цитата MAI:
Ты прикалываешься или на самом деле веришь в это?

Мы не в храме. Веришь не веришь.
Это ж..опное ощущение в сбойках и прижимах Кодора на ТРЕХ разных лодках, в завалах Гремячей и т.д. и еще площади заштрихованных участков говорят сами за себя... тому, кто способен слышать на этом языке. "Глухим" не беспокоиться и меня не беспокоить.

До кучи (в последний раз) выясним:

лодка это кат + дно. Так?
кат это только кат. Так?
Все это наклоняем вокруг центра тяжести с человеком на 20-30 градусов.Ничего сложного?
Кого больше возвращает?
В принципе это все на эту тему.


Но для прапорщиков и выворачивающих очевидное наизнанку можно продолжить для более углубленного непонимателя вот фото - заштрихованная черная область это то, что по закону архимеда выдавливается обратно соразмерно заштрихованому.

Теперь когда нам с вами это важно?

Нам это важно не тогда когда мы спим, а тогда когда нас колбасит.

Нас колбасит либо
- на сбойках
- либо в прижимах.
В сбойках происходит быстрое поперечное сдвигание лодки. Борт тонет. Если ничего в ответ не предпринимать, то перевернется раньше тот, кого проще притопить наклоня.
Кто легче наклоняется?

В прижимах работают два момента
1. Мы ничего не делаем, тогда все по пункту про сбойки
2. Мы противо-креним. Или креним.. Тогда дно в лодке становится крылом, которое опирается на воду и помогает не уронить внешний борт в закусывающую струю.
В катамаране нам поддерживать обратный крен в прижиме никто не помогает.

П.С. на закуску. Лодка и кат в рассматриваемых случаях имеют одинаковый диаметр баллонов и одинаковую ширину. Если кто про что другое - это другая диссертация.
Если про то, что на реках 6КС лучше на трехтонных катах (чайникам) я в принципе согласен. Но и это другая диссертация.

цитата Zindolog:
лодка это кат + дно. Так?
кат это только кат. Так?

Ты тоже _попробуй_ услышать. Если на кат натянуть снизу дно, то он поднимется. Выталкивающие силы на баллоны уменьшатся. Зато добавится на дно. В сумме силы останутся теми же. Если сесть на баллон, свесить вбок ноги и ловить рыбу, то есть шанс перевернуться _вокруг_этого_баллона, и дно тебе в этом только поможет.

цитата Zindolog:
Все это наклоняем вокруг центра тяжести с человеком на 20-30 градусов.

Почему надо наклонять именно вокруг центра тяжести? Есть масса других замечательных точек. Я не очень часто видел опрокидывающиеся каты, но по-моему это обычно происходит скорее вокруг нижнего баллона. Приближение вращения вокруг центра масс работает тогда, когда вращение сильно быстрее всплытия, а они обычно соизмеримы. Твои штрихованые картинки здесь несерьёзны. Слишком много сопоставимых по величине неучтённых факторов. Я вполне верю твоим ощущениям, но джелсей с семьёй тоже однако свидетельствуют. Вполне возможно что в разной динамике всё по-разному. Как трёхколёсный велосипед - стоять на нём удобнее, но в крутой вираж не войдёшь.

цитата Капитан-фотограф:
Выталкивающие силы на баллоны уменьшатся. Зато добавится на дно. В сумме силы останутся теми же.

Винегред! Все. Я закончил.

цитата Капитан-фотограф:
Если сесть на баллон, свесить вбок ноги и ловить рыбу .. бла-бла ...и дно тебе в этом только поможет.

С какого ражна? Ахренеть... Плюнь в глаза божья роса.
Нарисуй, какая сила "помогает"? Только не выдумывай. Все на картинке есть.

цитата Капитан-фотограф:
Как трёхколёсный велосипед - стоять на нём удобнее, но в крутой вираж не войдёшь.

Да. И че?

Сияк в карелии неудобен....
Да. И че?

цитата Капитан-фотограф:
Приближение вращения вокруг центра масс работает тогда, когда вращение сильно быстрее всплытия, а они обычно соизмеримы.

бррррррррр

цитата Zindolog:
Нарисуй, какая сила "помогает"?

Сила давления воды на дно. Ось - в баллоне, на котором сидишь. Твоя тяжесть и архимед этого баллона имеют относительно этой оси нулевые моменты. Сила тяжести второго баллона - отрицательный (возвращающий) момент. Все остальные силы (архимед второго баллона, архимед дна и сила натяжения лески, за которую тянет рыбина) имеют положительные (опрокидывающие) моменты.

цитата Zindolog:
Все. Я закончил.

Да, наверно бессмысленно дальше.

вот элементарная схема работы сил природы во время отсутствия критики её деятельности

У меня выиграл Ватерфлай.
(Площади сечений - одинаковы, но изначально взяты от балды).

цитата MAI:
У меня выиграл Ватерфлай.

пояснили бы рисунок..пожалуйста..

с уважением - J.

Эх, господа-товарищи-граждане, что вот я подумал
возможно этот спор такой живучий - из-за того что при разных углах наклона превалируют те или иные механизмы равновесия..?
и хотя физико-механическая основа всех этих механизмов единая - сила тяжести и сила Архимеда - тем не менее их совокупное влияние на крен может достаточно сильно меняться в зависимости от угла самого крена:

скажем весь диапазон неустойчивости судна можно разбить на несколько частей в зависимости от угла наклона:

начальный диапазон - до отрыва баллона(борта)
конечный диапазон - около критического угла
ну и - средний диапазон - промежуточный..

лично я на практике проверял и сравнивал практически всегда только один начальный диапазон остойчивости (тут для ката и каяка одних размеров)

на начальном этапе[/b[b]] каяк однозначно менее устойчив

это отлично чувствуется - субъективно - при посадке в(на) судно - каяк "ходит" из стороны в сторону при посадке.. "играет".. вызывая ощущения утраты равновесия..
кат же при аналогичной посадке - стоит как монолит или незначительно и неохотно откренивается..

мне кажется что механизм этого различия кроется в том что именно дно создаёт момент неустойчивости создавая опору проходящую вблизи Цетра Масс ( аналог - задача эквилибриста) - поэтому внешние силы (или точнее - рычаг сил) отклоняющие судно могут быть существенно меньше чем у катамарана у которого опора чётко.. с большой базой.. разнесена в стороны
это как колесо - колесо как раз легко катить потому что реакция его опора всегда проходит через его Центр Масс (ось) - поэтому даже небольшое усилие вызывает потерю равновесия и - как следствие - качение колеса

что касается остойчивости в диапазоне критического угла - то тут - для меня это очевидно - здесь определяющую роль начинает играть механизм проекции ЦТ за площадь опоры..


поэтому "демон Zindologа" ( надеюсь Михаил не станет обижаться на эту шутку?) может прятаться пока только в среднем диапазоне углов.. и то - ИМХО - не долго..

с уважением - J.

цитата Капитан-фотограф:
Ось - в баллоне, на котором сидишь. Твоя тяжесть и архимед этого баллона имеют относительно этой оси нулевые моменты.

С какого бадуна? Я сижу между баллонами или ты про отвлеченное "типа посидим на баллоне"? наф? сиди на здоровье. Но это не сплав.

цитата Капитан-фотограф:
архимед второго баллона, архимед дна и сила натяжения лески, за которую тянет рыбина

какая наф рыбина на сплаве?

цитата Jelsay:
пояснили бы рисунок..пожалуйста..

Это Ваш рисунок. Все показано тоже самое. Вопрос, как интерпретировать...
Вон у Саши какие-то рыбы, лески...

цитата Jelsay:
поэтому "демон Zindologа" ( надеюсь Михаил не станет обижаться на эту шутку?) может прятаться пока

Демон Зиндолга говорит про конкретный сплав в динамике. И про два его момента.
Прижим и как с ним бороться и сбойка (выход на струю- заход в улово).
Все остальное это спать в лодке или рыбачить - это к сплаву никакого отношения не имеет...

Надоели ваще...
Я вот вчера собрал и порадовался. У меня теперь есть такое :)

цитата Zindolog: Демон Зиндолга

8-0 ..вы чё курили??

цитата Jelsay:
пояснили бы рисунок..пожалуйста

цитата Jelsay:
механизм проекции ЦТ за площадь опоры..

Это собственно и попытался изобразить без учета веса самой лодки. Цифры - расстояние по горизонтали между ЦТ и ЦВ. Чем больше расстояние между ними тем остойчивей судно.
Сплошное ИМХО.

цитата oleg kosmos:
8-0 ..вы чё курили??

Товарищ с Алтая...

цитата MAI:
Это собственно и попытался изобразить

Да не пытался. Просто все правильно нарисовал.
Это они пытаются придумать физику прикладнюю про рыбалку и моменты сил и колесо...

цитата Zindolog:
Вопрос, как интерпретировать.

выше я уже писал, но можно и повторить:
человек давит на лодку лодка давит на воду - возникает реакция опоры..
и чем момент вектора этой реакции ближе к ЦТ - нем легче заставить судно качаться.. у каяка за счёт дна реакция опоры ближе к ЦТ ( на моём рисунке - красный кружочек) поэтому его "колбасит" сильнее чем катамаран.. ( при прочих равных..)
каяк как бы подпирает через дно вверх..

цитата Zindolog:
конкретный сплав в динамике. И про два его момента.
Прижим и как с ним бороться и сбойка

а вы поставьте коленные упоры на А14..вопросы то и отпадут..

с уважением - J.

цитата MAI:
Это собственно и попытался изобразить

понятно, однако при тех углах при которых вы рисовали до критических углов ещё далеко.. а нам тут скорее интересен механизм противодействия лодки крену..при докритических углах

с уважением - J.

цитата Jelsay:
а вы поставьте коленные упоры на А14..вопросы то и отпадут..

Так батенька, я не на словах все Вас на путь истины возвращаю. Я не придумываю рыбалку и колеса мифические.

Я ЭТО ДАВНО ЭТО ДЕЛАЛ. ЧЕТЫРЕ РАЗА я И ДВА Михална.
В ЖЕСТКИХ УСЛОВИЯХ РАЛЛИ с гиперводой и наеборот - без воды. В 2013-м и 2014-м ехал именно на нем на Скитульце и бздел в прижимах. На прокатке 2013 заметил - касаться "вешек" на поворотах - чревато. Сбоек на Вашане нет.

2013
https://fotki.yandex.ru/next/users/divankayakers/album/204389/view/727463?page=2
2014
https://fotki.yandex.ru/next/users/divankayakers/album/214695/view/741399?page=5
2015
https://img-fotki.yandex.ru/get/6822/45334743.e0/0_c1ca4_9031bd98_orig

цитата Jelsay:
а нам тут скорее интересен механизм противодействия лодки крену..при докритических углах

Так там (у MAI) именно это и все видно. Но марсианин венерианина не поймет...

цитата Zindolog:
Я ЭТО ДАВНО ЭТО ДЕЛАЛ. ЧЕТЫРЕ РАЗА

ну если делали - то должны были обратить внимание на то что кат существенно тяжелее управляется балансом нежели каяк..
но тем не менее воппрос остался - может быть в динамике ( на скорости) возникают явления которые очень слабы в статике ? скажем всем известно что если баллоны катамарана чрезмерно близко сдвинуть то в движении между баллонов образуется некая волновая суперпозиция (бульдозер)..которая хорошо тормозит скорость.. может быть она и способствует неустойчивости катамарана.. ?
слава богу что мне с моим спиннингом подобное не грозит..

с уважением - J.