# цитата Ouzer:
навыки гребца - да, надо выносить за скобки

Да. За сезон поднял сидушку на 5см. В том году казалось, что предел.

# цитата Ouzer:
Остойчивость пустой лодки с пассивным гребцом весом 50кг на ровной воде в штиль.
- Остойчивость такой лодки с гребцом весом 100 кг

Возможно. Когда потолстел на 10кг к прежней жизни, изменилось многое. И лодки. Для сап критично.

# цитата koyote:
вычеркнув общеупотребимое понятие "динамическая остойчивость",

Начальная, вторичная и динамическая, это три разных понятия. Как Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

vuk,

цитата:
Валер, вот ты графики в соседней теме видел? Там гребец - где? По берегу идет, да?

Лёх, график это хорошо, а что происходит в реальности это малость другое.
Смотрим ролики и видим, как на остойчивых байдарках народ ложится, а менее остойчивые лодки проходят данный кусок реки. В чём проблема??? Почему на графике другое?
Всё просто - в менее остойчивой лодке человек, который знает, умеет, видит и делает своевременно правильные манёвры. В отличии от другой лодки, где гребец рассчитывает только на остойчивость лодки и случай, авось лодка вывезет. А здесь пытаются убрать основное из системы- гребуна.

# цитата Seneko:
Начальная, вторичная и динамическая, это три разных понятия.

Thx, Cap!

Введите уже эмодзи "фейспалм", ну невозможно без него

# цитата vuk:
Тут гребец - где?

Как где. Он один из главных факторов, создающих те самые моменты..

"Остойчивость лодки в туризме" - это в сущности то, насколько тушке (или нескольким тушкам) приходится реагировать на крены лодки путем перемещения своего центра тяжести.

Утрируя: в "сильно остойчивой" лодке тушки могут вести себя расслаблено и на крены реагировать разве что возгласами "ой" (при этом, что интересно, крены на такой лодке развиваются быстрее, просто реже доходят до опасного предела, но бортовая качка, если случается, там более "стремительная").
Но если случилось так, что развивается сильный крен, то во-первых тушки на него отреагировать не успевают, а во-вторых даже если успевают - то их усилия по открениванию легко оказываются малоэффективны (очень сильно свой центр тяжести переносить надо, чтобы компенсировать возникший крен) и приходится купаться.

В лодке с "низкой" остойчивостью - тушка непрерывно должна буквально на рефлекторном уровне парировать возникающие крены, при этом развиваются те крены медленнее, чем на "остойчивой" лодке в той же ситуации, а эффективность их "парирования" открениванием - то есть перемещением собственного центра тяжести - выше.

Что из этого следует практически? Только то, что на "более остойчивой" лодке, по сравнению с "менее остойчивой" до какого-то предела все по фиг, а потом более внезапно можно попасть в такую ситуацию, из которой уже не вылезешь. "Чем круче джип - тем дальше бежать за трактором".

Как там у классиков - "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" ...
насколько я понял из обсуждения, есть попытка описания терминами остойчивости судов , конструкция которых во первых, жёсткая, а во вторых - отвечает(если верить Вики) требованиям параметра "Метацентрическая высота" т.е. Остойчивость которых понятие Конструктивное и поведение на воде судов, ни в коей мере этим условиям не соответствующим и остойчивость которых на 90, а то и на все 100% зависит от мастерства гребца ... по крайней мере именно так мне видится при сравнении моего восприятия пакрафта с далёким опытом на крейсерской яхте

# цитата Валерий В:
Всё просто - в менее остойчивой лодке человек, который знает, умеет, видит и делает своевременно правильные манёвры. В отличии от другой лодки, где гребец рассчитывает только на остойчивость лодки и случай, авось лодка вывезет.

Разумеется. А еще более скилловый гребец обеспечит себе лучшую остойчивость на любой лодке и наоборот. И сравнивать (если цель - сравнивать) будешь не столько лодки, сколько человеков. А сравнение лодок и сравнение человеков - это совсем разные виды "спорта". Человеков много и все они разные, разнообразие уровня скиллов помноженное на личные тараканы уведет базу для сравнения в бесконечность.

Остойчивость судна, это способность судна удовлетворять хотелки гребуна. А так как гребуны бывают разные, решение задачи сводится к нахождению функции зависимости удачного выполнения некого финта ушами, приводящего в 50% случаев к оверкилю для среднестатистического водного туриста. Как вариант)

# цитата vuk:
А еще более скилловый гребец обеспечит себе лучшую остойчивость на любой лодке и наоборот.

В очень тяжелом случае ему может не хватить не столько скилов, сколько, тупо собственной массы.
Так, что, строго говоря: нет.

# цитата Валерий В:
Видимо не стоит перед первым тестом лодки принимать на грудь.

Андрей, я ЖДУ твоего внимания ...

Отвечать же я знаю чем кончится...

# цитата Mormus:
Очень неоднозначное описание.

Извини, я без диаграмм, пакрестьянски, и я КОТОРЫЙ РАЗ тебе предлагаю:
НАПИШИ САМ, А МЫ ОБСУДИМ
Или "подставляться" нерезон?

# цитата Mormus:
Ну, либо попробуй иначе.

А давай ты... Только не надо придумывать новые остойчивости, там активные.
Остойчивость это свойство, его нельзя АКТИВИЗИРОВАТЬ, ну по крайней мере без рюмки, тебе про это Валера объяснит лучше, он разбирается...

# цитата Wayfarer:
Если в уравнении
Безопасность=лодка+голова+умения
На умения вы не рассчитываете.
А если рассчитываете, можете почитать другую тему. Справедливую для всех, а не только для "разумных отдыхающих" туристов.

Во, проснулись... Их видете-ли ограничили "разумом", но не дали четкое определение, что же это такое...
Разумный туризм это обычный туризм без подвигов и соревнований. Если это не понятно, то к Валере, он за рюмкой разъяснит, он точно в курсе, если других подозревает, так мир устроен, ПОДОЗРЕВАЕТ ТОТ, КТО САМ ТАКОЕ ДЕЛАЕТ...

# цитата Валерий В:
А здесь пытаются убрать основное из системы- гребуна

Таки да. Остойчивость ЛОДКИ а не устойчивость алкаша у остановки. Ну про алкаша ты знаешь лучше явно...

ZindOlog,

цитата:
# цитата Валерий В:
Видимо не стоит перед первым тестом лодки принимать на грудь.
Андрей, я ЖДУ твоего внимания ...

Отвечать же я знаю чем кончится...

Отличный выбор! Андрей катался на этой лодке перед тобой и был там. Если ты не помнишь как выпивал сам тогда и предлагал мне, не мои проблемы.
На 600 сибёрде здесь кроме тебя люди катались и не только по гладкой воде, как на карьере в тот раз. И только у тебя видимо проблемы с этой лодкой. Как и с памятью видимо.

цитата:
# цитата Валерий В:
А здесь пытаются убрать основное из системы- гребуна
Таки да. Остойчивость ЛОДКИ а не устойчивость алкаша у остановки. Ну про алкаша ты знаешь лучше явно...

В зеркало посмотри, там всё увидишь.

Говорить о лодке без человека который управляет лодкой, а не привязан к ней как груз смысла нет.

vuk,

цитата:
#27 Дата сегодня 18:47 Цитата Ответ
# цитата Валерий В:
Всё просто - в менее остойчивой лодке человек, который знает, умеет, видит и делает своевременно правильные манёвры. В отличии от другой лодки, где гребец рассчитывает только на остойчивость лодки и случай, авось лодка вывезет.
Разумеется. А еще более скилловый гребец обеспечит себе лучшую остойчивость на любой лодке и наоборот. И сравнивать (если цель - сравнивать) будешь не столько лодки, сколько человеков. А сравнение лодок и сравнение человеков - это совсем разные виды "спорта". Человеков много и все они разные, разнообразие уровня скиллов помноженное на личные тараканы уведет базу для сравнения в бесконечность.

К одному из моих роликов по сплаву был задан вопрос в сети: Можно пройти эту реку на байдарке в которой мы шли? Человек посмотрел ролик и спрашивает.

# цитата ZindOlog:
Андрей, я ЖДУ твоего внимания ...

Миш, что, реально, забыл?

Что-то здесь не так... Этот же гребец неоднократно утверждал, что Олонка очень "килючая"... И я хотел было предположить, что дело, может быть, в комплекции гребца, но... мы сажали в Олонку гребуна весом 120 кг, и претензий к остойчивости он не имел...
А моя подруга, сидевшая в байдарке буквально 2-3 раз в жизни, прошла со мной на этой Олонке полумарафонскую дистанцию, и тоже ни словом о килючести не обмолвилась, планируя идти на этой лодке на Ладогу...

# цитата ZindOlog:
Извини, я без диаграмм, пакрестьянски, и я КОТОРЫЙ РАЗ тебе предлагаю:
НАПИШИ САМ, А МЫ ОБСУДИМ
Или "подставляться" нерезон?

Так яж там и написал. Пассивная и активная. Если прям невтерпеж каким-то образом разделить..

Как ты предлагаешь, первичная и вторичная в зависимости от степени возмущения это вообще не вариант (IMHO). По одной причине. Там можно легко добавить "среднее" возмущение, "особо сильное возмущение". "критически сильное" и т.д. сколько душе угодно. Т.е. будет уже не первичная и вторичная. А первичная, вторичная, третичная и т.д.
Сам понимаешь, глупость полная.

Либо надо просто забить на все это и оставить остойчивость одну. Просто остойчивость, не пытаясь множить сущность.

Причем можно даже придумать, как ее измерять. К примеру усилием которое требуется для вывода лодки из равновесия и наклона на какой-то условный угол. Но это лучше оставить людям, которые в этой науке лучше разбираются. Я больше практик.

# цитата ZindOlog:
Только не надо придумывать новые остойчивости, там активные.
Остойчивость это свойство, его нельзя АКТИВИЗИРОВАТЬ, ну по крайней мере без рюмки, тебе про это Валера объяснит лучше, он разбирается...

Не знаю. Мне вот как раз кажется это интересным. Я имею в виду, не про рюмку =)
АКТИВИЗИРОВАТЬ ничего не надо. НО!
У разных лодок совершенно разная отзывчивость на то самое возмущение.
Активность тут в том, что какие-то лодки помогают (или не мешают) гребцу перемещать лодку в нужное положение наклона (крена), ты их прекрасно знаешь, родейники, сплавные пластиковые каяки и т.д. А какие-то могут дать только пассивную остойчивость. Катаяки, катамараны (и даже не буду показывать пальцем на Манула =). Там активной составляющей минимум. Зато пассивной хоть отбавляй.

И да.
Как правило низкая пассивная остойчивость совпадает с высокой активной. Те самые сплавные пластиковые каяки, сияки и др,..
Кстати, синонимом активной остойчивости можно считать слово контроль.

А бывают лодки у которых слабая пассивная остойчивость не дает хорошей активной. Т.е. не дает контроля. Этим грешат узкие туристические лодки, где не предусмотрено упоров и т.д. А еще хуже, если еще и дека открытая. Типа Олонки, Стайера..

Мне как-то так кажется.

Ох. Ну, восстанавливающий момент формы (статический и гидродинамический), при фиксированном ЦТ на всей кривой остойчивости, надо сравнить с возможной его вариацией от действий пользователя. Если сопоставимы, то...
Как-то так.
Это можно измерить динамометром при статическом креновании, посчитать в CDF, что то померить тензометрическим веслом, что-то в опытовом бассейне или аэродинамической трубе. Только делать это никто не будет. Потому что для практики и так понятно какую лодку можно держать на крену и каком, допустим опорой на весло, а какую фиг.
ЗЫ
Имею пакрафт он от тяги упора мнется... )

# цитата Mormus:
Причем можно даже придумать, как ее измерять.

Всё давно придумано.
Приличные производители каяков (тот же Seabird) выкладывают диаграммы остойчивости. Некоторые даже под разные варианты загрузки.
Но там ( в морских каяках) это довольно важная часть "потребительских свойств", и потребитель соответствующий предполагается.