Поднимая палубу тем самым поднимаете ЦТ. Теперь задайте себе простой вопрос, какая лодка перевернётся быстрее с низким или высоким ЦТ?

цитата Jelsay:
ну если делали - то должны были обратить внимание на то что кат существенно тяжелее управляется балансом нежели каяк..

Не замечал. Замечал, что с катом нет желания играть вот так.

цитата Валерий В:
какая лодка перевернётся быстрее с низким или высоким ЦТ

при прочих равных ?
при прочих равных быстрее перевернётся та посудина которая легче достигает критического угла наклона - т.е. выхода проекции ЦТ за площадь опоры..

выше я четко уже говорил что критический угол катамарана меньше аналогичного угла у каяка -это очевидно именно из-за высокой посадки на кате..,
а вот достичь этого угла для катамарана сложнее чем для каяка ( именно об этом и спор) - ну меньше от крениться кат (чем каяк) под одним и тем же внешним толчком.. -это естественно.. ИМХО..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
ну меньше от крениться кат (чем каяк) под одним и тем же внешним толчком.. -это естественно..

Это НЕ естественно.
Снова смотрим картинки. Ладно - не мои. Картинки от МАI и оцениаваем объемы погруженного воздуха в кате и лодке. А дальше в древние века. Вспоминаем Архимеда. Снова. Добавляя, что у ката выталкивание перестает расти после утопления подударного или поднятия дальнегобаллона. Что важно на настоящей бурной воде со скоростями от 3 м/с ... на плесах :)

цитата Zindolog:
Замечал, что с катом нет желания играть

̶б̶л̶и̶н̶ ̶, однако вы меня не понимаете - ИМХО - каячнымы коленными упорами управлять катом невозможно - посадка не та - если конечно у вас не 200 кг веса..
управлять это как раз и есть - как вы выражаетесь - "играть" или хотя бы - как минимум - когда оверкиль можно было бы сделать только меняя балланс.. на месте и без раскачки..
ну примерно как это вы делаете без проблем на вашем "каноне спорте"

у вас, Михаил, неуправляемое судно А-14.. а вы прижимы ругаете..

опять же - все ИМХО - сразу пинать не нужно..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
у вас, Михаил, неуправляемое судно А-14.

Да ну?????


Граждане модераторы, перенесите все про вот эту хрень отдельно вот сюда. Давно пора. Че та я вас не узнаю. тормоза прям Жигулевские

Варвару жалка...

цитата Zindolog:
и оцениаваем объемы погруженного воздуха в кате и лодке.

̶Ч̶о̶р̶т̶ ̶в̶а̶з̶ь̶м̶и̶!̶!̶ ну как же мне до вас достучатся то ?

ну скажите мне - конкретно - что тут непонятного или неправильного ? :

объём вытесняемый дном и как раз и создаёт момент неустойчивости.. поскольку этот вектор опоры проходит ближе к ЦТ..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
у вас, Михаил, неуправляемое судно А-14.

Да ну?????


Граждане модераторы, перенесите все про вот ту хрень про отстойчивост отдельно вот сюда. Варвару жалка...

цитата Jelsay:
объём вытесняемый дном и как раз и создаёт момент неустойчивости.. поскольку этот вектор опоры проходит ближе к ЦТ..

ПЦ! Все...

чую Zindologа мне не понять..

попробую так -аналогию - для других:

представьте себе что вы сидите на стуле - сидите себе никому не мешаете..дремлете..
но тут вдруг шутники просунули палку в дырку в полу прямо под стул с нижнего этажа и очень аккуратно начали вас поднимать вверх..
еще до того как ножки стула перестанут касаться пола вы уже начнёте шататься вместе со стулом..

а теперь представьте себе туже ситуацию - но вас приподнимают за противостоящие ножки - да вас хоть до потолка поднимут - не проснётесь..

цитата Jelsay:
но вас приподнимают за противостоящие ножки

Нарисуйте эту "противостоящюю ножку"на картинке от МАI

цитата Jelsay:
при совершенно одинаковых баллонах и при совершенно одинаковой ширине ( одна и таже рама)
судно собранное как плоскодонный каяк.. мне.. ( и членам моей семьи) ( тут какая-никакая, но всё же объективность!) показалось менее устойчивым (все вслух отметили этот факт.. )
чем то же самое судно но собранное как катамаран..

А не могло так получиться что при вставленном дне Вы остались сидеть по-прежнему на раме?
Тогда (если верить моим художествам) у Вас действительно получилось довольно шатко. "Ваш" столбец - справа.

только не эту "противостоящюю ножку", а противостоящИЕ ножкИ -
это аналог бортов для каяка или баллонов для ката..поскольку мы рассматривает поперечную остойчивость - то у нас этих "ножек" - две - правый и левый борт (баллон) именно они и определяют ширину площади опоры.. важно то что они разнесены от Центра Масс - причём и в случае ката и в случае каяка моменты их реакции опоры действуют на судно совершенно одинаково : крен в лево и левый баллон начинает "упираться" сильнее - крен в право и начинает "упираться" правый баллон
баллоны так хорошо "упираются" (момент силы) потому что их расстояние до проекции ЦТ существенно..длинный рычаг..

но с появлением дна ситуация с остойчивостью меняется - она становиться хуже.. поскольку реакция опоры дна лежит вблизи вектора ЦТ -т.е реакция опоры есть ( выталкивания лодки вверх) а момент этой силы (который должен препятствовать крену) маленький - поскольку маленький рычаг.. возникает неустойчивость..

эквилибристы

по смыслу - это очень похоже на то когда лодка наплывает на "гриб" ( или "поганку".) - т.е. на поток воды который бьёт вверх отразившись от препятствия на дне..
вода бьёт снизу в дно и сразу возникает неустойчивость - лодку "колбасит"..


=================================
я чай не бог там какой-нибудь - могу и ошибаться..

в принципе меня этот вопрос интересует "поскольку постольку" - ибо мои устойчивые калоши меня вполне устраивают и многое прощают

спасибо за беседу..

с уважением - J.

цитата MAI:
Вы остались сидеть по-прежнему на раме?

нет.. и в том и в том случае была одно и тоже сидение повешенное на баллоны(борта) примерно на одной высоте.. + - 5 см..

но конечно же я неправ в том что не учитывал изменение геометрии кормы и носа при переходе от ката к каяку..
я же говорил - в то время меня этот вопрос интересовал мало.. иначе собрал бы каяк-баржу с тупой кормой и тупым носом..

с уважением - J.

цитата Jelsay:
но с появлением дна ситуация с остойчивостью меняется

Хорошо. Тогда к интеграллам.
Дно это несколько пар катамаранов с разной шириной баллонов. Каждый отддельно суммарно вносит вклад в процесс опрокидывания. Это и называется ИНТЕГРАЛЛ.

Дно НИЧЕМ НИ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАБОРА ВЛОЖЕННЫХ КАТОВ. Это вышка.
Ну и как с этим поступит "реакция опоры дна лежащая вблизи вектора ЦТ" ?

Могу еще подкинуть загадку...
Если в момент предкритического крена человек по естественному инстинкту валится на верхний борт, пытаясь удержать равновесие, он этим ПОМОГАЕТ кильнуть лодку... Это уже сложно. Но это намеренно. Разберете "реакциюопорыдналежащуювблизивектораЦТ" (РОЛВВТЦ) в этом случае?

Модерация! Перенесите плиз все накопленное про (РОЛВВТЦ) куда надо. Я жэ спецом тему открыл. То вас недозовешься, то как черт из табакерки.... И во всем будет виноват Зиндолог.

Спокойно, мы ж тоже человеки.

цитата Zindolog:
Дно НИЧЕМ НИ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАБОРА ВЛОЖЕННЫХ КАТОВ. Это вышка.

согласен - вышка..но только пусть поставят у кирпичной стенки - звук знаете ли приятнее чем по бетону..

Это и называется ИНТЕГРАЛЛ.

даже если убрать "Л" всё равно это иначе называется -
и вообще - будучи сатрапом - я бы запретил населению пользоваться числами больше 2-х.. ибо нефиг..

цитата Zindolog:
и как с этим поступит "реакция опоры дна лежащая вблизи вектора ЦТ" ?

ну хорошо - зайдём с другой стороны :

вы согласны с утверждением - чем меньше площадь (ширина) опоры - тем неустойчивее ? надеюсь..

( замечание - конечно нас интересует не вся площадь опоры - а только её ширина - крайные точки..)

теперь нам с вами осталось доказать что наличие дна у плоскодонки уменьшает фактическую площадь (ширину) её опоры..

попробую это так:
добавление к баллонам кокпита - очевидно добавляет к объему вытесняемой воды дополнительное пространство этого кокпита - т.е увеличивает подъёмную силу всей лодки,
но ведь это говорит что (при неизменности массы груза) часть Архимедовой силы было снято с баллонов и перенесено на дно.. -т.е. борта уже меньше упираются в воду - т.е фактически - ширина опоры стала меньше.. что собственно и требовалось доказать..

вопросы равновесия в динамике - это вероятно отдельный вопрос..тем более что у ката там сложение волн начинает играть заметную роль

кстати, Михаил, вы же катались на католодке " от Орловского"? - и как она в плане остойчивости и управляемости..?

ИМХО - вам на ваш А-14 надо поставить высокую катамаранную сидушку с коленными упорами ну и вёсла тогда [выглядывая из-за печки ] - 240.. хе-хе-хе.. тогда судно будет проще управляться балансом..
это моё скромное мнение - могу и ошибаться..

с уважением - J.

.."а в ответ тишина, Он вчера не вернулся из боя"..

и так - поскольку возражений по предыдущему посту нет - то лично мне совершенно очевидно что при небольших кренах судна (до отрыва баллона от воды) и на спокойной воде добавление дна увеличивает "валкость" (неустойчивость) судна -именно поэтому оценка остойчивости судна каяк vs кат здесь однозначно в пользу ката.. т.е. кат лучше сопротивляется небольшим кренам..

интересно как влияет наличие дна на остойчивость при кренах с отрывом борта от воды.. кинематическая схема здесь становиться немного иная - поскольку ось вращения крена смещается от центра к нижнему баллону вокруг которого и вращается судно..
ну с катом всё понятно.. момент опрокидывания здесь компенсирует момент силы тяжести судна.. причем этот момент создаётся практически всем весом судном от верхнего баллона до нижнего.. архимедова сила опоры здесь проходит через ось вращения и поэтому обладает слабым влиянием на суммарный момент..

в плоскодонке же дополнительно к моменту силы тяжести судна. появляются момент сил Архимеда создаваемый погруженным участком дна этот момент уже не лежит на оси вращения и поэтому он влияет на суммарный момент сил участвующих в крене - причём он противодействует моменту силы тяжести судна - тем самым способствуя ухудшению остойчивости судна..

но неужели нет такой ситуации когда дно помогало бы удерживать равновесие судна?
конечно есть - это как раз ситуация когда ось вращения крена проходит ближе к центру ( там обычно ЦТ) .. тогда (наряду с моментом нижнего баллона) момент погруженной части дна тоже работает на уменьшения крена.. (если смотреть на скорости - то дно просто мешает вращению вокруг центра лодки)

некие выводы :

1) при небольших углах крена дно создаёт дополнительную поперечную неустойчивость лодки..

2) при средних кренах судна
отрицательно или положительно влияет дно на остойчивость судна зависит от того насколько продольная ось вращения крена находится ближе к центру лодки или к её борту..

3) при углах близким к критическому дно плоскодонки уже обычно не касается воды.. и поэтому слабо влияет на остойчивость судна ( если конечно не считать парусность дна - но тут уж откуда ветер дует.)

с уважением - J.

цитата Jelsay:поскольку возражений по предыдущему посту нет

Тяжело возражать такому:

цитата Jelsay:
в плоскодонке же дополнительно к моменту силы тяжести судна. появляются момент сил Архимеда создаваемый погруженным участком дна этот момент уже не лежит на оси вращения и поэтому он влияет на суммарный момент сил участвующих в крене - причём он противодействует моменту силы тяжести судна - тем самым способствуя ухудшению остойчивости судна..

Бреду вообще тяжело возражать. Ничего личного.

Ну и фотка для размышления или элементарное введение в интегралы. Сколько тут катамаранов?
- изображено явно
- изображено неявно
На какие катамараны*** можно еще поделить это судно?

*** Катамаран - судно на двух поплавках ПРОИЗВОЛЬНОГО поперечного сечения...