Тема была снова замусорена теорией и спортом, поэтому СНОВА вытаскиваю в отдельную

И С УСЛОВИЯМИ:
- не спорт (где скорость превыше всего)
- не героический каякинг с умением в шторм сделать эскимосский переворот
- не героический туризм "успеть сквозь шторм на поезд"
- не игра с "кренами" для "улучшения управления" и типа того

ЦЕЛЬ
Оценить остойчивость, как меру комфорта для выбора байдарок и каяков ДЛЯ ОТДЫХА, даже активного

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Остойчивость бывает первичная (начальная) и вторичная и никакой другой.
НИКАКОЙ ДРУГОЙ ОСТОЙЧИВОСТИ НЕТ, смотрим хотя бы Википедию, это не политика и поэтому Вики тут не врет, точно!
Первичная остойчивость - ответ лодки на маленькие возмущения
Вторичная - ответ на большие возмущения.

Маленькие возмущения, это если вы положили весло и полезли в боковой карман или немного развернулись, чтоб достать еду из гермы сзади, передали термос в соседнюю байдарку НЕМНОГО потянувшись
Большие возмущения, если вы, проплывая мимо куста калины, решили потянуться за ягодами на ходу и НАКРЕНИЛИ этим лодку

Как правило первичная остойчивость в ТУРИСТИЧЕСКИХ судах либо большая, либо средняя.
Все интереснее со вторичной остойчивостью, которая имхо максимально определяет комфорт пользования лодкой, она в ТУРИСТИЧЕСКИХ лодках бывает от ниже среднего до максимального

ПРИМЕРНЫЕ ИМХО ПРИМЕРЫ принципиального разнообразия, опробованные лично:
- СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная. Совсем не туристическая лодка, но как яркий пример, что есть НЕ ТУРИЗМ СОВСЕМ. Это голый спорт без оговорок. Лодка, на которой достаточно опустить голову для взгляда на навигатор и вы кильнулись.
- Варвар - средняя первичная, никакая вторичная, особенно Варвар-310, "потянуться в сторону за калиной" безнаказанно не получится.
- Олонка - где-то между Варваром и родейником имхо. Малость ее вторички очень наглядно - в обычном режиме она вполне лодка как лодка, поскольку первичка норм и хоть весь день лопать, но стоит на ней потянуться в сторону за ягодой, так сразу и бульк. Илекса типа того же, может чуть лучше.
- Родейник, слаломник - примерно как Варвар. Собственно на этом стоят и слалом и родео, лодка не мешает вертеть каяк вплоть до 180 градусов (но это не туризм, это иллюстрация нулевой вторички).
- Илекса - выше среднего первичная, ниже средней вторичная
- Вега - средняя первичная, хорошая вторичная
- Шуя-1 где-то имхо тут
- Каяки R18, Г45 - все выше среднего
- Маэстро/Спектр, Викинги - максимальная первичка и большая вторичка. На Маэстро на паводке(!) и течении можно затащить амстаффа в 25 кг или овцу (не шутка и про овцу, просто не снято!) из воды в лодку и вам за это ничего не будет. Максималка и в первичке и во вторичке. Овцу (50 кг+) затащить в лодку и доставить на берег - пример огромной вторички (ну и упорства вкупе с умением конечно).
- Ермак, Щукарь, Мерман, Фортуна, Аккорд, - все максимально, особенно Мерман

Обратная сторона увеличения остойчивости (и комфорта в том числе) - падение скорости байдарки. Собственно на этом и стоит проблема выбора конкретной байдарки - баланс скорости и комфорта. Я лично за комфорт. И за безопасность, но это совсем другая тема, где большая вторичная остойчивость СИЛЬНО ПОВЫШАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ.

И прошу заметить, тут совсем нет скорости, которая имхо сильно вторична В ТУРИЗМЕ, в разумном туризме без героизма и наполеоновских планов, хотя страдаю некоторым маньячеством, имея право типа себя помучить и "кое-что" умея.

+ ещё возможность купаться прямо с лодки без привязки к пляжам. Очень удобно - спрыгнул в воду, поплавал, залез обратно, поплыл дальше. У меня ребёнок фанат этого дела.

# цитата ZindOlog:
- СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная. Совсем не туристическая лодка, но как яркий пример, что есть НЕ ТУРИЗМ СОВСЕМ. Это голый спорт без оговорок. Лодка, на которой достаточно опустить голову для взгляда на навигатор и вы кильнулись.

— It is one of the fastest kayaks on the market in this class, and perhaps the fastest with a stability that even a not very experienced paddler can handle.

# цитата ZindOlog:
и поэтому Вики тут не врет, точно!

офф-топ, конечно, но вики может врать где угодно.
и сама по себе - вообще не аргумент и не источник.
если у напсианного в вики утверждения стоит ссылочка на источник, откуда взята информация, то наверное это так, но по-хорошему стоит сходить в источник и убедиться, что переписывая в вики ничего не переврали.
если не стоит ссылочки - то это с равной вероятностью что-то верное или произвольная фантазия написавшего.
только так к этому чуду (без малейшее иронии - действительно чуду) энциклопедизма и надо относиться.

ZindOlog,

цитата:
ПРИМЕРНЫЕ ИМХО ПРИМЕРЫ принципиального разнообразия, опробованные лично:
- СиБёрд600Спорт - примерно все по нулям, особенно вторичная. Совсем не туристическая лодка, но как яркий пример, что есть НЕ ТУРИЗМ СОВСЕМ. Это голый спорт без оговорок. Лодка, на которой достаточно опустить голову для взгляда на навигатор и вы кильнулись.

Видимо не стоит перед первым тестом лодки принимать на грудь. Тогда может и выводы о лодке другие будут.

цитата:
— It is one of the fastest kayaks on the market in this class, and perhaps the fastest with a stability that even a not very experienced paddler can handle.

# цитата TANSTAAFL:
если у напсианного в вики утверждения стоит ссылочка на источник, откуда взята информация, то наверное это так, но по-хорошему стоит сходить в источник и убедиться, что переписывая в вики ничего не переврали.

Кстати, да. И если бы в статье Вики было упоминание о "вторичной остойчивости" (а таковых там нет), то, с большой долей вероятности, ссылочка вела бы на всем нам хорошо известный форум... )



Вообще, идея - навязать всем своё единственно правильное мнение, и ради этого плодить новые темы, дабы заткнуть рты другим, - несомненно, очень умна. Но... по-моему, это просто обыкновенное хамство.

# цитата ZindOlog:
Маленькие возмущения, это если вы положили весло и полезли в боковой карман или немного развернулись, чтоб достать еду из гермы сзади, передали термос в соседнюю байдарку НЕМНОГО потянувшись
Большие возмущения, если вы, проплывая мимо куста калины, решили потянуться за ягодами на ходу и НАКРЕНИЛИ этим лодку

Очень неоднозначное описание. Кто-то за калиной тянется аккуратно и проблем нет. Кто-то так достает конфету из кармана, что переворачивает и себя и соседнюю лодку.
Сформулировать описание "маленьких и больших возмущений" таким образом, чтобы с этим никто не спорил, просто не реально! Ну, либо попробуй иначе.

По мне так пассивная и активная остойчивость, намного понятнее. Пассивная, это без участия человека, активная при активном участии. В этом плане, логично, что к активной остойчивости должны прилагаться разнообразные аксессуары в виде упоров и т.п.
Оно в целом, хотя бы с банальной логикой бьется.

И при чем здесь вообще "в туризме". Я вот на выходных катаюсь на тех-же лодках, что и в походы хожу. Иногда на скорость гоняюсь, иногда купаться хожу..

# цитата koyote:
ссылочка вела бы на всем нам хорошо известный форум...

а вот такое там (ссылки на форумы и проч.) вообще-то не полагается (хотя иногда встречается, но тогда это точно информационный мусор).

# цитата TANSTAAFL:
информационный мусор

Заметьте, не я это сказал!

# цитата ZindOlog:
ЦЕЛЬ
Оценить остойчивость, как меру комфорта для выбора байдарок и каяков ДЛЯ ОТДЫХА, даже активного

# цитата ZindOlog:
И прошу заметить, тут совсем нет скорости, которая имхо сильно вторична В ТУРИЗМЕ, в разумном туризме без героизма и наполеоновских планов

Поняли, что такое "разумный" туризм? Согласны? Тогда берите на вооружение.

# цитата ZindOlog:
И за безопасность, но это совсем другая тема, где большая вторичная остойчивость СИЛЬНО ПОВЫШАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ.

Если в уравнении
Безопасность=лодка+голова+умения
На умения вы не рассчитываете.
А если рассчитываете, можете почитать другую тему. Справедливую для всех, а не только для "разумных отдыхающих" туристов.

# цитата ZindOlog:
И прошу заметить, тут совсем нет скорости, которая имхо сильно вторична В ТУРИЗМЕ, в разумном туризме без героизма и наполеоновских планов

Всё? Кафедра черенкологии закрывается??

# цитата Wayfarer:
А если рассчитываете, можете почитать другую тему. Справедливую для всех, а не только для "разумных отдыхающих" туристов.

К сожалению, там свои перекосы у "автора" с вычеркиванием из теории кучи неудобных плавсредств. Но да, обсуждать там интереснее, тем более, что у меня есть ряд вопросов - по вычеркнутым плавсредствам, в первую очередь.

Я тут влезу чуть. На мой взгляд, надо сначала понять, что вы хотите рассматривать и что сравнивать. Если остойчивость лодки, то это одно и в этом случае фактор гребца надо исключать, а если результирующую способность оставаться на ровном киле системы лодка+гребец, то это совсем другое. И в первом случае сравнивать лодки можно, а во втором - нет. Потому, что гребцы разные и навыки, соответственно, тоже.

Это почти та же фигня, что с категорированием рек с учетом типа судов.

vuk,

цитата:
Я тут влезу чуть. На мой взгляд, надо сначала понять, что вы хотите рассматривать и что сравнивать. Если остойчивость лодки, то это одно и в этом случае фактор гребца надо исключать, а если результирующую способность оставаться на ровном киле

Тогда пусть "гребцы" идут берегом, а лодки по воде- самосплавом, такое иногда случается по разным причинам. Если исключать гребцов.

# цитата Валерий В:
Если исключать гребцов.

А всё от того, что, вычеркнув общеупотребимое понятие "динамическая остойчивость", некто очень авторитарный авторитетный, ввёл своё - "вторичная остойчивость"

Валер, вот ты графики в соседней теме видел? Там гребец - где? По берегу идет, да?

У меня остойчивость не связана ни со скоростью, ни с категорийной водой.
Исключительно степень комфорта.
КСпорт отдых на воде.
Лагуна передвижения по воде
Сап 14-25 гребля.

# цитата vuk:
На мой взгляд, надо сначала понять, что вы хотите рассматривать и что сравнивать. Если остойчивость лодки, то это одно и в этом случае фактор гребца надо исключать, а если результирующую способность оставаться на ровном киле системы лодка+гребец, то это совсем другое. И в первом случае сравнивать лодки можно, а во втором - нет. Потому, что гребцы разные и навыки, соответственно, тоже.

Это почти та же фигня, что с категорированием рек с учетом типа судов.

+1. Вроде.
Оооочень зыбкий и неконкретизируемый критерий "потянулся за калиной".
Но... остойчивость голой лодки мало кому интересна(наверно) если она сферическая. А для "несферического" - надо тестировать очень много условий и вводных.
- Остойчивость пустой лодки с пассивным гребцом весом 50кг на ровной воде в штиль.
- Остойчивость такой лодки с гребцом весом 100 кг.
- Остойчивость такой системы с гребцом, находящимся не по месту(полез по лодке в герму чего-нибудь достать).
- Остойчивость такой системы с дополнительным грузом в 15-30 кг.
- Остойчивость на боковой волне высотой в 0,3-0,5 м.
- Продольная и диагональная остойчивость при прохождении валов и сбоек, бочек, сливов.
- Остойчивость при эскиматрасе и обратная остойчивость при перевертывании перевернутой лодки в нормальное положение.
- Остойчивость при посадке-высадке..
...
Как то дофига разнообразных сценариев на эту "остойчивость" завязываются.
При этом навыки гребца - да, надо выносить за скобки, это вообще индивидуальный параметр, вместе с применяемым веслом. Кто то опытный, с хорошим чувством равновесия и пониманием лодки и воды положение неустойчивой лодки улучшит и исправит, а кто то неловкий - только ухудшит. Гребец просто как нежестко закрепленный и иногда перемещающийся по системе груз с изменяемым центом тяжести должен рассматриваться

# цитата Ouzer:
Оооочень зыбкий и неконкретизируемый критерий "потянулся за калиной".

Угу. Называется "динамическая остойчивость" и пнапрямую связан с действием различных сил, в том числе и действими гребца: и безрассудное хватание за ветку, и разворот ради того, чтобы достать что-то из кормы, и целенаправленное, осмысленное приложение весла к воде... - это всё действия гребца. И даже замирание в одной неподвижной позе, ради удержания баланса - это тоже действие гребца.

Думается, что если не про управляемые крена, то и не обязательно делить на начальную, вторичную. Для себя всегда общую оценивал. Можно в цифрах. По высоте сидушки над штатной.

# цитата koyote:
Называется "динамическая остойчивость"

Первое же определение из поиска:

цитата:
Динамической остойчивостью называется способность судна противостоять, не опрокидываясь, динамическому воздействию внешних моментов.

Тут гребец - где?

# цитата vuk:
Тут гребец - где?

Внимательнее читайте: туда же входит даже перемещение груза.

"Динамическая остойчивость — рассматривается при действии изменяющихся (то есть динамических) сил, например ветра, волнения моря, подвижки груза и т. п."

А гребец как раз и создает эти "внешние моменты", например, хватаясь за ветку, или перемещаясь внутри кокпита, или прикладывая весло...