перенесено отсюда.

цитата Капитан-фотограф:
На скитальце недавно (и очевидно, не только там и тогда), была дискуссия, что остойчивее при одинаковой ширине, катамаран или лодка. Я уверен, и там постарался это защитить, что таки катамаран. На любых кренах. Щука к катамарану ближе.

Какой винегред...

И тут же все противоречащее предыдущему:

цитата Капитан-фотограф:
Другое дело, что график возвращающего момента от угла крена в варваре более плавный, поэтому всё лучше чувствуется, и можно вовремя предпринять какие-то действия.

И при этом ЭТО ПРАВИЛЬНО

цитата Капитан-фотограф:
Особенно в закрытом викинге.

А его не надо закрывать

цитата Zindolog:
Какой винегред...

У катамарана дна нет. Можно считать, что оно есть, но ВОГНУТОЕ
У щуки дно - плоское.
У варвары - выпуклое.
Разве не логично, что щука ближе к катамарану чем варвара?

Граждане, я один "шибко умный" и "не в ногу" или еще кто нить такую "логику" понимает?
Мой моск этого просто не воспринимает в такой подаче.

Саш, уймись. Бесполезно.

Чтоб ты понимал:
Мне на личном опыте есть что сравнить с теорией. Они у меня совпадают.
Я на катах немного, но круто походил и в прижимы и в прочую хрень на них попадал. И переворачивался и вылетал и перехватывал управление у растерявшегося капитана.
Я на каркасах походил.
Это все в "в децтве".
На плоскодках-клоуздеках походил "в юности". Тоже не разок.
На опендеках походил до самого немогу. Среди них был Аккорд - полукатамаран.

На Аккорде в прижимах Кодора был. На сбойках - великолепно. В прижиме кашмар. По сравнению со Спортом и Одиссеем. На том же Кодоре. С котороми там все наеборот. На сбойках - жуть. В прижимах - можно курить.

На Аккорде я в прижимах не переворачивался только потому, что там было быстро, но мелковато... Но ложился он сразу.
Т.е. Катамараноподобный Аккорд ведет себя ровно наеборот от плоскодонки. Как его не крени на препятствие - он все равно ляжет. НЕТ ТАМ ВОССТАНАВЛИВАЮЩЕЙ СИЛЫ, как только один баллон либо утонул либо полностью вышел. В обоих случаях. После этого все очень быстро.
Это ровно наеборот от плоскодонок. Ты правильно написал про Варвару - пример постепенности и "гладкости".

Хорошо, давай вернёмся к исходному вопросу.
- поставим щуку и варвару на ровную воду
- закрепим на них по вертикальной мачте с поперечной перекладиной
- в перекрестье подвесим пудовую гирю
- начнём медленно сдвигать гирю вбок по перекладине и строить график угла мачты к вертикали в зависимости от этого сдвига

Какими по-твоему будут эти графики? Имхо - примерно такими:

Точнее даже так:

Я когда на эти графики смотрю и вижу там слово "яхта", вспоминаю вопрос, который задал одному капитану, который взрослые яхты водит. Я его тогда спросил, какой крен для яхты является критическим. На что он сказал, что яхта встает на ровный киль даже после того, как парус почти ложится на воду.

цитата vuk:
яхта встает на ровный киль даже после того, как парус почти ложится на воду.

угу.. а он не сказал при этом волшебное слово "балласт" ?

цитата Jelsay:
а он не сказал при этом волшебное слово "балласт" ?

А чего его было говорить-то, оно само по себе подразумевается в случае с яхтой.

цитата vuk:
яхта встает на ровный киль даже после того, как парус почти ложится на воду

Я и пытался это отразить, уведя зелёную линию правее всех остальных. То есть для того, чтобы накренить яхту на 90 градусов (поставить дно вертикально) гирю на вершине мачты надо выдвинуть ЗА габариты корпуса - потому что её тяжёлый киль (и балласт) уравновешивает. А лёгкие (и пустые, кроме гири) надувные лодки - как только проекция гири вышла за внешнюю линию борта, так и нечему их держать.

Наверняка на этих (как миша скажет импирических) графиках полно лажи,
поправьте кто понимает лучше

Я, честно говоря, бросила читать тот спор на Скитальце примерно на середине. Во-первых, непонятно, а во-вторых, нерелевантно. :)

Наши лодки падают в динамике, а это совсем другая история, к остойчивости в спокойном состоянии имеющая очень мало отношения. А иногда вода как раз за избыточную остойчивость-то лодку и хватает. :) Вот, например, закусывание борта потоком у кого раньше случится - у Щуки (баллоны 26 см, от самого низа) или у Варвары (баллоны 24 см, в 6 см над надувным дном)? У Щуки, притом НАМНОГО раньше. Плюс заранее откренить Щуку можно только наугад, а крен Варвары будет ощутим и на глаз, и по ощущениям.

Я ухитрилась в этом мае заработать первый киль в Карелии. :( Никогда раньше в Карелии не падала. Привязала на деку небольшую герму. Центр тяжести, если посчитать, не сильно и вырос, а вот поперечный момент вращения, которого, считай, и не было, вдруг раз, и стал заметен. Занервничала, раскачалась туда-сюда и упала. Не из-за проблемы с остойчивостью - из-за проблемы с инерцией движения.

цитата vuk:
оно само по себе подразумевается в случае с яхтой

ну да.. однако и в случае некоторыми с надувастиками типа Аккорда никто не мешает повесить балласт (гермомешок со щебнем) между бортами..так что бы общий ЦТ был как у "Ваньки-Встаньки"..

цитата Капитан-фотограф:
пытался это отразить, уведя зелёную линию правее всех остальных

графики несомненно отражают, но вы хоть бы оси подписали а ещё лучше - формулку бы означили.. формула иногда полезнее.. а то людям непонятно

цитата Эмма:
Плюс заранее откренить Щуку можно только наугад

я тут ляпну немного "для расширения горизонта"..?
как бы и по теме и одновременно как бы и релевантно..

подумайте насколько бы возросла динамика управления лодкой с помощью балланса ЦТ гребца - если бы при отталкивании от ножных упоров назад сидушка немного бы приподнималась вверх..
а при ослаблении усилия опускалась бы вниз..


Вы же видели фото моего нового судна? Кстати перевернуться на нём очень сложно..тем более что всегда можно сесть ниже..

===============================

с уважением - J.

Ага, если в Варваре заменить надувное дно чугунным, получится шикарная бурноводная яхта. :)

Про центр тяжести гребца... он просто слишком долго перемещается. У каякеров всё должно быть быстрее, у туристов проще лодку сделать ещё чуть шире. :)

цитата Эмма:
если в Варваре заменить надувное дно чугунным,

то завалы можно будет с ходу проходить.. чай чугуний не полиэтилений..
но и однако только до воды тащить тяжко лодку будет

цитата Эмма:
Про центр тяжести гребца... он просто слишком долго перемещается. У каякеров всё должно быть быстрее

это вы - про "превстать в седле" ? И что же там долгого то ..?

вот, к примеру, велосипедисты вполне себе успевают с балансом.. если чо..

с уважением - J.

цитата Капитан-фотограф:
Точнее даже так:

Да не так. Сила возврата лодок-плоскодонок это сила возврата такого же ката ПЛЮС сила возврата дна. Потомучта лодка-варвара , к примеру, это кат ПЛЮС дно. Где у тебя это видно?

Ну и по другому,что важнее - получается, что кат (и аккорд похоже) быстро переходит от почти ровно к килю. И тут у тебя нет времени среагировать. Невозможно реагировать адекватно. Все очень резко.
Поэтому схема ката при равных баллонах и ширине килючее любой плоскодонки.
Только вот у Аккорда в случае сбойки появляется эффект присасывания, но это другой эффект.

Есть (лень рисовать) график силы возвращения в зависимости от угла наклона. У лодок она более менее равномерно (приближенно к яхте наверное) растет, пока центр тяжести не зайдет за опору. Щука кстати твоя в этом смысле (борьбы с переворотом) ничем от нормальных лодок не отличается... если ей сделать упоры :)

У ката п о д р у г о м у. Утонул баллон (а это реальная ситуевина в сбойках и прижимах) - сила больше не растет. Неоткуда ей расти. Баллон утонул все "отдав". Баллон на глубине 0.1 см и 20 см выталкивается одинаково. С этого момента кат переворачиватся мгновенно. Сила переворачивания растет, а препятствующей нет.
Когда сила растет, то движение идет с.. УВЕЛИЧЕНИЕМ не скорости даже, а ускорения! Когда большой кат переворачивает через баллон, иногда даже понять ничего не успеваешь.

цитата Zindolog:
Сила возврата лодок-плоскодонок это сила возврата такого же ката ПЛЮС сила возврата дна. Потомучта лодка-варвара , к примеру, это кат ПЛЮС дно.

Это верно в динамике, причём очень быстрой. То есть лодку ВДРУГ резко накренило, настолько вдруг, что она не успела всплыть. В другом предельном случае - медленного наклона, когда тяжесть и архимед остаются в равенстве - имеем что силы действуют одинаковые, а рычаги у катамарана больше чем у лодки с дном. К какому случаю ближе реальность - неизвестно, тут Эмма права.

цитата Zindolog:
что важнее - получается, что кат (и аккорд похоже) быстро переходит от почти ровно к килю.

Это на моих графиках отражено - правый участок кривой у ката более вертикальный. То есть небольшое изменение внешнего кренящего воздействия сильно увеличивает итоговый угол крена.

цитата Капитан-фотограф:
а рычаги у катамарана больше чем у лодки с дном.

че?
с чего?
нарисуй "рычаги" . Тока плечи с рычагами не путай :)

цитата Капитан-фотограф:
В другом предельном случае - медленного наклона

Ты "спишь" в лодке?

цитата Капитан-фотограф:
небольшое изменение внешнего кренящего воздействия сильно увеличивает итоговый угол крена.

Ну и это что? Хор или не хор?

цитата Zindolog:
Поэтому схема ката при равных баллонах и ширине килючее любой плоскодонки.

Ты прикалываешься или на самом деле веришь в это?

цитата MAI:
прикалываешься или на самом деле

он просто любит поспорить на эту тему.. - потому как вопрос этот кажется сложным из-за многофакторности.. путаницы терминологии.. и всякого рода заблуждений..

ключевое понятие здесь - это
- критический угол наклона - угол при котором проекция ЦТ выходит за площадь опоры..

1) реально критические углы наклона у катамарана по сравнению с байдаркой (каяком) одной ширины возникают при заметно меньших углах крена - просто потому что ЦТ катамарана обычно выше чем ЦТ байдарки ( каяка) -
надеюсь это совсем очевидно..

2) Но усилия для достижения критических углов - для катамарана заметно большие чем для байдарок аналогичной ширины..
Если кому то этот тезис не очевиден - то требуйте у меня пояснений

3) из за нелинейной зависимости лобового сопративления катамарана от его ширины - катамараны - в отличии от каяков и байдарок выгодно делать шире - т.е. они изначально более остойчивы.. .. "при равной ширине"
( последнее - это практика, господа, об чём тут спорить то ?)

цитата Jelsay:
последнее - это практика, господа, об чём тут спорить то ?

На самом деле, если кого спрашивать, то - вас. Когда вы приделываете к вашему катояку дно (и больше ничего не меняете!), он становится более или менее остойчивым?

не раз писал на "скитальце" в аналогичной теме что при совершенно одинаковых баллонах и при совершенно одинаковой ширине ( одна и таже рама)
судно собранное как плоскодонный каяк.. мне.. ( и членам моей семьи) ( тут какая-никакая, но всё же объективность!) показалось менее устойчивым (все вслух отметили этот факт.. )
чем то же самое судно но собранное как катамаран..

никаких более объективных опытов я не проводил - мне это тогда и в голову не пришло - всё казалось очевидным до появление демона сомнений - Zindologа