Деревянное бревно в воде - пример предмета, обладающего приближенной к 0 остойчивостью, первичной, вторичной, третичьной, десятиричной, хоть какой.

Чем ближе по свойствам лодка ( собственно лодка, закреплённый в ней груз и все то, что может в нутрь нее попасть и быстро не уйти, например вода или даже определенные части тела самого туриста ) к деревянному бревну, чем меньше навыков удержания баланса у того, кто в ней сидит, чем больше внешних факторов влияющих на баланс ( волны, бурная вода, сильное течение и препятствия ) тем большая потребуется работа ( затраты энергии ) по удержанию ее на ровном киле , тем хуже туристу в его туристических условиях.

Бревно, как пример предмета, состоящего из более менее однородного вещества, примерно одинаковой плотности.

Лодка в обычном туризме не должна стремиться быть бревном или тем, что в любой момент при определенных условиях может в это бревно превратиться.

Под обычным туризмом понимается тот туризм, когда человек ни разу не сидевший в этой лодке , пришедший на берег водоема сел в нее и без проблем погреб, не задумываясь о балансе, не напрягая те мышцы и извилины мозжечка и спинного мозга, которые за него отвечают, которых у него может и не быть.

# цитата Seneko:
А в чем, по вашему, принципиальная разница между валом на пороге, и ветровой волной сопоставимой, по высоте?

Вы серьёзно? Вал в пол метра запросто положит самую остойчивую байдарку если накосячить. Волна в пол метра даже беспокойства не вызовет.

# цитата Павел 72:
Вал в пол метра запросто положит самую остойчивую байдарку если накосячить. Волна в пол метра даже беспокойства не вызовет.

И то и другое, конечно, некоторое преувеличение.
Накосячить вообще можно на ровном месте.
Но меня интересует именно механизм и откуда, конкретно, следует такая большая разница., и всегда ли она так велика?

# цитата RomanS:
Бревно, как пример предмета, состоящего из более менее однородного вещества, примерно одинаковой плотности.

Бревно - очень плохой пример для нашего случая.
Ворочали топляки с почти нулевой плавучестью?
Они бывают, внезапно, очень разные по остойчивости.

# цитата Ouzer:
А как часто возникает одинокая неожиданная волна на большой открытой акватории?

Чисто математически могут складываться две волны разной длины, на практике это типа +30% высоты. То есть имея среднюю волну в размахе 50 см (это которую примерно уже пора учитывать на боковое прилетание), вполне может проскакивать и 70. Выражение "девятый вал" это как раз про это.
Могут ли и эти "девятки" сложиться? Чисто теоретически - да

# цитата Seneko:
Бревно - очень плохой пример для нашего случая.
Ворочали топляки с почти нулевой плавучестью?
Они бывают, внезапно, очень разные по остойчивости.

Ровное, цилиндрованное бревно. Все одинаковые с 0й остойчивостью.

# цитата Seneko:
Но меня интересует именно механизм и откуда, конкретно, следует такая большая разница., и всегда ли она так велика?

Про механизм, это к профессионалам водных структур. Разницу попробую на пальцах объяснить. Если прийти на пляж в зоне прибоя, положить лодку на песок и сеть в неё. К ней будут подкатывать волны, 10-15 см, это мелочи (даже с места не сдвинет), а в пол метра прилетит - уже серьёзно (особенно если в борт). Только разница между рекой и большим водоёмом в том, что не волна на тебя бежит, а сам по струе, со скоростью +-10 кмч в вал летишь. То есть разница по воздействию на судно волны в пол метра примерно, как в прибое и на открытой воде, где пол метра это "ни о чём" даже для Г-4.5 не говоря об остойчивых надувастах.

# цитата ZindOlog:
А вот про измерение остойчивости "в овцах" - гениальная мысль.... И уже работает )))

Можно практический вопрос? Из этого текста получается, что шуя-1 по остойчивости проигрывает Викингу? Это как-то странно, не ужели действительно так? Владельцы Шуй как-то совсем на этом не акцентируют внимание. Даже наоборот некоторые рыбачат на ней и даже сетями бречат, а это Вам не калину с кустов рвать. Да и чем обусловлена эта фатальная разница? Шириной Шуи в 86 против 90 у Викинга?

Бревно цилиндрованное сферическое, в вакууме?
Может быть.
Реальные бревна - как раз, чаще, обратное доказывают, что даже около-нулевого, случайно образовавшегося из-за не идеально равномерной плотности плеча восстанавливающего момента, уже достаточно, чтобы оно было устойчиво строго в одном положении.

# цитата Павел 72:
даже для Г-4.5 не говоря об остойчивых надувастах.

Вы лично на пляже в (умеренный) прибой спускали на воду Г45, или остойчивый надуваст?
Или и то и другое, и не заметили разницы?
Даже между Шуей и Гарпуном будет некоторая разница.
Её, конечно, можно игнорировать.
А можно делать выводы.

# цитата Павел 72:
не волна на тебя бежит, а сам по струе, со скоростью +-10 кмч в вал летишь.

Волна "набегает" с сопоставимой скоростью.
Вал стоит на месте и вы на него "набегаете" с потоком.
Движение относительно, в обоих случаях вы можете иметь или не иметь собственной скорости относительно воды/потока.
Откуда берётся большая разница?

# цитата ZindOlog:
Выражение "девятый вал" это как раз про это.

Про что?
Вы упомянули два разных явления.
Интерференцию и критерий "обеспеченности".

А так-то да, складываются и 9-е, и даже 81-е.

Мне кажется, одним из самых популярных выражений на форуме является "скорость байдарки".
Пару лет назад, вроде бы уже все здесь согласились с формулой, что быстрая байдарка будет килючей.
Для туризма бы хотелось сочетание быстрая-устойчивая.
Недаром популярны Гарпун4.5, Шуя1.
Меня волнуют только надувасты. Среди них подобными качествами, на мой взгляд, обладает только Лагуна. Если тупик в низком давлении, может пора посмотреть на аэрдек.
Встретил в сентябре пару на Томагавке, или как он там называется. Аэрдечный, который здесь считается слишком килючем. Очень довольны, советовали. Совсем не спортсмены, раз в месяц катание по Волге.

# цитата Seneko:
Волна "набегает" с сопоставимой скоростью.
Вал стоит на месте и вы на него "набегаете" с потоком.

Ну вот вы почти поняли, когда волна "набегает", то она толкает лодку в том числе и снизу, а когда струя несёт лодку на вал, один борт вал поднимает, другой борт струя под вал "затягивает" то есть не одно а два воздействия, усиливающих друг друга. Писал же выше про лодку на песке, которая не может двигаться от волны, так как в сушу упёрлась.
Направления движения воды на поверхности вала и струи разные иногда противоположные.
Когда в одном направлении, то разницы между валом и волной нет и опасности тоже (если вал не много метровый).
Или всё равно не понятно?
Если нет, тогда я всё.

# цитата Павел 72:
Или всё равно не понятно?

Так мне-то, как-раз, понятно.
Мне нужно, чтобы вы сами немножко "по полочкам" разложили.

# цитата Павел 72:
Писал же выше про лодку на песке, которая не может двигаться от волны, так как в сушу упёрлась.

И продолжаете настаивать, что в условиях прибоя остойчивый надуваст будет легче удержать, чем Г 4.5/4.9?
А Шую?

# цитата Seneko:
Так мне-то, как-раз, понятно.

Вот и славно.

# цитата Seneko:
И продолжаете настаивать, что в условиях прибоя остойчивый надуваст будет легче удержать, чем Г 4.5/4.9?

Такого не писал. Вы меня с кем то путаете или уже сами с собой ведёте беседу от моего имени.

# цитата Seneko:
никто, на самом деле, не контролирует "чихи"

Очередная ложь. Причем, заведомая.

# цитата Seneko:
- на вкус и цвет, и чувство баланса - все разные, и люди, и лодки;

А вот это очень важный параметр, который до сих пор не упоминался, или же ему не придавали значения. Я не спроста выше писал:

# цитата koyote:
Что-то здесь не так... Этот же гребец неоднократно утверждал, что Олонка очень "килючая"... И я хотел было предположить, что дело, может быть, в комплекции гребца, но... мы сажали в Олонку гребуна весом 120 кг, и претензий к остойчивости он не имел...
А моя подруга, сидевшая в байдарке буквально 2-3 раз в жизни, прошла со мной на этой Олонке полумарафонскую дистанцию, и тоже ни словом о килючести не обмолвилась, планируя идти на этой лодке на Ладогу...

Чувство баланса у людей может быть очень разным, и в одной и той же лодке разные люди могут ощущать себя по-разному.

# цитата Seneko:
Тут мне важнее показать, что при тех же обстоятельствах менее остойчивая лодка не создаст непреодолимого момента, и гребец сможет её удержать.
Это-ли не полезное свойство?

Однозначно полезное. В определенных обстоятельствах. Если сможет удержать. В других - вредное, ввиду вынужденных компромиссов, на которые непременно придется пойти.

# цитата Seneko:
распространённый (ввиду предыдущего пункта) тезис о том, что остойчивости лишней не бывает

Возможно, это и есть то самое - главное, с чем вы боретесь. Отсюда, хотелось бы примеров: если не статистику распространения данного тезиса, то, хотя бы, пару примеров - высказываний в таком ключе на данном форуме. Мне пока таковых не попадалось...

# цитата Seneko:
это, в значительной степени, дело привычки

И да, и нет. Можно привыкнуть (заметьте, сначала контролируя чихи), а можно и не привыкнуть. Посади в одну и ту же лодку (условный К1) разных людей и: один из них поедет сразу (да, это редкость, но люди со врожденным идеальным чувством баланса тоже существуют); другой будет долго привыкать; третий просто плюнет и пересядет в более остойчивую лодку; а четвертый будет стараться, привыкать, превозмогая себя, но так и не справится с этой задачей.

# цитата поморъ:
Из этого текста получается, что шуя-1 по остойчивости проигрывает Викингу? Это как-то странно, не ужели действительно так? Владельцы Шуй как-то совсем на этом не акцентируют внимание. Даже наоборот некоторые рыбачат на ней и даже сетями бречат, а это Вам не калину с кустов рвать.

Рыбу можно ловить и со Стайера, вопрос удобства. Я не очень понимаю удобство ловли рыбы с Шуи В СРАВНЕНИИ с например Ермаком (форма классической надувной рыбацкой лодки). Лодки такой формы для рыбалки я пробовал в деревянном исполнении и там мне не нравилось совсем, что на борт нельзя опереться. И совсем другое дело рыбалка с лодки, у которой круглые баллоны УЖЕ лежат в воде. К-Спорт и Викинг именно такие.

# цитата поморъ:
Шириной Шуи в 86 против 90 у Викинга?

формой дна, профилем вернее
Про то же самое - ширина Варвара и К-Спорта типа одинаковая - СМОТРИМ

Шикарный пример про маленькую вторичку

# цитата Павел 72:
Такого не писал. Вы меня с кем то путаете

А не это ли следует из вот этого;

# цитата Павел 72:
пол метра это "ни о чём" даже для Г-4.5 не говоря об остойчивых надувастах.

С учётом того, что мы выяснили только что, что поток лишь удваивает эффект, но не меняет картину принципиально.

Т.е. если на открытой воде преимущество у надуваста, то в прибое оно должно, условно, удвоиться.

Не подумайте что я придираюсь.
Я искренне пытаюсь понять, почему моя логика отличается от вашей, и из похожих наблюдений мы приходим к противоположным заключениям.

# цитата Seneko:
С учётом того, что мы выяснили только что, что поток лишь удваивает эффект, но не меняет картину принципиально.

Вообще такого не писал. Эффект суммируется, а в полтора, два или пять раз не готов ответить.

# цитата Seneko:
Т.е. если на открытой воде преимущество у надуваста, то в прибое оно должно, условно, удвоиться.

Проблемы не с волной, а с логикой. Как мне видится пол метра пологой волны на открытой воде и пол метра почти вертикального вала в прибое это два совсем разных воздействия, не зависящие от судна.

# цитата Seneko:
Я искренне пытаюсь понять, почему моя логика отличается от вашей, и из похожих наблюдений мы приходим к противоположным заключениям.

Сам не пытаюсь понять, просто по Ладоге хожу без кренов на Гарпуне при волне в пол метра, даже боком к ней.
На Писте на Ватерфлае даю крен на вал, когда иду под углом к нему (бортом пока не хватало рукожопости влететь).
В общем не пытаюсь понять, а гребу что бы не кильнуться.