# цитата Ali:
надо сравнить с возможной с его вариацией от действий пользователя.

Я об этом и говорил, что все возможные действия гребца будем рассматривать как дополнительный момент.
Иначе мы в плечах веса запутаемся.
Но формально игру весом (ц.т.) - можно активной остойчивостью назвать.
Как активные успокоители качки на пассажирских лайнерах.

Seneko, а вы уверены что эти диаграммы не из када? Приличная "судостраительная" программа их мильон нарисует. Т.е. они образуются какбы сами собой, почти бесплатно в процессе нормального автоматизированного производства. Отчего не выложить, если продажам способствует.

# цитата Seneko:
Но формально игра весом (ц.т.) - это активная остойчивость и есть.
Как активные успокоители качки на пассажирских лайнерах.

Не только вес. Еще и давление воды на лодку и весло.
Если про динамику.

# цитата Ali:
эти диаграммы не из када

Конечно из КАДа.
Они всегда расчётные, это нормально.
Главное, чтобы результат соответствовал.
А если обводы проектные, то почему им не соответствовать. Но это в пластике.
А вот у каркасников могут быть проблемы.
А уж у надувастов....

# цитата Ali:
давление воды на лодку

Это сила плавучести. Она основной участник в диаграммах.

# цитата Ali:
и весло.

Это дополнительный момент, его трудно вписать в теорию.
Вариативность большая.

# цитата Ali:
Если про динамику.

Динамика, пока не при делах.
Нам бы со статикой разобраться.
Если подъемная сила на весле возникает динамически - мы все равно можем рассмотреть её как статический момент.
Динамика, это когда момент совершает работу, а нам надо ее "работать" обратно.

# цитата Ali:
давление воды на лодку

А если вы о динамике потока, то это еще другая динамика.
Лучше не надо, пока.

# цитата Seneko:
# цитата Ali:
давление воды на лодку

Это сила плавучести. Она основной участник в диаграммах.

Ох. Разумеется, я говорил не о гидростатическом давлении. Тут все давно понятно и проблем нет никаких. Берем инструменты и строим диаграммы остойчивости из обводов, положений Ц.Т и кренящих моментов.
Мне интересен скоростной напор, изменения толщины погран слоя и прочая, прочая...

# цитата Seneko:
Если подъемная сила на весле возникает динамически - мы все равно можем рассмотреть её как статический момент.

Можем.
Но, что даст такой моментальный снимок? Да. Мы сможем соотнести силы, но не энергии, т.е мы почти ничего не сможем узнать об устойчивости движения в системе. От того я использовал слово динамика в обычном смысле — раздел механики, изучающий движение материальных тел, объектов и механических систем с учетом причин, вызывающих это движение.
Идея рассматривать изменяющееся во времени не поступательное движение в системе среда-лодка-гребец, как набор статических картинок, мне не нравится. Так не долго Деаламбера парадокс переоткрыть. Чтобы понять как движется статически неустойчивая система, надо решать уравнения движения с учетом вязкости жидкости и деформаций весла и судна(ежели последнее надувное а первое хреновое :-)) точно и возможно чего-то еще. Надо ...
Точнее не надо. Потому что не решим за отсутствием НУ. )))

# цитата Seneko:
Это дополнительный момент, его трудно вписать в теорию.

Так теория без него мертва есть и бесполезна в нашем, зависящем от весла деле. )

# цитата Seneko:
Лучше не надо, пока.

Ага. ;)

UPD
А если вводные такие, что от весла дело не должно зависть, то восстанавливающий момент должен быть достаточен для достижения комфорта пользователя в максимальном диапазоне углов крена. Как этот комфорт понимается известно(это не точно) одному пользователю. Опять нет НУ. )))

# цитата Ali:
Берем инструменты и строим диаграммы остойчивости из обводов, положений Ц.Т и кренящих моментов.

Так вот мы пока, даже с этим не можем толком разобраться.

# цитата Ali:
должен быть достаточен

Что не означает, автоматически: чем больше, тем лучше.
Даже для больших морских судов, где метацентрические радиусы достигают десятков метров, требования к начальной остойчивости минимальны.
Достаточно 0.2- 0.3 метра метацентрической высоты.
А для лесовозов и того меньше. Это вполне сопоставимо с тем, что имеем мы. При том, что мы и весом можем играть, и весло у нас в руках. Но даже на кораблях, где не сделать опору, много остойчивости не требуется.

# цитата Ali:
восстанавливающий момент должен быть достаточен для достижения комфорта пользователя в максимальном диапазоне углов крена. Как этот комфорт понимается известно(это не точно) одному пользователю. Опять нет НУ.

Именно так.
По этому про одну и туже лодку можно услышать от одного, что она килючая, от другого, что с остойчивостью ном.
То же и про крены. У одних нормально кренится, у других вообще крен контролировать нельзя.

# цитата Павел 72:
должен быть достаточен для достижения комфорта пользователя

Для обеспечения безопасности.
Ибо комфорт слишком индивидуальное понятие.
Да и плевать на него, когда всё может плохо закончиться.

А вот безопасность уже будет зависеть от того, обладает он нужными навыками, или нет.
Если да - ему лишняя остойчивость может помешать.
Если нет - никакой (в некоторых обстоятельствах) практически достижимой остойчивости может оказаться недостаточно.

# цитата Seneko:
Ибо комфорт слишком индивидуальное понятие.
Да и плевать на него, когда всё может плохо закончиться.

Комфорт и поход туда, где всё может плохо закончиться - это вещи из разных плоскостей. Туда, где может плохо закончиться, ходят за экстримом - за получением острых ощущений. Тут, действительно, не до комфорта. Тут речь должна идти о серьёзной подготовке, экипировке, страховке... и прочем. А сами снаряды, на которых идут за экстримом (в любой области), как правило, не отличаются ни комфортом посадки и размещения экстремала, ни прочими излишними удобствами - задачи совсем другие.

# цитата koyote:
вещи из разных плоскостей

На "внешние" острова Ладожских шхер на чем только не ходят. И на, тот-же, Валаам.

# цитата koyote:
Комфорт и поход туда, где всё может плохо закончиться - это вещи из разных плоскостей.

Мы по большей части не за экстрим, а за комфорт. Но иногда преодоление легких трудностей в комфортных условиях (под комфортом подразумеваю тот, что обеспечивает снаряга) переходит в незапланированный экстрим. В этом случае чаше всего ЧП и происходят, о которых потом говорят: "Как же так, на ровном месте?"
Про осознанный экстрим - другой разговор. Это в соседнюю тему про гибель альпинистов, которые знали, что при восхождении каждый ...ый погибает, но пошли в последний путь.

# цитата Seneko:
На "внешние" острова Ладожских шхер на чем только не ходят. И на, тот-же, Валаам.

Если так, то получается, что "статистика" Зиндолога вовсе не перекошенная, а вполне себе правильная статистика. И то, что ЧП связаны именно с малоостойчивыми каяками полностью перечеркивает вашу теорию остойчивости.

# цитата koyote:
Если так, то получается, что "статистика" Зиндолога вовсе не перекошенная, а вполне себе правильная статистика.

Статистика верная, спору нет. Вопрос в трактовании.
Если взять статистику трансатлантических переходов за последние 200 лет, то малоостойчивые каяки окажутся самыми безопасными.

# цитата Павел 72:
Вопрос в трактовании.

Именно поэтому я и называю её перкошенной, но тут, вдруг, неожиданно выяснилось, что:

# цитата Seneko:
на чем только не ходят. И на, тот-же, Валаам.

Я-то всегда считал, что участниками ЧП становятся именно каякеры только потому, что именно они в основном и лезут туда, куда... Но тут вот говорят, что всё совсем не так...

# цитата Павел 72:
трансатлантических

# цитата Павел 72:
малоостойчивые каяки

Кстати, а что там на счет сна в малоостойчивом каяке? Или речь о пересечении Атлантики за сутки?

# цитата koyote:
Кстати, а что там на счет сна в малоостойчивом каяке? Или речь о пересечении Атлантики за сутки?

Когда переходишь из сидячего положения в лежачие, то остойчивость заметно возрастает. Но понятно, что это нестандартный каяк для многодневных походов без выхода на сушу, читал про такой.
Но это совсем другая история, про лодки, а не про статистику.
А статистикой можно как угодно жонглировать.

# цитата Павел 72:
читал про такой.

Я так понимаю, речь об этом. Там, видимо, и трюм задраиваемый...

А оно вообще надо, так замудрять?

Не, я конечно понимаю. Сезон водный у многих закрылся, открылся писательский..
Но тут чего-то чрезмерно =))

# цитата Mormus:
Но тут чего-то чрезмерно =))

Да вообще..., Банхаммер забыт в углу и плачет под насмешками Терпимости.

# цитата Павел 72:
Когда переходишь из сидячего положения в лежачие, то остойчивость заметно возрастает

И так же возрастает риск перевернуться от первой же неожиданной волны.