перенесено отсюда.

цитата Капитан-фотограф:
На скитальце недавно (и очевидно, не только там и тогда), была дискуссия, что остойчивее при одинаковой ширине, катамаран или лодка. Я уверен, и там постарался это защитить, что таки катамаран. На любых кренах. Щука к катамарану ближе.

Какой винегред...

И тут же все противоречащее предыдущему:

цитата Капитан-фотограф:
Другое дело, что график возвращающего момента от угла крена в варваре более плавный, поэтому всё лучше чувствуется, и можно вовремя предпринять какие-то действия.

И при этом ЭТО ПРАВИЛЬНО

цитата Капитан-фотограф:
Особенно в закрытом викинге.

А его не надо закрывать

цитата Zindolog:
Какой винегред...

У катамарана дна нет. Можно считать, что оно есть, но ВОГНУТОЕ
У щуки дно - плоское.
У варвары - выпуклое.
Разве не логично, что щука ближе к катамарану чем варвара?

Граждане, я один "шибко умный" и "не в ногу" или еще кто нить такую "логику" понимает?
Мой моск этого просто не воспринимает в такой подаче.

Саш, уймись. Бесполезно.

Чтоб ты понимал:
Мне на личном опыте есть что сравнить с теорией. Они у меня совпадают.
Я на катах немного, но круто походил и в прижимы и в прочую хрень на них попадал. И переворачивался и вылетал и перехватывал управление у растерявшегося капитана.
Я на каркасах походил.
Это все в "в децтве".
На плоскодках-клоуздеках походил "в юности". Тоже не разок.
На опендеках походил до самого немогу. Среди них был Аккорд - полукатамаран.

На Аккорде в прижимах Кодора был. На сбойках - великолепно. В прижиме кашмар. По сравнению со Спортом и Одиссеем. На том же Кодоре. С котороми там все наеборот. На сбойках - жуть. В прижимах - можно курить.

На Аккорде я в прижимах не переворачивался только потому, что там было быстро, но мелковато... Но ложился он сразу.
Т.е. Катамараноподобный Аккорд ведет себя ровно наеборот от плоскодонки. Как его не крени на препятствие - он все равно ляжет. НЕТ ТАМ ВОССТАНАВЛИВАЮЩЕЙ СИЛЫ, как только один баллон либо утонул либо полностью вышел. В обоих случаях. После этого все очень быстро.
Это ровно наеборот от плоскодонок. Ты правильно написал про Варвару - пример постепенности и "гладкости".

Хорошо, давай вернёмся к исходному вопросу.
- поставим щуку и варвару на ровную воду
- закрепим на них по вертикальной мачте с поперечной перекладиной
- в перекрестье подвесим пудовую гирю
- начнём медленно сдвигать гирю вбок по перекладине и строить график угла мачты к вертикали в зависимости от этого сдвига

Какими по-твоему будут эти графики? Имхо - примерно такими:

Точнее даже так:

Я когда на эти графики смотрю и вижу там слово "яхта", вспоминаю вопрос, который задал одному капитану, который взрослые яхты водит. Я его тогда спросил, какой крен для яхты является критическим. На что он сказал, что яхта встает на ровный киль даже после того, как парус почти ложится на воду.

цитата vuk:
яхта встает на ровный киль даже после того, как парус почти ложится на воду.

угу.. а он не сказал при этом волшебное слово "балласт" ?

цитата Jelsay:
а он не сказал при этом волшебное слово "балласт" ?

А чего его было говорить-то, оно само по себе подразумевается в случае с яхтой.

цитата vuk:
яхта встает на ровный киль даже после того, как парус почти ложится на воду

Я и пытался это отразить, уведя зелёную линию правее всех остальных. То есть для того, чтобы накренить яхту на 90 градусов (поставить дно вертикально) гирю на вершине мачты надо выдвинуть ЗА габариты корпуса - потому что её тяжёлый киль (и балласт) уравновешивает. А лёгкие (и пустые, кроме гири) надувные лодки - как только проекция гири вышла за внешнюю линию борта, так и нечему их держать.

Наверняка на этих (как миша скажет импирических) графиках полно лажи,
поправьте кто понимает лучше

Я, честно говоря, бросила читать тот спор на Скитальце примерно на середине. Во-первых, непонятно, а во-вторых, нерелевантно. :)

Наши лодки падают в динамике, а это совсем другая история, к остойчивости в спокойном состоянии имеющая очень мало отношения. А иногда вода как раз за избыточную остойчивость-то лодку и хватает. :) Вот, например, закусывание борта потоком у кого раньше случится - у Щуки (баллоны 26 см, от самого низа) или у Варвары (баллоны 24 см, в 6 см над надувным дном)? У Щуки, притом НАМНОГО раньше. Плюс заранее откренить Щуку можно только наугад, а крен Варвары будет ощутим и на глаз, и по ощущениям.

Я ухитрилась в этом мае заработать первый киль в Карелии. :( Никогда раньше в Карелии не падала. Привязала на деку небольшую герму. Центр тяжести, если посчитать, не сильно и вырос, а вот поперечный момент вращения, которого, считай, и не было, вдруг раз, и стал заметен. Занервничала, раскачалась туда-сюда и упала. Не из-за проблемы с остойчивостью - из-за проблемы с инерцией движения.

цитата vuk:
оно само по себе подразумевается в случае с яхтой

ну да.. однако и в случае некоторыми с надувастиками типа Аккорда никто не мешает повесить балласт (гермомешок со щебнем) между бортами..так что бы общий ЦТ был как у "Ваньки-Встаньки"..

цитата Капитан-фотограф:
пытался это отразить, уведя зелёную линию правее всех остальных

графики несомненно отражают, но вы хоть бы оси подписали а ещё лучше - формулку бы означили.. формула иногда полезнее.. а то людям непонятно

цитата Эмма:
Плюс заранее откренить Щуку можно только наугад

я тут ляпну немного "для расширения горизонта"..?
как бы и по теме и одновременно как бы и релевантно..

подумайте насколько бы возросла динамика управления лодкой с помощью балланса ЦТ гребца - если бы при отталкивании от ножных упоров назад сидушка немного бы приподнималась вверх..
а при ослаблении усилия опускалась бы вниз..


Вы же видели фото моего нового судна? Кстати перевернуться на нём очень сложно..тем более что всегда можно сесть ниже..

===============================

с уважением - J.

Ага, если в Варваре заменить надувное дно чугунным, получится шикарная бурноводная яхта. :)

Про центр тяжести гребца... он просто слишком долго перемещается. У каякеров всё должно быть быстрее, у туристов проще лодку сделать ещё чуть шире. :)

цитата Эмма:
если в Варваре заменить надувное дно чугунным,

то завалы можно будет с ходу проходить.. чай чугуний не полиэтилений..
но и однако только до воды тащить тяжко лодку будет

цитата Эмма:
Про центр тяжести гребца... он просто слишком долго перемещается. У каякеров всё должно быть быстрее

это вы - про "превстать в седле" ? И что же там долгого то ..?

вот, к примеру, велосипедисты вполне себе успевают с балансом.. если чо..

с уважением - J.

цитата Капитан-фотограф:
Точнее даже так:

Да не так. Сила возврата лодок-плоскодонок это сила возврата такого же ката ПЛЮС сила возврата дна. Потомучта лодка-варвара , к примеру, это кат ПЛЮС дно. Где у тебя это видно?

Ну и по другому,что важнее - получается, что кат (и аккорд похоже) быстро переходит от почти ровно к килю. И тут у тебя нет времени среагировать. Невозможно реагировать адекватно. Все очень резко.
Поэтому схема ката при равных баллонах и ширине килючее любой плоскодонки.
Только вот у Аккорда в случае сбойки появляется эффект присасывания, но это другой эффект.

Есть (лень рисовать) график силы возвращения в зависимости от угла наклона. У лодок она более менее равномерно (приближенно к яхте наверное) растет, пока центр тяжести не зайдет за опору. Щука кстати твоя в этом смысле (борьбы с переворотом) ничем от нормальных лодок не отличается... если ей сделать упоры :)

У ката п о д р у г о м у. Утонул баллон (а это реальная ситуевина в сбойках и прижимах) - сила больше не растет. Неоткуда ей расти. Баллон утонул все "отдав". Баллон на глубине 0.1 см и 20 см выталкивается одинаково. С этого момента кат переворачиватся мгновенно. Сила переворачивания растет, а препятствующей нет.
Когда сила растет, то движение идет с.. УВЕЛИЧЕНИЕМ не скорости даже, а ускорения! Когда большой кат переворачивает через баллон, иногда даже понять ничего не успеваешь.

цитата Zindolog:
Сила возврата лодок-плоскодонок это сила возврата такого же ката ПЛЮС сила возврата дна. Потомучта лодка-варвара , к примеру, это кат ПЛЮС дно.

Это верно в динамике, причём очень быстрой. То есть лодку ВДРУГ резко накренило, настолько вдруг, что она не успела всплыть. В другом предельном случае - медленного наклона, когда тяжесть и архимед остаются в равенстве - имеем что силы действуют одинаковые, а рычаги у катамарана больше чем у лодки с дном. К какому случаю ближе реальность - неизвестно, тут Эмма права.

цитата Zindolog:
что важнее - получается, что кат (и аккорд похоже) быстро переходит от почти ровно к килю.

Это на моих графиках отражено - правый участок кривой у ката более вертикальный. То есть небольшое изменение внешнего кренящего воздействия сильно увеличивает итоговый угол крена.

цитата Капитан-фотограф:
а рычаги у катамарана больше чем у лодки с дном.

че?
с чего?
нарисуй "рычаги" . Тока плечи с рычагами не путай :)

цитата Капитан-фотограф:
В другом предельном случае - медленного наклона

Ты "спишь" в лодке?

цитата Капитан-фотограф:
небольшое изменение внешнего кренящего воздействия сильно увеличивает итоговый угол крена.

Ну и это что? Хор или не хор?

цитата Zindolog:
Поэтому схема ката при равных баллонах и ширине килючее любой плоскодонки.

Ты прикалываешься или на самом деле веришь в это?

цитата MAI:
прикалываешься или на самом деле

он просто любит поспорить на эту тему.. - потому как вопрос этот кажется сложным из-за многофакторности.. путаницы терминологии.. и всякого рода заблуждений..

ключевое понятие здесь - это
- критический угол наклона - угол при котором проекция ЦТ выходит за площадь опоры..

1) реально критические углы наклона у катамарана по сравнению с байдаркой (каяком) одной ширины возникают при заметно меньших углах крена - просто потому что ЦТ катамарана обычно выше чем ЦТ байдарки ( каяка) -
надеюсь это совсем очевидно..

2) Но усилия для достижения критических углов - для катамарана заметно большие чем для байдарок аналогичной ширины..
Если кому то этот тезис не очевиден - то требуйте у меня пояснений

3) из за нелинейной зависимости лобового сопративления катамарана от его ширины - катамараны - в отличии от каяков и байдарок выгодно делать шире - т.е. они изначально более остойчивы.. .. "при равной ширине"
( последнее - это практика, господа, об чём тут спорить то ?)

цитата Jelsay:
последнее - это практика, господа, об чём тут спорить то ?

На самом деле, если кого спрашивать, то - вас. Когда вы приделываете к вашему катояку дно (и больше ничего не меняете!), он становится более или менее остойчивым?

не раз писал на "скитальце" в аналогичной теме что при совершенно одинаковых баллонах и при совершенно одинаковой ширине ( одна и таже рама)
судно собранное как плоскодонный каяк.. мне.. ( и членам моей семьи) ( тут какая-никакая, но всё же объективность!) показалось менее устойчивым (все вслух отметили этот факт.. )
чем то же самое судно но собранное как катамаран..

никаких более объективных опытов я не проводил - мне это тогда и в голову не пришло - всё казалось очевидным до появление демона сомнений - Zindologа

цитата MAI:
Ты прикалываешься или на самом деле веришь в это?

Мы не в храме. Веришь не веришь.
Это ж..опное ощущение в сбойках и прижимах Кодора на ТРЕХ разных лодках, в завалах Гремячей и т.д. и еще площади заштрихованных участков говорят сами за себя... тому, кто способен слышать на этом языке. "Глухим" не беспокоиться и меня не беспокоить.

До кучи (в последний раз) выясним:

лодка это кат + дно. Так?
кат это только кат. Так?
Все это наклоняем вокруг центра тяжести с человеком на 20-30 градусов.Ничего сложного?
Кого больше возвращает?
В принципе это все на эту тему.


Но для прапорщиков и выворачивающих очевидное наизнанку можно продолжить для более углубленного непонимателя вот фото - заштрихованная черная область это то, что по закону архимеда выдавливается обратно соразмерно заштрихованому.

Теперь когда нам с вами это важно?

Нам это важно не тогда когда мы спим, а тогда когда нас колбасит.

Нас колбасит либо
- на сбойках
- либо в прижимах.
В сбойках происходит быстрое поперечное сдвигание лодки. Борт тонет. Если ничего в ответ не предпринимать, то перевернется раньше тот, кого проще притопить наклоня.
Кто легче наклоняется?

В прижимах работают два момента
1. Мы ничего не делаем, тогда все по пункту про сбойки
2. Мы противо-креним. Или креним.. Тогда дно в лодке становится крылом, которое опирается на воду и помогает не уронить внешний борт в закусывающую струю.
В катамаране нам поддерживать обратный крен в прижиме никто не помогает.

П.С. на закуску. Лодка и кат в рассматриваемых случаях имеют одинаковый диаметр баллонов и одинаковую ширину. Если кто про что другое - это другая диссертация.
Если про то, что на реках 6КС лучше на трехтонных катах (чайникам) я в принципе согласен. Но и это другая диссертация.

цитата Zindolog:
лодка это кат + дно. Так?
кат это только кат. Так?

Ты тоже _попробуй_ услышать. Если на кат натянуть снизу дно, то он поднимется. Выталкивающие силы на баллоны уменьшатся. Зато добавится на дно. В сумме силы останутся теми же. Если сесть на баллон, свесить вбок ноги и ловить рыбу, то есть шанс перевернуться _вокруг_этого_баллона, и дно тебе в этом только поможет.

цитата Zindolog:
Все это наклоняем вокруг центра тяжести с человеком на 20-30 градусов.

Почему надо наклонять именно вокруг центра тяжести? Есть масса других замечательных точек. Я не очень часто видел опрокидывающиеся каты, но по-моему это обычно происходит скорее вокруг нижнего баллона. Приближение вращения вокруг центра масс работает тогда, когда вращение сильно быстрее всплытия, а они обычно соизмеримы. Твои штрихованые картинки здесь несерьёзны. Слишком много сопоставимых по величине неучтённых факторов. Я вполне верю твоим ощущениям, но джелсей с семьёй тоже однако свидетельствуют. Вполне возможно что в разной динамике всё по-разному. Как трёхколёсный велосипед - стоять на нём удобнее, но в крутой вираж не войдёшь.

цитата Капитан-фотограф:
Выталкивающие силы на баллоны уменьшатся. Зато добавится на дно. В сумме силы останутся теми же.

Винегред! Все. Я закончил.

цитата Капитан-фотограф:
Если сесть на баллон, свесить вбок ноги и ловить рыбу .. бла-бла ...и дно тебе в этом только поможет.

С какого ражна? Ахренеть... Плюнь в глаза божья роса.
Нарисуй, какая сила "помогает"? Только не выдумывай. Все на картинке есть.

цитата Капитан-фотограф:
Как трёхколёсный велосипед - стоять на нём удобнее, но в крутой вираж не войдёшь.

Да. И че?

Сияк в карелии неудобен....
Да. И че?

цитата Капитан-фотограф:
Приближение вращения вокруг центра масс работает тогда, когда вращение сильно быстрее всплытия, а они обычно соизмеримы.

бррррррррр

цитата Zindolog:
Нарисуй, какая сила "помогает"?

Сила давления воды на дно. Ось - в баллоне, на котором сидишь. Твоя тяжесть и архимед этого баллона имеют относительно этой оси нулевые моменты. Сила тяжести второго баллона - отрицательный (возвращающий) момент. Все остальные силы (архимед второго баллона, архимед дна и сила натяжения лески, за которую тянет рыбина) имеют положительные (опрокидывающие) моменты.

цитата Zindolog:
Все. Я закончил.

Да, наверно бессмысленно дальше.

вот элементарная схема работы сил природы во время отсутствия критики её деятельности

У меня выиграл Ватерфлай.
(Площади сечений - одинаковы, но изначально взяты от балды).

цитата MAI:
У меня выиграл Ватерфлай.

пояснили бы рисунок..пожалуйста..

с уважением - J.

Эх, господа-товарищи-граждане, что вот я подумал
возможно этот спор такой живучий - из-за того что при разных углах наклона превалируют те или иные механизмы равновесия..?
и хотя физико-механическая основа всех этих механизмов единая - сила тяжести и сила Архимеда - тем не менее их совокупное влияние на крен может достаточно сильно меняться в зависимости от угла самого крена:

скажем весь диапазон неустойчивости судна можно разбить на несколько частей в зависимости от угла наклона:

начальный диапазон - до отрыва баллона(борта)
конечный диапазон - около критического угла
ну и - средний диапазон - промежуточный..

лично я на практике проверял и сравнивал практически всегда только один начальный диапазон остойчивости (тут для ката и каяка одних размеров)

на начальном этапе[/b[b]] каяк однозначно менее устойчив

это отлично чувствуется - субъективно - при посадке в(на) судно - каяк "ходит" из стороны в сторону при посадке.. "играет".. вызывая ощущения утраты равновесия..
кат же при аналогичной посадке - стоит как монолит или незначительно и неохотно откренивается..

мне кажется что механизм этого различия кроется в том что именно дно создаёт момент неустойчивости создавая опору проходящую вблизи Цетра Масс ( аналог - задача эквилибриста) - поэтому внешние силы (или точнее - рычаг сил) отклоняющие судно могут быть существенно меньше чем у катамарана у которого опора чётко.. с большой базой.. разнесена в стороны
это как колесо - колесо как раз легко катить потому что реакция его опора всегда проходит через его Центр Масс (ось) - поэтому даже небольшое усилие вызывает потерю равновесия и - как следствие - качение колеса

что касается остойчивости в диапазоне критического угла - то тут - для меня это очевидно - здесь определяющую роль начинает играть механизм проекции ЦТ за площадь опоры..


поэтому "демон Zindologа" ( надеюсь Михаил не станет обижаться на эту шутку?) может прятаться пока только в среднем диапазоне углов.. и то - ИМХО - не долго..

с уважением - J.

цитата Капитан-фотограф:
Ось - в баллоне, на котором сидишь. Твоя тяжесть и архимед этого баллона имеют относительно этой оси нулевые моменты.

С какого бадуна? Я сижу между баллонами или ты про отвлеченное "типа посидим на баллоне"? наф? сиди на здоровье. Но это не сплав.

цитата Капитан-фотограф:
архимед второго баллона, архимед дна и сила натяжения лески, за которую тянет рыбина

какая наф рыбина на сплаве?

цитата Jelsay:
пояснили бы рисунок..пожалуйста..

Это Ваш рисунок. Все показано тоже самое. Вопрос, как интерпретировать...
Вон у Саши какие-то рыбы, лески...

цитата Jelsay:
поэтому "демон Zindologа" ( надеюсь Михаил не станет обижаться на эту шутку?) может прятаться пока

Демон Зиндолга говорит про конкретный сплав в динамике. И про два его момента.
Прижим и как с ним бороться и сбойка (выход на струю- заход в улово).
Все остальное это спать в лодке или рыбачить - это к сплаву никакого отношения не имеет...

Надоели ваще...
Я вот вчера собрал и порадовался. У меня теперь есть такое :)

цитата Zindolog: Демон Зиндолга

8-0 ..вы чё курили??

цитата Jelsay:
пояснили бы рисунок..пожалуйста

цитата Jelsay:
механизм проекции ЦТ за площадь опоры..

Это собственно и попытался изобразить без учета веса самой лодки. Цифры - расстояние по горизонтали между ЦТ и ЦВ. Чем больше расстояние между ними тем остойчивей судно.
Сплошное ИМХО.

цитата oleg kosmos:
8-0 ..вы чё курили??

Товарищ с Алтая...

цитата MAI:
Это собственно и попытался изобразить

Да не пытался. Просто все правильно нарисовал.
Это они пытаются придумать физику прикладнюю про рыбалку и моменты сил и колесо...

цитата Zindolog:
Вопрос, как интерпретировать.

выше я уже писал, но можно и повторить:
человек давит на лодку лодка давит на воду - возникает реакция опоры..
и чем момент вектора этой реакции ближе к ЦТ - нем легче заставить судно качаться.. у каяка за счёт дна реакция опоры ближе к ЦТ ( на моём рисунке - красный кружочек) поэтому его "колбасит" сильнее чем катамаран.. ( при прочих равных..)
каяк как бы подпирает через дно вверх..

цитата Zindolog:
конкретный сплав в динамике. И про два его момента.
Прижим и как с ним бороться и сбойка

а вы поставьте коленные упоры на А14..вопросы то и отпадут..

с уважением - J.

цитата MAI:
Это собственно и попытался изобразить

понятно, однако при тех углах при которых вы рисовали до критических углов ещё далеко.. а нам тут скорее интересен механизм противодействия лодки крену..при докритических углах

с уважением - J.

цитата Jelsay:
а вы поставьте коленные упоры на А14..вопросы то и отпадут..

Так батенька, я не на словах все Вас на путь истины возвращаю. Я не придумываю рыбалку и колеса мифические.

Я ЭТО ДАВНО ЭТО ДЕЛАЛ. ЧЕТЫРЕ РАЗА я И ДВА Михална.
В ЖЕСТКИХ УСЛОВИЯХ РАЛЛИ с гиперводой и наеборот - без воды. В 2013-м и 2014-м ехал именно на нем на Скитульце и бздел в прижимах. На прокатке 2013 заметил - касаться "вешек" на поворотах - чревато. Сбоек на Вашане нет.

2013
https://fotki.yandex.ru/next/users/divankayakers/album/204389/view/727463?page=2
2014
https://fotki.yandex.ru/next/users/divankayakers/album/214695/view/741399?page=5
2015
https://img-fotki.yandex.ru/get/6822/45334743.e0/0_c1ca4_9031bd98_orig

цитата Jelsay:
а нам тут скорее интересен механизм противодействия лодки крену..при докритических углах

Так там (у MAI) именно это и все видно. Но марсианин венерианина не поймет...

цитата Zindolog:
Я ЭТО ДАВНО ЭТО ДЕЛАЛ. ЧЕТЫРЕ РАЗА

ну если делали - то должны были обратить внимание на то что кат существенно тяжелее управляется балансом нежели каяк..
но тем не менее воппрос остался - может быть в динамике ( на скорости) возникают явления которые очень слабы в статике ? скажем всем известно что если баллоны катамарана чрезмерно близко сдвинуть то в движении между баллонов образуется некая волновая суперпозиция (бульдозер)..которая хорошо тормозит скорость.. может быть она и способствует неустойчивости катамарана.. ?
слава богу что мне с моим спиннингом подобное не грозит..

с уважением - J.

Поднимая палубу тем самым поднимаете ЦТ. Теперь задайте себе простой вопрос, какая лодка перевернётся быстрее с низким или высоким ЦТ?

цитата Jelsay:
ну если делали - то должны были обратить внимание на то что кат существенно тяжелее управляется балансом нежели каяк..

Не замечал. Замечал, что с катом нет желания играть вот так.

цитата Валерий В:
какая лодка перевернётся быстрее с низким или высоким ЦТ

при прочих равных ?
при прочих равных быстрее перевернётся та посудина которая легче достигает критического угла наклона - т.е. выхода проекции ЦТ за площадь опоры..

выше я четко уже говорил что критический угол катамарана меньше аналогичного угла у каяка -это очевидно именно из-за высокой посадки на кате..,
а вот достичь этого угла для катамарана сложнее чем для каяка ( именно об этом и спор) - ну меньше от крениться кат (чем каяк) под одним и тем же внешним толчком.. -это естественно.. ИМХО..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
ну меньше от крениться кат (чем каяк) под одним и тем же внешним толчком.. -это естественно..

Это НЕ естественно.
Снова смотрим картинки. Ладно - не мои. Картинки от МАI и оцениаваем объемы погруженного воздуха в кате и лодке. А дальше в древние века. Вспоминаем Архимеда. Снова. Добавляя, что у ката выталкивание перестает расти после утопления подударного или поднятия дальнегобаллона. Что важно на настоящей бурной воде со скоростями от 3 м/с ... на плесах :)

цитата Zindolog:
Замечал, что с катом нет желания играть

̶б̶л̶и̶н̶ ̶, однако вы меня не понимаете - ИМХО - каячнымы коленными упорами управлять катом невозможно - посадка не та - если конечно у вас не 200 кг веса..
управлять это как раз и есть - как вы выражаетесь - "играть" или хотя бы - как минимум - когда оверкиль можно было бы сделать только меняя балланс.. на месте и без раскачки..
ну примерно как это вы делаете без проблем на вашем "каноне спорте"

у вас, Михаил, неуправляемое судно А-14.. а вы прижимы ругаете..

опять же - все ИМХО - сразу пинать не нужно..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
у вас, Михаил, неуправляемое судно А-14.

Да ну?????


Граждане модераторы, перенесите все про вот эту хрень отдельно вот сюда. Давно пора. Че та я вас не узнаю. тормоза прям Жигулевские

Варвару жалка...

цитата Zindolog:
и оцениаваем объемы погруженного воздуха в кате и лодке.

̶Ч̶о̶р̶т̶ ̶в̶а̶з̶ь̶м̶и̶!̶!̶ ну как же мне до вас достучатся то ?

ну скажите мне - конкретно - что тут непонятного или неправильного ? :

объём вытесняемый дном и как раз и создаёт момент неустойчивости.. поскольку этот вектор опоры проходит ближе к ЦТ..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
у вас, Михаил, неуправляемое судно А-14.

Да ну?????


Граждане модераторы, перенесите все про вот ту хрень про отстойчивост отдельно вот сюда. Варвару жалка...

цитата Jelsay:
объём вытесняемый дном и как раз и создаёт момент неустойчивости.. поскольку этот вектор опоры проходит ближе к ЦТ..

ПЦ! Все...

чую Zindologа мне не понять..

попробую так -аналогию - для других:

представьте себе что вы сидите на стуле - сидите себе никому не мешаете..дремлете..
но тут вдруг шутники просунули палку в дырку в полу прямо под стул с нижнего этажа и очень аккуратно начали вас поднимать вверх..
еще до того как ножки стула перестанут касаться пола вы уже начнёте шататься вместе со стулом..

а теперь представьте себе туже ситуацию - но вас приподнимают за противостоящие ножки - да вас хоть до потолка поднимут - не проснётесь..

цитата Jelsay:
но вас приподнимают за противостоящие ножки

Нарисуйте эту "противостоящюю ножку"на картинке от МАI

цитата Jelsay:
при совершенно одинаковых баллонах и при совершенно одинаковой ширине ( одна и таже рама)
судно собранное как плоскодонный каяк.. мне.. ( и членам моей семьи) ( тут какая-никакая, но всё же объективность!) показалось менее устойчивым (все вслух отметили этот факт.. )
чем то же самое судно но собранное как катамаран..

А не могло так получиться что при вставленном дне Вы остались сидеть по-прежнему на раме?
Тогда (если верить моим художествам) у Вас действительно получилось довольно шатко. "Ваш" столбец - справа.

только не эту "противостоящюю ножку", а противостоящИЕ ножкИ -
это аналог бортов для каяка или баллонов для ката..поскольку мы рассматривает поперечную остойчивость - то у нас этих "ножек" - две - правый и левый борт (баллон) именно они и определяют ширину площади опоры.. важно то что они разнесены от Центра Масс - причём и в случае ката и в случае каяка моменты их реакции опоры действуют на судно совершенно одинаково : крен в лево и левый баллон начинает "упираться" сильнее - крен в право и начинает "упираться" правый баллон
баллоны так хорошо "упираются" (момент силы) потому что их расстояние до проекции ЦТ существенно..длинный рычаг..

но с появлением дна ситуация с остойчивостью меняется - она становиться хуже.. поскольку реакция опоры дна лежит вблизи вектора ЦТ -т.е реакция опоры есть ( выталкивания лодки вверх) а момент этой силы (который должен препятствовать крену) маленький - поскольку маленький рычаг.. возникает неустойчивость..

эквилибристы

по смыслу - это очень похоже на то когда лодка наплывает на "гриб" ( или "поганку".) - т.е. на поток воды который бьёт вверх отразившись от препятствия на дне..
вода бьёт снизу в дно и сразу возникает неустойчивость - лодку "колбасит"..


=================================
я чай не бог там какой-нибудь - могу и ошибаться..

в принципе меня этот вопрос интересует "поскольку постольку" - ибо мои устойчивые калоши меня вполне устраивают и многое прощают

спасибо за беседу..

с уважением - J.

цитата MAI:
Вы остались сидеть по-прежнему на раме?

нет.. и в том и в том случае была одно и тоже сидение повешенное на баллоны(борта) примерно на одной высоте.. + - 5 см..

но конечно же я неправ в том что не учитывал изменение геометрии кормы и носа при переходе от ката к каяку..
я же говорил - в то время меня этот вопрос интересовал мало.. иначе собрал бы каяк-баржу с тупой кормой и тупым носом..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
но с появлением дна ситуация с остойчивостью меняется

Хорошо. Тогда к интеграллам.
Дно это несколько пар катамаранов с разной шириной баллонов. Каждый отддельно суммарно вносит вклад в процесс опрокидывания. Это и называется ИНТЕГРАЛЛ.

Дно НИЧЕМ НИ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАБОРА ВЛОЖЕННЫХ КАТОВ. Это вышка.
Ну и как с этим поступит "реакция опоры дна лежащая вблизи вектора ЦТ" ?

Могу еще подкинуть загадку...
Если в момент предкритического крена человек по естественному инстинкту валится на верхний борт, пытаясь удержать равновесие, он этим ПОМОГАЕТ кильнуть лодку... Это уже сложно. Но это намеренно. Разберете "реакциюопорыдналежащуювблизивектораЦТ" (РОЛВВТЦ) в этом случае?

Модерация! Перенесите плиз все накопленное про (РОЛВВТЦ) куда надо. Я жэ спецом тему открыл. То вас недозовешься, то как черт из табакерки.... И во всем будет виноват Зиндолог.

Спокойно, мы ж тоже человеки.

цитата Zindolog:
Дно НИЧЕМ НИ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАБОРА ВЛОЖЕННЫХ КАТОВ. Это вышка.

согласен - вышка..но только пусть поставят у кирпичной стенки - звук знаете ли приятнее чем по бетону..

Это и называется ИНТЕГРАЛЛ.

даже если убрать "Л" всё равно это иначе называется -
и вообще - будучи сатрапом - я бы запретил населению пользоваться числами больше 2-х.. ибо нефиг..

цитата Zindolog:
и как с этим поступит "реакция опоры дна лежащая вблизи вектора ЦТ" ?

ну хорошо - зайдём с другой стороны :

вы согласны с утверждением - чем меньше площадь (ширина) опоры - тем неустойчивее ? надеюсь..

( замечание - конечно нас интересует не вся площадь опоры - а только её ширина - крайные точки..)

теперь нам с вами осталось доказать что наличие дна у плоскодонки уменьшает фактическую площадь (ширину) её опоры..

попробую это так:
добавление к баллонам кокпита - очевидно добавляет к объему вытесняемой воды дополнительное пространство этого кокпита - т.е увеличивает подъёмную силу всей лодки,
но ведь это говорит что (при неизменности массы груза) часть Архимедовой силы было снято с баллонов и перенесено на дно.. -т.е. борта уже меньше упираются в воду - т.е фактически - ширина опоры стала меньше.. что собственно и требовалось доказать..

вопросы равновесия в динамике - это вероятно отдельный вопрос..тем более что у ката там сложение волн начинает играть заметную роль

кстати, Михаил, вы же катались на католодке " от Орловского"? - и как она в плане остойчивости и управляемости..?

ИМХО - вам на ваш А-14 надо поставить высокую катамаранную сидушку с коленными упорами ну и вёсла тогда [выглядывая из-за печки ] - 240.. хе-хе-хе.. тогда судно будет проще управляться балансом..
это моё скромное мнение - могу и ошибаться..

с уважением - J.

.."а в ответ тишина, Он вчера не вернулся из боя"..

и так - поскольку возражений по предыдущему посту нет - то лично мне совершенно очевидно что при небольших кренах судна (до отрыва баллона от воды) и на спокойной воде добавление дна увеличивает "валкость" (неустойчивость) судна -именно поэтому оценка остойчивости судна каяк vs кат здесь однозначно в пользу ката.. т.е. кат лучше сопротивляется небольшим кренам..

интересно как влияет наличие дна на остойчивость при кренах с отрывом борта от воды.. кинематическая схема здесь становиться немного иная - поскольку ось вращения крена смещается от центра к нижнему баллону вокруг которого и вращается судно..
ну с катом всё понятно.. момент опрокидывания здесь компенсирует момент силы тяжести судна.. причем этот момент создаётся практически всем весом судном от верхнего баллона до нижнего.. архимедова сила опоры здесь проходит через ось вращения и поэтому обладает слабым влиянием на суммарный момент..

в плоскодонке же дополнительно к моменту силы тяжести судна. появляются момент сил Архимеда создаваемый погруженным участком дна этот момент уже не лежит на оси вращения и поэтому он влияет на суммарный момент сил участвующих в крене - причём он противодействует моменту силы тяжести судна - тем самым способствуя ухудшению остойчивости судна..

но неужели нет такой ситуации когда дно помогало бы удерживать равновесие судна?
конечно есть - это как раз ситуация когда ось вращения крена проходит ближе к центру ( там обычно ЦТ) .. тогда (наряду с моментом нижнего баллона) момент погруженной части дна тоже работает на уменьшения крена.. (если смотреть на скорости - то дно просто мешает вращению вокруг центра лодки)

некие выводы :

1) при небольших углах крена дно создаёт дополнительную поперечную неустойчивость лодки..

2) при средних кренах судна
отрицательно или положительно влияет дно на остойчивость судна зависит от того насколько продольная ось вращения крена находится ближе к центру лодки или к её борту..

3) при углах близким к критическому дно плоскодонки уже обычно не касается воды.. и поэтому слабо влияет на остойчивость судна ( если конечно не считать парусность дна - но тут уж откуда ветер дует.)

с уважением - J.

цитата Jelsay:поскольку возражений по предыдущему посту нет

Тяжело возражать такому:

цитата Jelsay:
в плоскодонке же дополнительно к моменту силы тяжести судна. появляются момент сил Архимеда создаваемый погруженным участком дна этот момент уже не лежит на оси вращения и поэтому он влияет на суммарный момент сил участвующих в крене - причём он противодействует моменту силы тяжести судна - тем самым способствуя ухудшению остойчивости судна..

Бреду вообще тяжело возражать. Ничего личного.

Ну и фотка для размышления или элементарное введение в интегралы. Сколько тут катамаранов?
- изображено явно
- изображено неявно
На какие катамараны*** можно еще поделить это судно?

*** Катамаран - судно на двух поплавках ПРОИЗВОЛЬНОГО поперечного сечения...

цитата Zindolog:
Бреду вообще тяжело возражать. Ничего личного

термин "Бред" излишне эмоционален и не рассчитан на конструктивный диалог - мне кажется лучше использовать термин "Ошибаетесь" одновременно с указанием ошибки сделанной человеком..
это конечно если по человечески..

а теперь по сути:
1 - ось момента крена ( вращения) лодки происходит по нижнему баллону борту)..
2 - силы создающие крен стремятся поднять верхний борт (баллон) выше..
3 - сила тяжести судна здесь противодействует силе создающий крен - поскольку они тянут верхний баллон вниз..
4 - а теперь ВНИМАНИЕ - архимедовы силы действующие на дно в данном случае действуют противоположно силе тяжести - т.е. способствуют крену судна.. они же снизу давят вверх..

Ну и ГДЕ БРЕД? конкретно где?

Прошу прощения - мне нада ехать
отвечу буду часов через 6..7..

цитата Jelsay:
Ну и ГДЕ БРЕД? конкретно где?

конкретно:

цитата Jelsay:
ось момента крена ( вращения) лодки происходит по нижнему баллону борту

Бред. То есть это про что написано? Это как? Это нарисовать бы надо, потом описать. Что такое "баллон борт".

При ближайшем рассмотрении - это ни о чем. Да! Лодка крутится вокруг нижнего баллона. Вы про это? Зачем так сложно? ось, момент ...

Давно замечено, что если объясняющий не может просто объяснить, то он САМ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ХОЧЕТ СКАЗАТЬ

цитата Jelsay:
2 - силы создающие крен стремятся поднять верхний борт (баллон) выше..
3 - сила тяжести судна здесь противодействует силе создающий крен - поскольку они тянут верхний баллон вниз..

ни про что . Кэпочевидность

цитата Jelsay:
а теперь ВНИМАНИЕ - архимедовы силы действующие на дно в данном случае действуют противоположно силе тяжести - т.е. способствуют крену судна.. они же снизу давят вверх..

ни про что . кэпочевидность -2

Один бред и дВа "солнце светит всем жарко". И еще раз в конце через внимание с большой буквы - "солнце светит всем жарко".

П.С. Розовый цвет на картинках различаете? Тогда вернемся и не замыливаем. Так как про фотку для размышления

рисунок

цитата Jelsay:
а теперь по сути:
1 - ось момента крена ( вращения) лодки происходит по нижнему баллону борту)..
2 - силы создающие крен стремятся поднять верхний борт (баллон) выше..
3 - сила тяжести судна здесь противодействует силе создающий крен - поскольку они тянут верхний баллон вниз..
4 - а теперь ВНИМАНИЕ - архимедовы силы действующие на дно в данном случае действуют противоположно силе тяжести - т.е. способствуют крену судна.. они же снизу давят вверх.

надеюсь тут отлично видно что наличия дна ухудшает остойчивость судна.. ??

цитата Jelsay:
тут отлично видно

Виден коктейль из терминов. Не более.
Я знаю, что вы пытаетесь сказать, но вы этого не понимаете, потому-как не рисуете. Но как только нарисуете корректно, тогда все само отпадет. Фишка в том, что лодка переворачивается не нажимом на баллон и тогда по вашему - выталкиваемое дно лодку естественно - переворачивает. Это все про ту же рыбалку Сашину - давайте сядем на баллон и свесим ноги. Это не наш случай. На лодку давят центром массы системы лодка+человек, приделанным на некотором расстоянии от сидушки и вся эта система выведена из равновесия и "отпущена". Как выведена - не важно.

Вернемся к розовому катамарану №3? Или там неудобно?
Одни катамараны подсовывают? Таки да. Там нет терминов и винегрета. Просто катамараны. Много маленьких. Все живут по вашему принцыпу - лучше лодки.
Да! Только по несчастью собой образуют лодку, которая обязана вести как сумма их поведений. Интегралллллл.

Но и это еще не все. Это статичная картина (во сне), а крен - штука динамическая. На процесс его увеличения влияет... площадь поперечного сечения утапливаемого предмета, спроецированная перпендикулярно силам, задающим крен.
Прошу прощения за стиль, заразили.
Площадь эта у лодки... Сами нарисуете?
Хотя прошу прощения. Поторопился...

Сначала надо разобраться с "розовым" катамараном №3

цитата Zindolog:
Сначала надо разобраться с "розовым" катамараном №3

и хотя мне кажется что вас - в данном случае - не спасёт ваш "розовый катамаран" тем не менее было бы интересно понять что вы изобразили на рисунке..


теперь по теме:

цитата Zindolog:
Это статичная картина (во сне), а крен - штука динамическая. На процесс его увеличения влияет... площадь поперечного сечения утапливаемого предмета, спроецированная перпендикулярно силам, задающим крен.

а давайте - проще простые вопросы - максимально односложные ответы..

вы согласны с тем что при поперечном наклоне судна (всё равно от каких сил) ось вращения этого наклона проходит через нижний баллон (борт) ?

просто - да или нет.. и если нет - то почему..

с уважением - J.

НЕТ и не почему. Это очевидно. Мы не на земле. На земле - да. Земля не даст баллону двигаться. Трение.
А на воде нижний баллон в продольном направлении перемещается. Его никто не держит.
Это можно понять, сравнив крен и последующий переворот на родейнике и к примеру на Лагуне. На родейнике пока ложишься - успеваешь оглядеться. Борт Лагуны же мгновенно уезжает из под гребца. У ката тоже самое. Посмотрите видосы, как быстро и равномерно у ката происходит переворот после поднятия верхнего баллона ...

цитата Jelsay:
было бы интересно понять что вы изобразили на рисунке..

Но теперь точно - все

цитата Zindolog:
НЕТ и не почему. Это очевидно. Мы не на земле. На земле - да. Земля не даст баллону двигаться. Трение.
А на воде нижний баллон в продольном направлении перемещается. Его никто не держит.

что то вы путаете, Михаил, движется баллон или не движется - как это может повлиять на положение оси вокруг которой лодка вращается.. ?

это всё равно что сказать что колесо машины не вращается вокруг оси потому что машина едет..

Вы смешиваете системы координат - ИМХО - А ЭТО - в этом маленьком частном вопросе про ось вращения - НЕ верно..

цитата Zindolog:
Но теперь точно - все

т.е. вы нарисовали нечто такое "розовое" - что сами не можете пояснить ? так что- ли ?

с уважением - J.

Думаю что наличие "розового катамарана" уменьшает остойчивость судна.

цитата MAI:
наличие "розового катамарана" уменьшает остойчивость судна

лично я вижу на рисунке Zindologа поперечное сечение лодки с надувным дном.. - два больших баллона-борта и 4-ре маленьких баллона образующее дно..
но надувное дно или нет - в нашем случае большой разницы не играет..

в нашем случае ( при средних углах крена) важно что ось переворота судна проходит по одному из бортов.. и поэтому дно помогает перевороту..

вот если бы лодка при перевороте вращалась бы на оси расположенной ближе к
середине лодки - то тогда картина бы изменилась..

но если честно мне сложно представить такой случай - когда лодку бы перевернуло практически в воздухе..

разве что это бывает у тех ребят которые на пластиковых каяках прыгают с водопадов..
Но тогда - по крайней мере было бы корректно обговорить это в условии задачи..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
важно что ось переворота судна проходит по одному из бортов.

не проходит. Вы не на асфальте.

Поднимите лодку за борт на асфальте и поставьте вертикально на борт
и ПРИдержите мизинцем секунд 10.
Повторите тоже самое на воде.

А потом приходите и расскажите про разницу.
Только сначала сделайте, а не представьте мысленно!!! У Вас это не получается пока.

Поэтому про "розовый катамаран" пока забываем. Вам рано. Разберемся сначала с осями.

цитата Zindolog:
про "розовый катамаран" пока забываем. Вам рано. Разберемся сначала с осями.

вот и хорошо..я тоже за то чтобы сначала разобраться с осями..катамаран не уплывёт..

цитата Zindolog:
Вы не на асфальте.
Поднимите лодку за борт на асфальте и поставьте вертикально на борт
и ПРИдержите мизинцем секунд 10.
Повторите тоже самое на воде.

на асфальте лодку так удержать легче, а на воде - сложнее..
но это никак не доказывает что поставленная на бок лодка вращается не через нижний борт, а где то -(кстати где ?) в другом месте..

цитата Zindolog:
олько сначала сделайте, а не представьте мысленно!!! У Вас это не получается пока

а у вас разве получается поставить лодку на воде на бок и затем удерживать её так мизинцем ?..
и если бы люди не представляли себе последствия событий и своих поступков мысленно - то количество тех кто сразу с балкона пошел гулять на тротуар зашкалило бы..

-----------------------------------

поэтому вопрос вокруг какой оси вращается судно при оверкиле ?
и желательно обосновать свой ответ..

с уважением -J.

цитата Jelsay:
на асфальте лодку так удержать легче, а на воде - сложнее..
но это никак не доказывает что поставленная на бок лодка вращается не через нижний борт

Тогда я умываю руки. Раз не доказывает...
борт уезжает, а лодка оказывается вокруг него все равно крутится.

А Вы в сторонку МЫСЛЕННО отойдите. Или друга попросите , а сами отойдите.

И тогда заметите крамолу - лодка будет крутиться (в первые 15-20 градусов) вокруг ВЕРХНЕГО баллона.
Можете правда и не заметить.

цитата Jelsay:
количество тех кто сразу с балкона пошел гулять на тротуар зашкалило бы..

Я тоже умею утрировать. Но это не тот случай.

цитата Zindolog:
борт уезжает, а лодка оказывается вокруг него все равно крутится.

это у моих разборных трансформеров - при оверкиле - борт может уехать от лодки - если отвяжется..
у большинства нормальных же лодок борт обычно пришит к лодке намертво..и никуда от лодки не уезжает.. Рисунок

цитата Zindolog:
И тогда заметите крамолу - лодка будет крутиться (в первые 15-20 градусов) вокруг ВЕРХНЕГО баллона.

с чего это вдруг такая фантастика?

цитата Zindolog:
Я тоже умею утрировать. Но это не тот случай.

ИМХО - "утрировать" в этой трагической ситуации несколько неподходящий термин..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
с чего это вдруг такая фантастика?

С того что Вы не пробовали. Вы теоретик. Как Андрей и опендеки. Попробуйте и потом (ПОТОМ!) приходите.
Вам щаз еще рано.

По дороге решите задачу;
Дано
Я вешу 75
лодка 10.
Вопрос - кто вокруг кого крутится?
если мы крутимся
и где ось вращения?
если мы не по асфальту кувыркаемся, а в воде и все мы кругленькие такие...
Просказываю, одного за это сожгли. Лет 600 назад

цитата Zindolog:
Дано
Я вешу 75
лодка 10.
Вопрос - кто вокруг кого крутится?

однако.. и вы и лодка крутитесь вокруг НИЖНЕГО баллона..хоть на асфальте - хоть на воде.. даже если лодку при этом сносит шквал.. потому что этот баллон ( даже в движении) лежит на опоре..
если же опоры не будет - то ось вращения будет проходить через ЦТ

я уже начинаю терять смысл этого спора..
а пока - по итогам спора - я только укрепился во мнении - что дно плоскодонки УХУДШАЕТ остойчивость

И доказательных возражений этому я пока здесь не услышал..
более того я уже думаю что их тут и не будет..

Так... С асфальтом и водой это видать еще трудно.
А если на льду и асфальте?

цитата Zindolog:
А если на льду и асфальте?

а что - вы серьёзно считаете что - в данном случае - есть разница между льдом и асфальтом?
и на воде.. и на асфальте.. и на льду - да хоть на вулканической лаве..
везде одинаково.. - было килем вниз.. стало килем вверх..

Ибо варианта поперечного переворота всего три:

1) подпрыгнуть и перевернуться в воздухе - как это происходит у вас

2) перевернуться через нижний баллон - как это происходит у всего остального народа

3) утонуть - перевернуться под водой - затем всплыть - как это происходит у Ихтиандра..



в связи с этим - большое спасибо за содержательную беседу..
думаю что пока её стоит отложить на время..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
а что - вы серьёзно считаете что - в данном случае - есть разница между льдом и асфальтом?

Нет,... это одно и тоже! Подумаешь лед и асфальт.

Дорожники идиоты. И че они асфальт зимой чистят? Лед же ничем от асфальта не отличается.

Я прекращаю наше знакомство. Это утомительно.

Нда. Четыре страницы жаркого обсуждения сферического коня
На практике никто не пробовал (и никому не нужно) сравнивать
кат и плоскодонку _при_прочих_равных_ да ещё на _бурной_ воде.
А теоретически - ясно что всё это очень сложная физика, далеко за пределами
простых рисунков и остатков школьной программы в горячих головах.
Хорошо что эта дурная тема отстегнулась в отдельную от моей варвары

цитата Jelsay:
а теперь по сути:
1 - ось момента крена ( вращения) лодки происходит по нижнему баллону борту)..
2 - силы создающие крен стремятся поднять верхний борт (баллон) выше..
3 - сила тяжести судна здесь противодействует силе создающий крен - поскольку они тянут верхний баллон вниз..
4 - а теперь ВНИМАНИЕ - архимедовы силы действующие на дно в данном случае действуют противоположно силе тяжести - т.е. способствуют крену судна.. они же снизу давят вверх..

Не будет ли Вам интересно углубиться в парусные катамараны?
http://parusanarod.ru/work/calc/sailcalc.htm
http://parusanarod.ru/bib/prj.htm

цитата Капитан-фотограф:
А теоретически - ясно что всё это очень сложная физика, далеко за пределами
простых рисунков и остатков школьной программы в горячих головах.

простите меня за моё ИМХО - но никакой "сложной физики" тут нет.. при должном подходе - вполне школьной достаточно..
конечно и несомненно тут в полной мере присутствуют и уравнения Стокса .. и Фруда можно приляпать..
однако для решения заданной задачи столь изощрённая и точная модель только будет мешать анализировать главные силы процесса..
Это всё равно как как чертить чертёж забора с учётом текстуры досок из которых он будет сделан.. да ещё с микронной точностью..
и кому нафинг нужен чертёж забора с микронной точностью ?

поэтому модель наоборот надо максимально упрощать обращаясь к критериям Оккама

всё ИМХО - просьба не пинать..

с уважением - J.

цитата Anubis:
Не будет ли Вам интересно углубиться в парусные катамараны?
http://parusanarod.ru/work/calc/sailcalc.htm
http://parusanarod.ru/bib/prj.htm

спасибо за ссылки - особенно за вторую..
первая же - к сожалению..тут только помешает


с уважением - J.

цитата Jelsay:
для решения заданной задачи столь изощрённая и точная модель только будет мешать

А какая задача задана, мож я не в курсе? Если та модельная, что я описывал выше (когда на мачту лодки поднимают гирю и начинают медленно двигать её вбок до опрокидывания), то да, всё более-менее понятно. Но это ж никому не интересно на практике. А интересно - на бурной (турбулентной) струе, с неожиданными рывками, да ещё при адекватном действии гребца. Имхо ОЧЕНЬ сложная физика, посчитать нельзя, а интуиция легко может ошибаться.

цитата Капитан-фотограф:
А какая задача задана, мож я не в курсе?

опять же - как понял задачу я (еще на скитальце) :

сравнить влияние наличия ДНА на остойчивость плоскодонки в сравнении с той же лодкой, но без дна ( ну или - с катамараном тех же размеров)

цитата Капитан-фотограф:
А интересно - на бурной (турбулентной) струе, с неожиданными рывками, да ещё при адекватном действии гребца. Имхо ОЧЕНЬ сложная физика...

это не физика сложная - тут это когда уместно сказать:
"сразу тремя ложками не едят - морда лопнет" (с)

какая к чёрту бурная вода когда не можем договориться даже на гладкой по вопросу - как именно переворачивается лодка и катамаран.. ?!
- И даже по такому частному вопросу - где проходит ось переворота? - и то нет консенсуса..!!

с уважением - J.

и перед тем как я таки покину данную тему - вот ( тавт. краткий) дайджест моего мнения которое я здесь изложил выше ранее - как говориться для суда (истории ) :

описание работы сил остойчивости плоскодонки (относительно катамарана - при прочих равных ) можно условно разбить на три части:

1) начальная остойчивость - при углах наклона не превосходящих выход баллона из воды - продольная ось вращения (или если угодно качения) крена здесь проходит вблизи середины судна и поэтому здесь остойчивость определяется суммами моментов (сил тяжести и реакции опоры) относительно центра судна..
неустойчивость плоскодонного судна выше потому что реакция опоры сдвигается (из-за кокпита) к центру судна..а ширина опоры не изменяется или уменьшается..

2) остойчивость на средних углах крена -
это когда баллон ( он же - борт) целиком вышел из воды, но часть дна ещё находиться в воде
здесь ось вращения смещается к нижнему баллону - при этом силы тяжести препятствуют крену, а реакция опоры дна наоборот помогает крену судна..
момент реакции нижнего баллона практически нейтрален поскольку длина рычага между ним и осью вращения мала.. следовательно - плоскодонка тут тоже менее остойчива чем такое же судно без дна..

3) остойчивость при углах крена близких к критическим
это когда не только баллон, а уже и дно целиком вышли из воды - поэтому дно здесь не играет роли ( кроме как способствует парусности)
ось вращения здесь лежит на нижнем баллоне
поэтому остойчивость и плоскодонки и катамарана при прочих равных (при одинаковой посадке) тут одинакова..

имеем по трём пунктам 1) дно ухудшает остойчивость 2) ухудшает 3) без разницы..

ИТ-ОГО ВЫ-ВОТ- наличие дна ухудшает остойчивость судна..по сравнению с таким же судном но без дна..

конечно это выводы для "гладкой воды" - Но если они верные - то можно опираясь на них - рассмотреть и "бурную воду" ..

скажем - влияние уменьшение плотности воды (пены) на реакцию опоры нижнего баллона и как следствие - смещение оси вращения к ЦТ..
или скажем - влияния прилипание дна к поверности воды за счёт сил поверхностного натяжения.. и т.п..

но это уже без меня..

----------------------------------------------------------

К июльскому семейному походу надо собираться, а не воду в ступе толочь..
кстати пойду и на каяках и на катояках (катобайдах) - поэтому будет возможность "пошукать" разницу - поэкспериментировать..но речка конечно не бурная.. если не считать сливы бобровых плотинок.. и кучу перекатиков - "по колено"

цитата Jelsay:
И даже по такому частному вопросу - где проходит ось переворота?

ось смещается вместе с креном судна) В состоянии на ровном киле -она по середине (если загрузка равномерная)
В каждый момент крена она будет в точке центра тяжести подводной части лодки.

цитата Jelsay:
но это уже без меня

согласен.

http://www.hydronship.net/
FREE!ship Plus, в сочетании с его бесплатностью, является великолепным инструментом, позволяющим разработать обводы корпуса, рассчитать гидростатику и остойчивость (пантокарены, ДСО, ДДО и критерий погоды К), задать весовую нагрузку и удифферентовать судно, оценить управляемость и маневренные характеристики, определить присоединенные массы корпуса, рассчитать аэродинамические характеристики надводной части корпуса, рассчитать прочность корпуса, проработать максимальное количество вариантов проектируемого судна по ходкости, получить результаты приемлемой точности, и, во многих случаях, избежать дорогостоящих модельных испытаний.
FREE!ship Plus, в первую очередь, предназначен для обучения студентов кораблестроительных ВУЗов, самодеятельных судостроителей-любителей и судомоделистов.

- Вам точно понравится))

http://www.hydronship.net/gallery/4 - Расчет остойчивости

цитата Anubis:
Расчет остойчивости

Сумасойти. Такие страсти...
Определиться бы, чем асфальт отличается от воды и льда в смысле трения.
И почему Солнце не вращается вокруг Земли