможем узнать об устойчивости движения в системе. От того я использовал слово динамика в обычном смысле — раздел механики, изучающий движение материальных тел, объектов и механических систем с учетом причин, вызывающих это движение.
Идея рассматривать изменяющееся во времени не поступательное движение в системе среда-лодка-гребец, как набор статических картинок, мне не нравится. Так не долго Деаламбера парадокс переоткрыть. Чтобы понять как движется статически неустойчивая система, надо решать уравнения движения с учетом вязкости жидкости и деформаций весла и судна(ежели последнее надувное а первое хреновое :-)) точно и возможно чего-то еще. Надо ...
Точнее не надо. Потому что не решим за отсутствием НУ. )))

# цитата Seneko:
Это дополнительный момент, его трудно вписать в теорию.

Так теория без него мертва есть и бесполезна в нашем, зависящем от весла деле. )

# цитата Seneko:
Лучше не надо, пока.

Ага. ;)

UPD
А если вводные такие, что от весла дело не должно зависть, то восстанавливающий момент должен быть достаточен для достижения комфорта пользователя в максимальном диапазоне углов крена. Как этот комфорт понимается известно(это не точно) одному пользователю. Опять нет НУ. )))

# цитата Ali:
Берем инструменты и строим диаграммы остойчивости из обводов, положений Ц.Т и кренящих моментов.

Так вот мы пока, даже с этим не можем толком разобраться.

# цитата Ali:
должен быть достаточен

Что не означает, автоматически: чем больше, тем лучше.
Даже для больших морских судов, где метацентрические радиусы достигают десятков метров, требования к начальной остойчивости минимальны.
Достаточно 0.2- 0.3 метра метацентрической высоты.
А для лесовозов и того меньше. Это вполне сопоставимо с тем, что имеем мы. При том, что мы и весом можем играть, и весло у нас в руках. Но даже на кораблях, где не сделать опору, много остойчивости не требуется.

# цитата Ali:
восстанавливающий момент должен быть достаточен для достижения комфорта пользователя в максимальном диапазоне углов крена. Как этот комфорт понимается известно(это не точно) одному пользователю. Опять нет НУ.

Именно так.
По этому про одну и туже лодку можно услышать от одного, что она килючая, от другого, что с остойчивостью ном.
То же и про крены. У одних нормально кренится, у других вообще крен контролировать нельзя.

# цитата Павел 72:
должен быть достаточен для достижения комфорта пользователя

Для обеспечения безопасности.
Ибо комфорт слишком индивидуальное понятие.
Да и плевать на него, когда всё может плохо закончиться.

А вот безопасность уже будет зависеть от того, обладает он нужными навыками, или нет.
Если да - ему лишняя остойчивость может помешать.
Если нет - никакой (в некоторых обстоятельствах) практически достижимой остойчивости может оказаться недостаточно.

# цитата Seneko:
Ибо комфорт слишком индивидуальное понятие.
Да и плевать на него, когда всё может плохо закончиться.

Комфорт и поход туда, где всё может плохо закончиться - это вещи из разных плоскостей. Туда, где может плохо закончиться, ходят за экстримом - за получением острых ощущений. Тут, действительно, не до комфорта. Тут речь должна идти о серьёзной подготовке, экипировке, страховке... и прочем. А сами снаряды, на которых идут за экстримом (в любой области), как правило, не отличаются ни комфортом посадки и размещения экстремала, ни прочими излишними удобствами - задачи совсем другие.

# цитата koyote:
вещи из разных плоскостей

На "внешние" острова Ладожских шхер на чем только не ходят. И на, тот-же, Валаам.

# цитата koyote:
Комфорт и поход туда, где всё может плохо закончиться - это вещи из разных плоскостей.

Мы по большей части не за экстрим, а за комфорт. Но иногда преодоление легких трудностей в комфортных условиях (под комфортом подразумеваю тот, что обеспечивает снаряга) переходит в незапланированный экстрим. В этом случае чаше всего ЧП и происходят, о которых потом говорят: "Как же так, на ровном месте?"
Про осознанный экстрим - другой разговор. Это в соседнюю тему про гибель альпинистов, которые знали, что при восхождении каждый ...ый погибает, но пошли в последний путь.

# цитата Seneko:
На "внешние" острова Ладожских шхер на чем только не ходят. И на, тот-же, Валаам.

Если так, то получается, что "статистика" Зиндолога вовсе не перекошенная, а вполне себе правильная статистика. И то, что ЧП связаны именно с малоостойчивыми каяками полностью перечеркивает вашу теорию остойчивости.

# цитата koyote:
Если так, то получается, что "статистика" Зиндолога вовсе не перекошенная, а вполне себе правильная статистика.

Статистика верная, спору нет. Вопрос в трактовании.
Если взять статистику трансатлантических переходов за последние 200 лет, то малоостойчивые каяки окажутся самыми безопасными.

# цитата Павел 72:
Вопрос в трактовании.

Именно поэтому я и называю её перкошенной, но тут, вдруг, неожиданно выяснилось, что:

# цитата Seneko:
на чем только не ходят. И на, тот-же, Валаам.

Я-то всегда считал, что участниками ЧП становятся именно каякеры только потому, что именно они в основном и лезут туда, куда... Но тут вот говорят, что всё совсем не так...

# цитата Павел 72:
трансатлантических

# цитата Павел 72:
малоостойчивые каяки

Кстати, а что там на счет сна в малоостойчивом каяке? Или речь о пересечении Атлантики за сутки?

# цитата koyote:
Кстати, а что там на счет сна в малоостойчивом каяке? Или речь о пересечении Атлантики за сутки?

Когда переходишь из сидячего положения в лежачие, то остойчивость заметно возрастает. Но понятно, что это нестандартный каяк для многодневных походов без выхода на сушу, читал про такой.
Но это совсем другая история, про лодки, а не про статистику.
А статистикой можно как угодно жонглировать.

# цитата Павел 72:
читал про такой.

Я так понимаю, речь об этом. Там, видимо, и трюм задраиваемый...

А оно вообще надо, так замудрять?

Не, я конечно понимаю. Сезон водный у многих закрылся, открылся писательский..
Но тут чего-то чрезмерно =))

# цитата Mormus:
Но тут чего-то чрезмерно =))

Да вообще..., Банхаммер забыт в углу и плачет под насмешками Терпимости.

# цитата Павел 72:
Когда переходишь из сидячего положения в лежачие, то остойчивость заметно возрастает

И так же возрастает риск перевернуться от первой же неожиданной волны.

# цитата Андрей_Наматрасе:
И так же возрастает риск перевернуться от первой же неожиданной волны.

А как часто возникает одинокая неожиданная волна на большой открытой акватории?

# цитата Андрей_Наматрасе:
возрастает риск перевернуться от первой же неожиданной волны.

А вот тут, как раз, не факт.
Почему, по вашему, он возрастает, в этом случае?

# цитата Ouzer:
А как часто возникает одинокая неожиданная волна на большой открытой акватории?

А это, как раз, вопрос не принципиальный.

# цитата Seneko:
А это, как раз, вопрос не принципиальный.

Как это непринципиальный? Если в открытой акватории внезапная волна может взяться только от удара кита, или упавшего рядом метеорита, то и разговор об этом риске - столь же маловероятностный.

# цитата Ouzer:
маловероятностный

А если у нас , ц.т. ушел под центр величины, то даже такую вероятность рассматривать не имеет смысла - у нас "неваляшка"!

Ouzer, Вы, кажется, искали лодку для рыбалки, в которой можно было бы спать...
Похоже, священный Грааль найден! Говорят, с неё даже китов ловить можно!

# цитата koyote:
Вы, кажется, искали лодку для рыбалки, в которой можно было бы спать...

В смысле - искал? У меня их полный кораль

# цитата Ouzer:
У меня их полный кораль

Да, я помню. Видимо, никогда не бывает много))

# цитата Seneko:
В очень тяжелом случае ему может не хватить не столько скилов, сколько, тупо собственной массы.

В остойчивых надувнушках, так и бывает. Центр массы, слишком далеко от края борта. Поэтому выправить слишком большой и неожиданный крен,не получиться. При фатальном крене на надувнушке, бывает можно заметить, как гребец беспомощно хватается за поднявшийся борт. Инстиктивно пытаясь найти опору. К счастью такое, с остойчивыми надувнушками бывает не часто.

# цитата Forest Man:
К счастью такое, с остойчивыми надувнушками бывает не часто.

Тут мне важнее показать, что при тех же обстоятельствах менее остойчивая лодка не создаст непреодолимого момента, и гребец сможет её удержать.
Это-ли не полезное свойство?
И если бы мы тут не препирательствами занимались, а обменивались наблюдениями, опытом, расчётами, хотя-бы оценочными, мы могли бы прийти к вполне практически полезным выводам, предложить какие нибудь конкретные ориентиры, для тех, у кого такого опыта или теоретической базы нет.
Может из этой затеи ничего и не выйдет, и мы увидим, что неопределенность слишком велика.
Но пока что, те, немногие осмысленные замечания и наблюдения, которые пробиваются сквозь этот мрак, вполне соответствуют теории.

# цитата Seneko:
Тут мне важнее показать, что при тех же обстоятельствах менее остойчивая лодка не создаст непреодолимого момента, и гребец сможет её удержать.
Это-ли не полезное свойство?

В таких крайних случаях свойство полезное. Но оно может быть полезно раз в жизнь и то не у каждого.
Обычно на воде мы получаем небольшой момент, который лодка со средней остойчивостью компенсирует сама, а при необходимости с минимальными усилиями компенсирует гребец.
ИМХО в туризме большинству нужна золотая середина. Когда не нужно контролировать "каждый чох", но при необходимости можно дать крен без видимых усилий.

# цитата Павел 72:
нужна золотая середина

Вот в это понятие и хотелось внести немного конкретики.
Ибо:
- никто, на самом деле, не контролирует "чихи" не то, что на Векторе, а даже на К1, - это, в значительной степени, дело привычки;
- на вкус и цвет, и чувство баланса - все разные, и люди, и лодки;
- "давать крен", как выяснилось, большинству не интересно, но предотвратить опасный крен или опрокидование, актуально многим.
- распространённый (ввиду предыдущего пункта) тезис о том, что остойчивости лишней не бывает, полезно, если не опровергнуть, то, хотя-бы, очертить границы разумного, ибо за всё приходится платить.

# цитата Ouzer:
А как часто возникает одинокая неожиданная волна на большой открытой акватории?

На Ладоге – регулярно и в любом направлении. Собственно, один из моих тамошних килей как раз и случился, когда я обогнул остров и решил на вполне спокойной воде карту посмотреть. Спустя минуту с открытой воды получил вал и белой пены за шиворот, неопреновую белокуровскую тур.юбку сорвало.

# цитата Seneko:
Почему, по вашему, он возрастает, в этом случае?

Оттого, что пассивная остойчивость каяка не гарантия ничего. А залог реальной надёжности лодки – технические навыки гребца. Но, когда ты сам сполз вниз и вёселко вдоль корпуса положил, то остаётся одна только остойчивость каяка, которая сама по себе невелика.

# цитата Forest Man:
К счастью такое, с остойчивыми надувнушками бывает не часто.

Зато чаще с большими последствиями, так как гребец к таким штукам просто не готов ни технически, ни психологически.

# цитата Seneko:
- никто, на самом деле, не контролирует "чихи" не то, что на Векторе, а даже на К1, - это, в значительной степени, дело привычки;

Так об этом раньше и писал, что есть лодки к которым не нужно привыкать. Просто когда пересаживаюсь в Олонку после Гарпуна, хватает 5 минут, для адаптации. Когда сел в К-1 (не на сидушку, на дно байдарки) - сплошное выживание и понимание, что мне это вообще не нужно. В Векторе не сидел, только в Ладоге - хорошая остойчивость, можно и чаёк попить и что то достать из кокпита за спиной на ходу.

# цитата Seneko:
- "давать крен", как выяснилось, большинству не интересно, но предотвратить опасный крен или опрокидование, актуально многим.

Скажим так - если идёшь бортом на косой вал, то заранее даёшь небольшой крен, что бы предотвратить опасный. И на такой сверхостойчивой лодке как Ватерфлай это делается легко.

# цитата Андрей_Наматрасе:
На Ладоге – регулярно и в любом направлении. Собственно, один из моих тамошних килей как раз и случился, когда я обогнул остров и решил на вполне спокойной воде карту посмотреть. Спустя минуту с открытой воды получил вал и белой пены за шиворот, неопреновую белокуровскую тур.юбку сорвало.

А разобрались с причиной? Откуда вал пришел? Интересно. Видимо, острова и шхеры экранируют волны(в т.ч. вторичные отражения) от больших судов, вылез - получил.
Но я то говорил про открытую акваторию. А не выход из-за мыса.

# цитата Павел 72:
В Векторе не сидел, только в Ладоге

Для меня Вектор - в некотором смысле, эталон.
Ладога заметно остойчивее и это довольно разные, по работе, лодки.
При этом встречаются мнения об остойчивости Вектора, которые расходятся очень сильно между собой.

# цитата Павел 72:

если идёшь бортом на косой вал, то заранее даёшь небольшой крен,

.
Поэтому я, преимущественно, рассматриваю влияние регулярного волнения открытой (условно Ладожской) акватории.
Задавать крен на каждую волну - на долго ли тебя хватит?
Да и последствия, опять-же, не то, чтобы безобиднее, но, таки, другие.

# цитата Ouzer:
Видимо, острова и шхеры экранируют волны

Мысы, и дальние острова разбивают фронт волны, создают дифракцию, с последующей интерференцией. И так много раз.
В целом акватория может быть довольно открытая, например у входа в Якимваарский залив.
Но картина видна наглядно, особенно с высоких прибрежных скал.

# цитата Wayfarer:
Миш, что, реально, забыл?

Нет, в черенкотаблице про нее в комменте есть именно про это, но к лодке это не имеет отношения. Вернее так - глянуть на навигатор положив весло на ней - 50/50.
Это раз, ну и на примерно таком же я катал несколько раз в других местах - постоянная опора маст би. Ну или так.... И не только Артем...
photos.app.goo.gl/NiVkbpDVw2...
photos.app.goo.gl/2yRfrYohUD...

Мне кажется эти фотки САМИ ЗА СЕБЯ ГОВОРЯТ ВСЕ


Но да, я принял ответ за ОБЩИЙ ответ на все.
Валера, извини...
(мне некогда было вчитываться, заботы... вон всю осень пропустил)

А вот про измерение остойчивости "в овцах" - гениальная мысль.... И уже работает )))

# цитата Seneko:
Задавать крен на каждую волну - на долго ли тебя хватит?
Да и последствия, опять-же, не то, чтобы безобиднее, но, таки, другие.

Если лодка достаточно остойчивая, то нет необходимости задавать крен на каждую волну. А если волна такая, что может перевернуть остойчивую лодку, то нужно быть полным ......, что бы на воду выходить или большим мастером хождения в шторм.

цитата:

# цитата Павел 72:
Если лодка достаточно остойчивая, то нет необходимости задавать крен на каждую волну.

А в чем, по вашему, принципиальная разница между валом на пороге, и ветровой волной сопоставимой, по высоте?
Т.е. понятно, что это разные вещи, но как, по вашему, это работает в одном и другом случае?

Деревянное бревно в воде - пример предмета, обладающего приближенной к 0 остойчивостью, первичной, вторичной, третичьной, десятиричной, хоть какой.

Чем ближе по свойствам лодка ( собственно лодка, закреплённый в ней груз и все то, что может в нутрь нее попасть и быстро не уйти, например вода или даже определенные части тела самого туриста ) к деревянному бревну, чем меньше навыков удержания баланса у того, кто в ней сидит, чем больше внешних факторов влияющих на баланс ( волны, бурная вода, сильное течение и препятствия ) тем большая потребуется работа ( затраты энергии ) по удержанию ее на ровном киле , тем хуже туристу в его туристических условиях.

Бревно, как пример предмета, состоящего из более менее однородного вещества, примерно одинаковой плотности.

Лодка в обычном туризме не должна стремиться быть бревном или тем, что в любой момент при определенных условиях может в это бревно превратиться.

Под обычным туризмом понимается тот туризм, когда человек ни разу не сидевший в этой лодке , пришедший на берег водоема сел в нее и без проблем погреб, не задумываясь о балансе, не напрягая те мышцы и извилины мозжечка и спинного мозга, которые за него отвечают, которых у него может и не быть.

# цитата Seneko:
А в чем, по вашему, принципиальная разница между валом на пороге, и ветровой волной сопоставимой, по высоте?

Вы серьёзно? Вал в пол метра запросто положит самую остойчивую байдарку если накосячить. Волна в пол метра даже беспокойства не вызовет.

# цитата Павел 72:
Вал в пол метра запросто положит самую остойчивую байдарку если накосячить. Волна в пол метра даже беспокойства не вызовет.

И то и другое, конечно, некоторое преувеличение.
Накосячить вообще можно на ровном месте.
Но меня интересует именно механизм и откуда, конкретно, следует такая большая разница., и всегда ли она так велика?

# цитата RomanS:
Бревно, как пример предмета, состоящего из более менее однородного вещества, примерно одинаковой плотности.

Бревно - очень плохой пример для нашего случая.
Ворочали топляки с почти нулевой плавучестью?
Они бывают, внезапно, очень разные по остойчивости.

# цитата Ouzer:
А как часто возникает одинокая неожиданная волна на большой открытой акватории?

Чисто математически могут складываться две волны разной длины, на практике это типа +30% высоты. То есть имея среднюю волну в размахе 50 см (это которую примерно уже пора учитывать на боковое прилетание), вполне может проскакивать и 70. Выражение "девятый вал" это как раз про это.
Могут ли и эти "девятки" сложиться? Чисто теоретически - да

# цитата Seneko:
Бревно - очень плохой пример для нашего случая.
Ворочали топляки с почти нулевой плавучестью?
Они бывают, внезапно, очень разные по остойчивости.

Ровное, цилиндрованное бревно. Все одинаковые с 0й остойчивостью.

# цитата Seneko:
Но меня интересует именно механизм и откуда, конкретно, следует такая большая разница., и всегда ли она так велика?

Про механизм, это к профессионалам водных структур. Разницу попробую на пальцах объяснить. Если прийти на пляж в зоне прибоя, положить лодку на песок и сеть в неё. К ней будут подкатывать волны, 10-15 см, это мелочи (даже с места не сдвинет), а в пол метра прилетит - уже серьёзно (особенно если в борт). Только разница между рекой и большим водоёмом в том, что не волна на тебя бежит, а сам по струе, со скоростью +-10 кмч в вал летишь. То есть разница по воздействию на судно волны в пол метра примерно, как в прибое и на открытой воде, где пол метра это "ни о чём" даже для Г-4.5 не говоря об остойчивых надувастах.

# цитата ZindOlog:
А вот про измерение остойчивости "в овцах" - гениальная мысль.... И уже работает )))

Можно практический вопрос? Из этого текста получается, что шуя-1 по остойчивости проигрывает Викингу? Это как-то странно, не ужели действительно так? Владельцы Шуй как-то совсем на этом не акцентируют внимание. Даже наоборот некоторые рыбачат на ней и даже сетями бречат, а это Вам не калину с кустов рвать. Да и чем обусловлена эта фатальная разница? Шириной Шуи в 86 против 90 у Викинга?

Бревно цилиндрованное сферическое, в вакууме?
Может быть.
Реальные бревна - как раз, чаще, обратное доказывают, что даже около-нулевого, случайно образовавшегося из-за не идеально равномерной плотности плеча восстанавливающего момента, уже достаточно, чтобы оно было устойчиво строго в одном положении.

# цитата Павел 72:
даже для Г-4.5 не говоря об остойчивых надувастах.

Вы лично на пляже в (умеренный) прибой спускали на воду Г45, или остойчивый надуваст?
Или и то и другое, и не заметили разницы?
Даже между Шуей и Гарпуном будет некоторая разница.
Её, конечно, можно игнорировать.
А можно делать выводы.

# цитата Павел 72:
не волна на тебя бежит, а сам по струе, со скоростью +-10 кмч в вал летишь.

Волна "набегает" с сопоставимой скоростью.
Вал стоит на месте и вы на него "набегаете" с потоком.
Движение относительно, в обоих случаях вы можете иметь или не иметь собственной скорости относительно воды/потока.
Откуда берётся большая разница?

# цитата ZindOlog:
Выражение "девятый вал" это как раз про это.

Про что?
Вы упомянули два разных явления.
Интерференцию и критерий "обеспеченности".

А так-то да, складываются и 9-е, и даже 81-е.

Мне кажется, одним из самых популярных выражений на форуме является "скорость байдарки".
Пару лет назад, вроде бы уже все здесь согласились с формулой, что быстрая байдарка будет килючей.
Для туризма бы хотелось сочетание быстрая-устойчивая.
Недаром популярны Гарпун4.5, Шуя1.
Меня волнуют только надувасты. Среди них подобными качествами, на мой взгляд, обладает только Лагуна. Если тупик в низком давлении, может пора посмотреть на аэрдек.
Встретил в сентябре пару на Томагавке, или как он там называется. Аэрдечный, который здесь считается слишком килючем. Очень довольны, советовали. Совсем не спортсмены, раз в месяц катание по Волге.

# цитата Seneko:
Волна "набегает" с сопоставимой скоростью.
Вал стоит на месте и вы на него "набегаете" с потоком.

Ну вот вы почти поняли, когда волна "набегает", то она толкает лодку в том числе и снизу, а когда струя несёт лодку на вал, один борт вал поднимает, другой борт струя под вал "затягивает" то есть не одно а два воздействия, усиливающих друг друга. Писал же выше про лодку на песке, которая не может двигаться от волны, так как в сушу упёрлась.
Направления движения воды на поверхности вала и струи разные иногда противоположные.
Когда в одном направлении, то разницы между валом и волной нет и опасности тоже (если вал не много метровый).
Или всё равно не понятно?
Если нет, тогда я всё.

# цитата Павел 72:
Или всё равно не понятно?

Так мне-то, как-раз, понятно.
Мне нужно, чтобы вы сами немножко "по полочкам" разложили.

# цитата Павел 72:
Писал же выше про лодку на песке, которая не может двигаться от волны, так как в сушу упёрлась.

И продолжаете настаивать, что в условиях прибоя остойчивый надуваст будет легче удержать, чем Г 4.5/4.9?
А Шую?

# цитата Seneko:
Так мне-то, как-раз, понятно.

Вот и славно.

# цитата Seneko:
И продолжаете настаивать, что в условиях прибоя остойчивый надуваст будет легче удержать, чем Г 4.5/4.9?

Такого не писал. Вы меня с кем то путаете или уже сами с собой ведёте беседу от моего имени.

# цитата Seneko:
никто, на самом деле, не контролирует "чихи"

Очередная ложь. Причем, заведомая.

# цитата Seneko:
- на вкус и цвет, и чувство баланса - все разные, и люди, и лодки;

А вот это очень важный параметр, который до сих пор не упоминался, или же ему не придавали значения. Я не спроста выше писал:

# цитата koyote:
Что-то здесь не так... Этот же гребец неоднократно утверждал, что Олонка очень "килючая"... И я хотел было предположить, что дело, может быть, в комплекции гребца, но... мы сажали в Олонку гребуна весом 120 кг, и претензий к остойчивости он не имел...
А моя подруга, сидевшая в байдарке буквально 2-3 раз в жизни, прошла со мной на этой Олонке полумарафонскую дистанцию, и тоже ни словом о килючести не обмолвилась, планируя идти на этой лодке на Ладогу...

Чувство баланса у людей может быть очень разным, и в одной и той же лодке разные люди могут ощущать себя по-разному.

# цитата Seneko:
Тут мне важнее показать, что при тех же обстоятельствах менее остойчивая лодка не создаст непреодолимого момента, и гребец сможет её удержать.
Это-ли не полезное свойство?

Однозначно полезное. В определенных обстоятельствах. Если сможет удержать. В других - вредное, ввиду вынужденных компромиссов, на которые непременно придется пойти.

# цитата Seneko:
распространённый (ввиду предыдущего пункта) тезис о том, что остойчивости лишней не бывает

Возможно, это и есть то самое - главное, с чем вы боретесь. Отсюда, хотелось бы примеров: если не статистику распространения данного тезиса, то, хотя бы, пару примеров - высказываний в таком ключе на данном форуме. Мне пока таковых не попадалось...

# цитата Seneko:
это, в значительной степени, дело привычки

И да, и нет. Можно привыкнуть (заметьте, сначала контролируя чихи), а можно и не привыкнуть. Посади в одну и ту же лодку (условный К1) разных людей и: один из них поедет сразу (да, это редкость, но люди со врожденным идеальным чувством баланса тоже существуют); другой будет долго привыкать; третий просто плюнет и пересядет в более остойчивую лодку; а четвертый будет стараться, привыкать, превозмогая себя, но так и не справится с этой задачей.

# цитата поморъ:
Из этого текста получается, что шуя-1 по остойчивости проигрывает Викингу? Это как-то странно, не ужели действительно так? Владельцы Шуй как-то совсем на этом не акцентируют внимание. Даже наоборот некоторые рыбачат на ней и даже сетями бречат, а это Вам не калину с кустов рвать.

Рыбу можно ловить и со Стайера, вопрос удобства. Я не очень понимаю удобство ловли рыбы с Шуи В СРАВНЕНИИ с например Ермаком (форма классической надувной рыбацкой лодки). Лодки такой формы для рыбалки я пробовал в деревянном исполнении и там мне не нравилось совсем, что на борт нельзя опереться. И совсем другое дело рыбалка с лодки, у которой круглые баллоны УЖЕ лежат в воде. К-Спорт и Викинг именно такие.

# цитата поморъ:
Шириной Шуи в 86 против 90 у Викинга?

формой дна, профилем вернее
Про то же самое - ширина Варвара и К-Спорта типа одинаковая - СМОТРИМ

Шикарный пример про маленькую вторичку

# цитата Павел 72:
Такого не писал. Вы меня с кем то путаете

А не это ли следует из вот этого;

# цитата Павел 72:
пол метра это "ни о чём" даже для Г-4.5 не говоря об остойчивых надувастах.

С учётом того, что мы выяснили только что, что поток лишь удваивает эффект, но не меняет картину принципиально.

Т.е. если на открытой воде преимущество у надуваста, то в прибое оно должно, условно, удвоиться.

Не подумайте что я придираюсь.
Я искренне пытаюсь понять, почему моя логика отличается от вашей, и из похожих наблюдений мы приходим к противоположным заключениям.

# цитата Seneko:
С учётом того, что мы выяснили только что, что поток лишь удваивает эффект, но не меняет картину принципиально.

Вообще такого не писал. Эффект суммируется, а в полтора, два или пять раз не готов ответить.

# цитата Seneko:
Т.е. если на открытой воде преимущество у надуваста, то в прибое оно должно, условно, удвоиться.

Проблемы не с волной, а с логикой. Как мне видится пол метра пологой волны на открытой воде и пол метра почти вертикального вала в прибое это два совсем разных воздействия, не зависящие от судна.

# цитата Seneko:
Я искренне пытаюсь понять, почему моя логика отличается от вашей, и из похожих наблюдений мы приходим к противоположным заключениям.

Сам не пытаюсь понять, просто по Ладоге хожу без кренов на Гарпуне при волне в пол метра, даже боком к ней.
На Писте на Ватерфлае даю крен на вал, когда иду под углом к нему (бортом пока не хватало рукожопости влететь).
В общем не пытаюсь понять, а гребу что бы не кильнуться.

# цитата Павел 72:
когда волна "набегает", то она толкает лодку в том числе и снизу

# цитата Павел 72:
а когда струя несёт лодку на вал, один борт вал поднимает, другой борт струя под вал "затягивает" то есть не одно а два воздействия, усиливающих друг друга.

# цитата Павел 72:
Направления движения воды на поверхности вала и струи разные иногда противоположные.

И как из этого всего вдруг получилось:

# цитата Seneko:
поток лишь удваивает эффект, но не меняет картину принципиально.

И главное:

# цитата Seneko:
мы выяснили только что

Кто такие - эти "Мы"??

# цитата koyote:
И как из этого всего вдруг получилось:

Ну давайте, переведите всё это высокоэмоциональное описание момента пары сил, обратно в силы, посмотрите на плечи и что вы сможете опровергнуть?
Удесятеряются они? Взаимоуничтожаются? Какие еще варианты?

# цитата koyote:
Кто такие - эти "Мы"

Приглашаются все желающие, способные делать осмысленные выводы из наблюдений.

# цитата Seneko:
момента пары сил

То есть, разница направлений приложения этих сил вас ни чуть не смущает?

# цитата Seneko:
способные делать осмысленные выводы из наблюдений.

Тут тогда необходимо ввести определение понятия "осмысленные выводы". Можно ли те же выводы, например про инуитов, что вы здесь делали, - считать осмысленными?

Наверное, да. Осмысление ведь - оно у каждого своим может быть. Вот только куда девать элементарную логику, при таком осмыслении?))

# цитата ZindOlog:
Лодки такой формы для рыбалки я пробовал в деревянном исполнении и там мне не нравилось совсем, что на борт нельзя опереться.

Интересно, не об этом ли речь...
Камрад wlkw выкладывал это фото.
Я на такой ходил в детстве, а дед мой и его дед, а также их земляки ловили с таких рыбу. К слову, мой дед обеспечивал рыбой весь колхоз...

Что интересно, я подобных лодок больше не встречал. В других регионах попадались в основном другие: как правило, проще и совсем плоскодонки...



Или речь о таком - это, конечно, больше на Шую похоже:

# цитата koyote:
Осмысление ведь - оно у каждого своим может быть. Вот только куда девать элементарную логику,

# цитата koyote:
То есть, разница направлений приложения этих сил вас ни чуть не смущает?

Кому-то хватает логики, только на выучить определение пары сил.

# цитата Dersu:
Недаром популярны Гарпун4.5, Шуя1.

Где, на хуторе ВП?
Таки даже и тут нет. Особенно Г.
Вспомним перепись лодок на ВП.
Слово "популярно" надо смотреть по аналитике на Озоне в нише байдарка для похода например. Там все совсем не как на ВП по мнению вас
То есть не надо личные пристрастия и пристрастия пяти экспертов (на полном серьезе) и одного свеженарисовавшегося политеха с синдромом однобокости и полнейшей оторванности от реалий, переносить на слово "популярно".
Популярно, это не про ВП. ВП это площадка въедливых практиков узкой специализации, где точечно и конкретно можно обсуждать отдельные аспекты Перемены Ветров в туризме с привлечением сферического вакуума. Это все полезно, часто интересно, но это не про популярность

# цитата koyote:
Что интересно, я подобных лодок больше не встречал. В других регионах попадались в основном другие: как правило, проще и совсем плоскодонки...

Лодки и весла смотреть надо на Неро приезжать....лет 40 назад...хотя и сейчас кой-чего сохранилось ..

# цитата Seneko:
Кому-то хватает логики, только на выучить определение пары сил.

Аааа! Ну это многое объяснят. И непонимание того, почему и для каких целей инуиты использовали маленькие узкие лодки; и в каких условиях и ситуациях они использовали именно закрытые лодки, хотя по тем же самым акваториям, в большинстве случаев, ходили на больших открытых... ну и тд...

# цитата ZindOlog:
Это все полезно, часто интересно, но это не про популярность

Вы правы. Мне следовало написать, что популярны у тех, кто любит погрести.
Жаль подобный упрек слышать именно от вас. Я на этом форуме в свое время задержался ради ваших публикаций. А сам долго ничего не писал, все было озвучено вами. Были интересные идеи, случился Одиссей. Помните свой диалог с ВВ? " Забей, Майкл"...
Мне ни Гарпуны, ни Шуи совсем не нравятся. Привел пример, как класс более-менее шустрых, удобных лодок для гладкой воды. Строго по теме. Остойчивость, комфорт для универсала, который может оказаться на ww и лодки для отдыха на гладкой воде могут, на мой взгляд, разниться.
По поводу популярности. Я не из головы. Примерно все погожие деньки провожу в районе устья Тьмы. По воскресеньям любопытно побывать в Савино, на массовом антистапеле. Много туристов вижу. Уже писал, байдарок одиночек крайне мало. Скорее на Тьме пакрафты случаются. На Волге никого, кроме моего товарища на Шуе. Ни одной байдарки-одиночки на Волге в этом сезоне не видел. Вообще. Сто пятьсот сАпов.

# цитата Dersu:
Были интересные идеи, случился Одиссей. Помните свой диалог с ВВ? " Забей, Майкл"...

Да уж, были времена...

# цитата Dersu:
Вы правы. Мне следовало написать, что популярны у тех, кто любит погрести.

Кто любит погрести, тот посматривает на Гарпун, а кому нужна универсальная однушка на Шую. С ростом количества Шуй-1 на реках Черноземья ни одна байдарка не сравнится. Недавно по Оке треть шли на байдарок Шуя-1. У дядьки на Олонке Шуя-1 тоже есть, но он её берёт когда с детьми в походе (им лет 5, 7, сидят у него за спиной контролируют и развлекают друг друга).
Да и любителей погонять на Гарпунах не мало.

# цитата Павел 72:
С ростом количества Шуй-1 на реках Черноземья ни одна байдарка не сравнится. Недавно по Оке треть шли на байдарок Шуя-1.

Мне кажется, на успех Шуи влияет еще и действительно классный дизайн(в т.ч. с подсознательной отсылкой к детским фильмам про лихих индейцев) и доступность лодки в любой момент, а не по шаманской длительной записи у Михайлова "только осенью в межсезонье". Вот лодка и идет в народ круглый год.

# цитата Dersu:
На Волге

# цитата Павел 72:
Черноземья

Имхо, от акватории зависит. На одних акваториях в последние годы произошёл резкий прирост САПов, причем, прирост колоссальный, и с каждым годом их всё больше и больше, и акватории новые они захватывают; на других (ещё чуть раньше) был резкий прирост пакрафтов (возможно не такой массовый, как в случае с САПами, но там и акватории специфические - не всякий туда полезет). И на фоне всего этого массового спуска на воду плавсредств новых форматов, борьба за популярность между Шуями, Гарпунами и прочими Мерманами с Ермаками... кажется какой-то мышиной вознёй

# цитата koyote:
Имхо, от акватории зависит

Да. На Волге часто и другой формат. Круговые покатушки.

# цитата koyote:
И на фоне всего этого массового спуска на воду плавсредств новых форматов,

Я бы уточнил. Модных форматов. Большинство новоявленых саперов и пакрафтеров, никогда не сидели в каяках и байдах. Так как это, им и в голову никогда не приходило. Да и процент ходящих в многодневки на сапах и пакрафтах не очень высок. В общем это поветрие какое то. Среди моих молодых друзей, только ленивый не имеет сап. Или хотя бы не брал его на прокат. Но в походы на них, они не ходят. Это так, выехать на выходные покататься, получить заряд бодрости. На байдах в походы они никогда не ходили. Когда я говорю им о походах на лодке, хотя бы, на три, четыре, пять дней. То выгляжу в их глазах, как человек из параллельной реальности. 😊

# цитата Forest Man:
Модных форматов.

От этого они не стали старее. Форматы-таки новые.

# цитата Forest Man:
То выгляжу в их глазах, как человек из параллельной реальности.

Так вы и есть человек из параллельной реальности) Нормальные люди они ведь как: приехали на оборудованную стоянку пожарили шашлычок, коньячку выпили, покупались, поплавали на матрасе... ну, может переночевали с банькой, туалетом и душем... И домой уехали. А вот это ваше - три, четыре, пять дней... это только маньяки какие-то)) А самые отмороженные маньяки берут пакрафт и палатку за плечи с хитрой раскладкой и идут на месяц-два на какой-нибудь Восток Сибири. Психи просто!

И вот этих вот нормальных людей с матрасами и шашлычком... как бы так помягче сказать... в общем, их очень много) Но главная проблема в том, что теперь у них, вместо матрасов, появились сапы... И если раньше вы с ними практически не пересекались, потому как на своих матрасах они от пляжа далеко не отплывали, то теперь они на всех близлежащих маршрутах косяками между пляжами плавают, и имя им - легион
А ещё они начинают плотно всяческие водные марафоны и прочие соревнования осваивать, да и туризм потихоньку - на три, четыре, пять дней... Потому что модно, да. Вот где засада-то!

# цитата koyote:
Вот где засада-то!

А в чём засада-то??
Люди активничают, это же здорово.

# цитата Dersu:
Жаль подобный упрек слышать именно от вас

Это не упрек, не напрягайтесь, не впадайте в болезнь местных обижающихся на все подряд "так принято", если оно принято на их планете. Это обычное "выпрямление" реалий.
И да, в туризме одиночек мало, САП не туризм, это развлекуха изначально и в сапах ... они ТОЛЬКО одиночки по "праву рождения", хотя САП-туризм вполне может переплюнуть по массовости каяк-туризм, не удивлюсь

# цитата Павел 72:
Кто любит погрести, тот посматривает на Гарпун

Вот например типичный перекос, Dersu.
Никто не мешает грести хоть на чем, но надо понимать, что для Павла погрести, "это другое"

# цитата Папай:
Люди активничают, это же здорово.

Здорово! Но... пробки на дорогах... Прежде чем воплощать "политику партии" такими темпами и выполнять пятилетний план по развитию туризма за полгода, неплохо бы сначала дороги реки расширить... (Шутка! А то сейчас начнут "выпрямлять" "перекосы" )

# цитата ZindOlog:
Никто не мешает грести хоть на чем

Строго говоря, нет - это не так.

# цитата ZindOlog:
для Павла погрести, "это другое"

Как сказали бы в Одессе: любители грести и любители ПОгрести - это две большие разницы!



Кстати, интересно... Но если говорить об этакой чистой, ни чем не "запятнанной", гребле, то именно САП, в первую очередь, ассоциируется с таковой... Тогда как байдарка больше ассоциируется со сплавами, порогами, препятствиями, перевозкой груза... А вот неспешная, размеренная фитнес-гребля - это про САП. И понятно, что возможности этого снаряда расширяются, и сегодня он уже позволяет ходить как по бурной воде, так и в полноценные походы... но, для большинства обычных пользователей, которые не готовы учиться, тренироваться, развивать свои навыки и менять снаряды на более сложные, САП так и останется снарядом для ГРЕБЛИ - ничего другого, по большому счёту, он таким пользователям и не даёт, ИМХО...
И в этом его преимущество перед байдарками, которые нужно собирать, разбирать, сушить итд... Отсюда и массовость.

# цитата koyote:
Но если говорить об этакой чистой, ни чем не "запятнанной", гребле, то именно САП, в первую очередь, ассоциируется с таковой

Летом саперов в десятки раз больше на реке, чем байдарочников. Но "чистой греблей" из них занимаются считанные проценты, остальные стоят, сидят и лежат на доске, не удаляясь от пляжа более чем на несколько сотен метров. Хотя с каждым годом растет число тех кто на сапе целенаправленно идёт более 10 км .
Но осенью и весной ряды саперов катастрофически редеют, в отличии от байдарочников.
В эти выходные наши саперы кинули клич на "закрытие сезона" было 3 человека (из них 2 организатора), а летом их десятки собиралось.

# цитата Павел 72:
Летом саперов в десятки раз больше на реке, чем байдарочников. Но "чистой греблей" из них занимаются считанные проценты, остальные стоят, сидят и лежат на доске

Возможно, в смысле восприятия людьми байдарку можно сравнить с велосипедом, а SUP доску - с самокатом. Одно старое, скучное, временами муторное. Второе новое, интересное, требует минимума энергии на уровне входного порога.

# цитата Павел 72:
Но осенью и весной ряды саперов катастрофически редеют

Стыдно сказать, но мой интерес к покупке доски полностью исчез вместе с жарой. (А в жару та, что я хотела, не нашлась - их все раскупили.)

# цитата Павел 72:
Но "чистой греблей" из них занимаются считанные проценты, остальные стоят, сидят и лежат на доске, не удаляясь от пляжа более чем на несколько сотен метров.

У нас иная тенденция. У нас в основном гребут, всё-таки. И процентное соотношение, скорее, обратное. Но ведь гребля - это вовсе не обязательно больше 10 км. Большинству вполне хватает пары-тройки километров от места стоянки с шашлыками, а по дороге, может, и посидят, и полежат... Но тем не менее - это чистая гребля)
А таких, что только стоят, сидят, лежат... особо не замечаю или крайне мало. Один из них - Я Для меня САП - это такой матрас, с которого можно покупаться, позагорать на воде, попрыгать в воду... Для остального есть байдарка

Что до осени и весны, то я и байдарку консервирую с началом холодов. Для подобных упражнений уже нужна серьёзная экипировка, этим нужно серьёзно заниматься! Хочу напомнить, что по статистике (исключая гибель людей в порогах) основная причина трагических случаев - гипотермия...

# цитата koyote:
На одних акваториях в последние годы произошёл резкий прирост САПов, причем, прирост колоссальный, и с каждым годом их всё больше и больше, и акватории новые они захватывают; на других (ещё чуть раньше) был резкий прирост пакрафтов

Странно, что сап еще не входит в комплектацию любого авто)) Имхо, эти два девайса сильно друг с другом связаны. А вот если второго нет, желание таскать на покатушки первый заметно убавляется. Как и байдарку весом 10 кг.

# цитата koyote:
Но ведь гребля - это вовсе не обязательно больше 10 км. Большинству вполне хватает пары-тройки километров от места стоянки с шашлыками, а по дороге, может, и посидят, и полежат... Но тем не менее - это чистая гребля)

# цитата Эмма:
байдарку можно сравнить с велосипедом, а SUP доску - с самокатом

А можно сравнить SUP с коньковыми лыжами. Приехал на трассу и катаешься, хочешь спортивно, а хочешь нет. Никакие походы с рюкзаком при этом в голову не приходят:)

Не очень понимаю зачем держать в уме туризм, если говорить о выходе на воду. Я Тумчу шел с 60 литровым Сплавским Каньоном, кг десять. И в К1 бы место нашел. Для конкретных маршрутов, конечно , нужны специальные лодки. Мне жаль, что для всех лодок заложено с запасом. Строго по теме. Хорошая остойчивость для ww может быть излишней на гладкой воде. Просто можно выжать другие размеры, геометрию. Я люблю почти метровый Одиссей480. Как универсал. А Лагуна для меня чисто гладководная. И очень рад 65см в районе пяточного упора. В Карелию я на ней не пойду.
Я люблю универсалы. Непонятно, почему Ермак должен быть на них похожим. И пусть будет Ермак. Для комфортного сплава по течению прекрасно. Против течения на нем так себе. Против течения только Лагуна из надувастов.

# цитата Dersu:
Против течения только Лагуна из надувастов.

На ТГМ этот надуваст обошёл мой Г-4.5, выдаёт более 7 кмч без проблем. Час за ним гнался, только после разворота когда преобладающий ветер с попутного поменялся на встречный начал доставать потихоньку.

cloud.mail.ru/public/Rwoa/F1...

# цитата Linden:
Странно, что сап еще не входит в комплектацию любого авто))

Ну да, а пакрафт - в комплектацию велобардачка... что-то в этом есть

# цитата Linden:
А вот если второго нет, желание таскать на покатушки первый заметно убавляется. Как и байдарку весом 10 кг.

Ну, справедливости ради, основная масса как ежегодных весенних майских сплавщиков на байдарках, так и САПеров, заходят колёсами в воду...

# цитата Павел 72:
этот надуваст

Да, были любопытные модели у хохлов. Наверняка со своими минусами. Но сам факт, что надуваст может быть не круглым, симметричным.

# цитата Dersu:
пусть будет Ермак. Для комфортного сплава по течению прекрасно. Против течения на нем так себе. Против течения только Лагуна из надувастов.

Тут хорошо бы уточнять, против какого течения. Ходят и Ермаки, и другие лодки вверх по речкам.

# цитата Ouzer:
Ходят и Ермаки, и другие лодки вверх по речкам.

Ходят. Десять лет ходил на КСпорте. И по озерам. Вокруг Хачина. С удовольствием. Супер универсальная лодка.
На Лагуне проще и интереснее. На доске ещё проще и интереснее.
Товарищ аналогично катается на Шуе. Но он ее не разбирает.
Примерно все Тверские речки, кроме Верхней Волги. Где хватает воды.

# цитата Павел 72:
Летом саперов в десятки раз больше на реке, чем байдарочников.

На вашей реке может быть и больше. Возможно вы не сильно то от этих саперов отличаетесь или плаваете в том месте, где плавают саперы. Тоже видимо в районе пляжа. Подобное притягивает подобное.

Взять среднестатистическую Пру. Да что среднестатистическую. Её и возьмем. Байдарочников там плывет по реке на порядки больше чем саперов. Фурами, фурами привозят на речку разборные модульные байдарки Старт. А людей автобусами. И запускают по 30-50 лодок за раз! Приезжайте на антистапель в Деулино каждое воскресенье - там десятки тайменей разбирают люди с обеда до самой ночи. А в мае - сотни!!

Гарпунов да. Вообще ни одного не видел.

# цитата RomanS:
Возможно вы не сильно то от этих саперов отличаетесь или плаваете в том месте, где плавают саперы.

Ну вот, всё сходится: любители гребли к любителям гребли. А для того, чтобы просто погрести, вовсе не обязательно куда-то ломиться за тридевять земель - любая ближайшая речка подходит, в том числе и городские. Фитнес - он такой: чем ближе к дому стапель с антистапелем - тем лучше.
Но и любителям жёлтой гитары и зулёной лодки не стоит обольщаться - саперы захватывают всё новые и новые акватории и форматы отдыха. И если их пока мало на Пре, то это лишь вопрос времени...