vk.com/feed?w=wall-213448491...
Уже скоро повсеместно, как самокаты. Лыжням капец...

Ну, у них такое же право находиться в лесу, как и у нас, так что тут только уживаться и искать компромиссы.

Ты бы дублировал своим текстом. Для бесконтактных.

Лень - двигатель прогресса. Даёшь "активный" отдых при минимуме физической активности! Хочу драйва, не хочу напрягаться - пожалуйста.
А угробят ли они лыжню, зависит от воспитания конкретного индивида, вне зависимости от предоставленных средств передвижения. Были же на этой лыжне и зимние пешеходники.

# цитата Speleo:
Ну, у них такое же право находиться в лесу, как и у нас.

Моё мнение, что нет у них такого права. Эта лыжня разведана, расчищена, размечена лыжниками. Для того чтобы ходить на лыжах. Любое другое хождение эту лыжню (как лыжню) - убивает. Те, кто приходят туда без лыж, пользуются чужим трудом, уничтожая результаты этого труда. "Лес общий?" Велкам В ЛЕС!!!

# цитата Speleo:
тут только уживаться и искать компромиссы.

О "компромиссах" можно было говорить тогда, когда лыжня лежала по просекам. Тогда действительно, чем лыжники важнее снегоходчиков? И даже, прости господи, квадроциклистов. Но мы просто оставили просеки им. Какой другой "компромисс" может быть у лыжника и квадроциклиста?

# цитата Капитан-фотограф:
Ты бы дублировал своим текстом. Для бесконтактных.

Увы, там НЕТ ТЕКСТА. Мучайся...

# цитата Капитан-фотограф:
Моё мнение, что нет у них такого права

К сожалению по закону они могут ходить где угодно, пока ты не ВЫКУПИЛ эту лыжню.
А если про моральность, то ты конечно прав

Ну сам-то ты можешь написать 2 строчки? А впрочем, пофиг...

# цитата Капитан-фотограф:
Эта лыжня разведана

Какая "эта"? Вы видео сначала посмотрите, а потом уже комментируйте.
Ребята под Зарайском катают, а не на вашей Львовской.

# цитата Капитан-фотограф:
мы просто оставили просеки им

И снова - какие просеки вы им оставили? Львоскую? Так она им нафиг не нужна, они по просторам катают. А так куча просек используются лыжниками, начиная с Абрамцевской и закачивая далекими ступинскими.

# цитата Speleo:
Ребята под Зарайском катают, а не на вашей Львовской.

Тогда зачем это в этой теме?

# цитата Капитан-фотограф:
Тогда зачем это в этой теме?

А это вы Зиндологу вопрос задайте

И тем не менее - вам вбросили, вы среагировали, не проверив. Вот так и формируется общественное мнение в современном мире.

# цитата Капитан-фотограф:
Тогда зачем это в этой теме?

Готовлю к неизбежному. Я умею НАПЕРЕД думать иногда

А ВКонтакт, Саша, не кусается )))

# цитата Speleo:
вам вбросили, вы среагировали, не проверив

Виноват, да. Не умею и не хочу вконтакт смотреть. Тараканы такие.
А среагировал я на вашу фразу про "у них такое же право".
Если в полях катаются, то ради бога, все права. Я если по лыжне, то гады.

# цитата ZindOlog:
А ВКонтакт, Саша, не кусается )))

Спасибо за вырезки.
Но я не думаю, что эта хреновина сильно угрожает таким кривым лесным лыжням как наша. Им действительно, по полям веселее будет.

# цитата Капитан-фотограф:
Моё мнение, что нет у них такого права. Эта лыжня разведана, расчищена, размечена лыжниками.

Чисто по человечески я Вас понимаю . Но у ваших оппонентов возникнет законный вопрос ; А по какому праву вы что то разведываете , размечаете , расчищаете а потом кому то запрещаете находится на территории свободного доступа ? Кроме того , опасность для лыжников от этих гусениц с мотором , имхо , несколько преувеличена . Я , например , в живую в природе еще ни одной не видел . Однако беседовал однажды с челом , который пробовал кататься на такой штуковине ...дык он утверждал что самый кайф на открытом пространстве , где скорость и маневр , а толкаться среди деревьев не интересно . Так что не думаю что эти гусеницы повсеместно начнут уничтожать лыжни...

# цитата погонщик мулов:
Но у ваших оппонентов возникнет законный вопрос ; А по какому праву...

Вот построили вы с ребёнком снеговика. Красивого, постарались. Даже не поленились сходить за ведёрком и морковкой. А потом шёл мимо мужик, толкнул его ногой и разрушил. И дальше пошёл. И тоже "законный" вопрос у него возник - почему им можно построить, а мне нельзя разрушить. "Земля не частная, свободный доступ". Поймите правильно, я не призываю основать Общество Защиты Снеговиков. Я просто предлагаю не оправдывать гадов. Не называть их вопросы "законными". И не предлагать найти "компромиссы".

# цитата погонщик мулов:
не думаю что эти гусеницы повсеместно начнут уничтожать лыжни

С этим соглашусь. На том можно бы и закончить.

# цитата Капитан-фотограф:
Моё мнение, что нет у них такого права.

Здесь Вы отказываете им в правах . Хотя ваши права находится на территории ничуть не "правее " чем у них .

# цитата Капитан-фотограф:
Я просто предлагаю не оправдывать гадов.

А с чего Вы решили что они гады ? Они же , как я понимаю , еще не разрушили ни одной вашей лыжни ...Может при личной встрече они оказались бы милейшими людьми и после обсуждения проблемы вы бы пришли к консенсусу , и продолжили бы развлекаться не мешая друг другу ? Ах да ...Вам же компромиссы не предлагать...

# цитата Капитан-фотограф:
я не призываю основать Общество Защиты Снеговиков.

Видите ли в чем дело ; если некто на общедоступной территории построил нечто , то он должен понимать что кому то это может не понравится , что кто то может начать пользоваться этим по своему усмотрению . И от этого , увы , никуда не деться .....Вот представьте что у вас во дворе есть не занятый кусок земли , трава там растет , дерево какое то , пара кустов....кто то из жильцов когда то скамеечку соорудил в тени этого дерева . И вот в один прекрасный (или ужасный) день явился некто и никого не спрашивая снес это все нафиг , и построил автопарковку . Как Вы думайте . все ли будут рады такому благоустройству ?

Тут суть не в этом, где эти люди сейчас катают, а в том, что появилась очередная дебильная забава, пока у комерсов. А много ли времени пройдёт и такие штуки будут в частной собственности и они то как раз и не будут страдать угрызениями совести. Я тут живу/родился или у меня тут дача и где хочу, там катаюсь, вот такой будет ответ на упрёки о испорченной лыжне. Теже квадрики, много ли их раньше было? А сечас? Обратил внимание, когда катался в Мещерском парке, там дорожки помечены, для лыжников и пешеходов и как-то стараются соблюдать правила. А вот нашем парке рядом с домом, только накатают лыжню и тут же найдутся "хозяева жизни", пройдутся по ней без зазрения совести и собачку свою выгуляют, хотя рядом в метрах десяти тропа, но она не такая живописная видите ли, как лыжня. Уничтожат такими темпами все эти "пережитки прошлого", будет всё по регламенту, за деньги и под контролем. :)

# цитата Vadiko_VL:
Обратил внимание, когда катался в Мещерском парке, там дорожки помечены, для лыжников и пешеходов и как-то стараются соблюдать правила.

Ого ! Оказывается мирное сосуществование не утопия , а реальность ! Имхо , положительный опыт требует изучения и повсеместного внедрения !

# цитата Vadiko_VL:
А вот нашем парке рядом

А вот в нашем парке на дорожках сделали разметку , разделив ее на пешеходную часть и вело ....Как думаете кто в основном "колесы катит " по вело дорожке ? Правильно : "яжематери" с колясками .... и никто их оттуда согнать не может , ибо " яжемать"....перемать.....

Все те же самые охальщики и нытики и в эту тему добрались))
Негде от них спасения нет!

# цитата Vadiko_VL:
очередная дебильная забава

А кому дозволено определять, какая деятельность является дебильной, а какая нет? Вам? Или вашей соседке-дачнице, которой вонючие туристы после маршрута в электричке мешаются? Так мнения будут кардинально разные и не породят ничего, кроме срачей.

Суть в итоге в том, что сосуществование разных категорий граждан с разными интересами и запросами возможно лишь в том случае, если оные готовы к компромиссам, а не сходу закидывают друг друга оскорблениями.
Ну, это если хочется цивилизованно общаться, а не сраться с "нетакими".

# цитата Speleo:
если оные готовы к компромиссам

Вы когда в следующий раз заедете на лыжню (вы же заезжаете?) и встретите там колонну квадроциклистов, вы сдайте в сторонку и попробуйте сформулировать "компромисс". Потом тут напишите.

# цитата ДмитрийН:
Все те же самые охальщики и нытики и в эту тему добрались))
Негде от них спасения нет!

Да, тему жалко, отделю.

# цитата Капитан-фотограф:
вы сдайте в сторонку и попробуйте сформулировать "компромисс".

А Вы пробовали ?

# цитата Капитан-фотограф:
А угробят ли они лыжню, зависит от воспитания конкретного индивида, вне зависимости от предоставленных средств передвижения. Были же на этой лыжне и зимние пешеходники.

# цитата Капитан-фотограф:
Если в полях катаются, то ради бога, все права. Я если по лыжне, то гады.

# цитата ZindOlog:
А если про моральность

А можно, для тех, кто в танке, пояснить за моральность?

Вот такой пример: река у меня около дома; по ней ходят и лыжники и пешеходы и снегоходы и... да кто только не ходит, видимо эти новые штуки скоро появятся... Так вот, прошли лыжники - проложили лыжню; с другой стороны другие лыжники - тоже проложили; и между ними ещё... и ладно бы лыжни эти были прямыми и вдоль берега, так нет же - они по реке такие загогулины и кренделя могут выписывать, что хрен угадаешь - куда эта лыжня дальше пойдёт и откуда она снова внезапно возникнет...
И вот возникает 2 вопроса:

1. Как в этой ситуации быть гадам другим участникам движения, даже если они сознательные, высокоморальные и не хотят лишний раз повредить лыжню.

2. А кто в этой ситуации, собственно, гад?

# цитата погонщик мулов:
А Вы пробовали ?

- Сила, брат, в правде. А правда, брат, в силе. У кого ее больше, у того и правда правильнее...

# цитата koyote:
Вот такой пример: река у меня около дома; по ней ходят и лыжники и пешеходы и снегоходы

Вот прямо сейчас у вас около дома есть река, замёрзшая до такой степени, что по ней снегоходы ездят?

# цитата koyote:
Как в этой ситуации быть гадам другим участникам движения

Вы-то там - как передвигаетесь?

# цитата Капитан-фотограф:
Вот прямо сейчас

Она там с незапамятных времён. Какая разница - сейчас, или через месяц, или прошлой зимой или позапрошлой...

# цитата Капитан-фотограф:
Вы-то там - как передвигаетесь?

И пешком, и на лыжах, и даже на коньках бывает, вот, снегоступы ещё хочу купить. А теперь ещё и эта новая игрушка заинтересовала.

# цитата koyote:
Какая разница

Мне просто хочется говорить конкретно. А не вообще философствовать. Очевидно, что в разных случаях моё мнение будет разным. Если вот прям как вы описали - широкая незаваленная река в ЛО и по ней ездят во все стороны лыжники, конькобежцы, снегоходы и пешеходы (такая точно существует?) - то ок, пусть ездят. Лыжники, если не дураки, пусть накатают себе единую лыжню, или две, по краям реки. У нас например на пруду именно так - лыжня идёт по краю, в центре гуляют рыбаки, и ездит спасательная техника.

# цитата ZindOlog:
- Сила, брат, в правде. А правда, брат, в силе. У кого ее больше, у того и правда правильнее...

Предлагайте силой силушку превозмочь ? :) Эдак в пятницу вы будете выяснять чья правда правильнее с квадроциклистами , в субботу с водителями гусениц , в воскресенье с мотособакерами , в понедельник с пешеходами во вторник со снегоходчиками , среда и четверг -накопление сил и заточка сабель .... а лыжня то тогда нафига ?

# цитата Капитан-фотограф:
Мне просто хочется говорить конкретно.

# цитата Капитан-фотограф:
У нас например на пруду именно так - лыжня идёт по краю, в центре гуляют рыбаки, и ездит спасательная техника.

Отрадно, что у вас такие сознательные лыжники на пруду, но я описал совершенно конкретную ситуацию.

# цитата Капитан-фотограф:
Лыжники, если не дураки, пусть накатают себе единую лыжню, или две, по краям реки.

Будем считать, что со вторым вопросом разобрались. А с первым как быть?

# цитата погонщик мулов:
а лыжня то тогда нафига ?

Как по мне, она нафиг не нужна) Не люблю ходить по лыжне, по мне, так приятнее тропить.

Кстати, а ведь ещё и лжи разной ширины бывают... то есть, лыжник лыжнику - тоже гад.

# цитата Капитан-фотограф:
попробуйте сформулировать "компромисс"

А что тут формулировать? У них такие же права на передвижение по лесу, что и у меня. Отойду в сторону, пропущу и поеду дальше, в дальнейшем задумаюсь, стоит ли ехать сюда в следующий раз. Называть их гадами и махать кармическим кулаком вслед смысла нет, это ничего не изменит, только настроение испортит.

Упрощённая версия мотособаки и только. Видимо рыбакам не зашла из-за неусточивости., Решили двинуть в массы.
Ну и при весе в 70 кг не очень то удобно возиться с такой конструкцией. В общем не думаю, что кроме турбаз на природе они где то получат широкое применение. Им всегда будет нужна целина. На перепаханном поле это как на пузотерке по горной заброшенной дороге.

# цитата ZindOlog:
Уже скоро повсеместно, как самокаты. Лыжням капец...

этой хероборе уже 100500 лет, лет 5 назад на Клязьме и других вдхр встречал, катаясь на кайте, разговаривал с владельцем

в основном под сдачу в аренду брали, а сейчас они пропали все куда-то, уже несколько лет почти не вижу нигде

# цитата Speleo:
А кому дозволено определять, какая деятельность является дебильной, а какая нет? Вам? Или вашей соседке-д

А вы сами подумайте, есть ли что-то рациональное, полезное для для человечества в этом занятии? А если смотреть глобально, что полезного для всего живого или неживого принесёт это изобретение? Как я вижу, данный продукт является одним из тех многих, что человек придумал для удовлетворения своих эмоциональных выплесков и будет производится и продаваться ради обогащения небольшого круга лиц, а остальная масса станет покупать, пользоваться, выбрасывать, засоряя и без того уже загаженную землю. Что в этой цепочке полезного для меня, для людей не заинтересовавшихся в этом изобретении? Хорошо, вот пример - человек изобрёл трактор, для его изготовления и эксплуатации требуется не мало земных ресурсов и сколько он выбросит в атмосферу вредных газов за время своей работы и сколько понадобится ресурсов чтобы его потом утилизировать, думаю не мало. Но, данное изобретение существенно облегчило жизнь человечества и некоторых животных, все это понимают и снисходительно воспринимают его существование. Вещь во все смыслах полезная. Но никому не приходит в голову, ну кроме может пьяного тракториста, погонять по полям на нём, потому как, экономически не выгодно. А вот вышеупомянутая лыжах или как её назвать, это тот же трактор, но в минимальных размерах и создана лишь для того, чтобы погонять по снегу, не для пользы, для развлечения. Как это уже воспримет человечество в целом? Единицы заинтересуются, часть возмутится, остальные просто не заметят его существования, потому как сами заняты такими же бесполезными занятиями, либо погружены в бытовуху. И я не исключение, тоже втянут в этот круговорот, но стараюсь не поддаваться на новые "провакации". Мне кажется, что еда, одежда и прочие предметы первой необходимости стали слишком доступными для человека, потому и появляются такие бесполезные вещи, ускоряющие неизбежный конец всему живому. Но наш век ведь хватит, не так ли? Потому гоняем и не паримся! )
Я не призываю тут ни к чему, высказал лишь свою точку зрения, пусть я уже доживаю свой срок, но мне как-то не нравится тот путь, что выбрало человечество, дорога в никуда.
Слегка сумбурно вышло, но с утра не готов на глубокие мысли ))

# цитата Speleo:
А что тут формулировать? Отойду в сторону, пропущу и поеду дальше, в дальнейшем задумаюсь, стоит ли ехать сюда в следующий раз.

Действительно, вариант очевидный, практически единственный. Вот только "компромиссом" это назвать трудно. Слово не то.

# цитата Speleo:
Называть их гадами и махать кармическим кулаком вслед смысла нет, это ничего не изменит

И тут согласен. Моё отношение вряд ли что-то поменяет. Но это МОЁ отношение, и никто не отберёт у меня права его иметь. Я считаю всех, кто ездит для забавы на колёсной технике по лесу (в любое время года) гадами. Ради своего удовольствия они уродуют мир. Да, мы все так или иначе мешаем друг другу, но вот эти - мешают уж очень сильно. Те, кто целенаправленно ходят пешком по лесной лыжне - на один круг повыше а моём личном аду. И вот этих как раз обычно удаётся вразумить. Когда каждый встречный лыжник вежливо но твердо высказывает им своё неудовольствие, а не думает про себя, что "у них такие же права".

# цитата Vadiko_VL:
А вы сами подумайте, есть ли что-то рациональное, полезное для для человечества в этом занятии?

Действительно , что рационального можно найти в живописи ? Какую пользу человечеству приносит музыка ? Только удовлетворяет эмоциональные всплески отдельных представителей человечества....

# цитата Vadiko_VL:
создана лишь для того, чтобы погонять по снегу, не для пользы, для развлечения. Как это уже воспримет человечество в целом?

А как воспримет человечество в целом требования отдельных индивидуумов изготовить для них всякие байдарки , сапы , пакрафты и пр. исключительно для того , чтоб они смогли совершенно нерационально потратить свое время и силы удовлетворяя свои эмоциональные всплески . Мало того , им еще надобны всякие специальные шмотки , палатки , спальники , горелки , харчи и те специальные подавай ! А сколько ресурсов , полезных для человечества , тратятся ежегодно чтоб все это забросить к местам удовлетворения эмоций , и вернуть их обратно ? А ведь есть еще альпинисты , спелеологи и тд и тп .... Да взять того же Конюхова ... сколько полезных для человечества тракторов можно построить на средства , затраченные на его полет...а если посчитать все его путешествия ? Короче , совершеннно непонятно как человечество терпит такое безобразие ....

# цитата Капитан-фотограф:
Но это МОЁ отношение, и никто не отберёт у меня права его иметь

Дык вроде никто и не пытается это право у Вас отнять ... штука в то , что и у других тоже есть это право .

# цитата Капитан-фотограф:
Ради своего удовольствия они уродуют мир.

Эта Ваша точка зрения и чисто по человечески она понятна ...но мне частенько приходится видеть лыжников в лесу , и я не могу сказать что они украшают этот мир ...и почему весной на этой лыжне вытаивает столько мусора ? Хорошо конечно иметь свой личный ад , но надо понимать что и для вас может быть приготовлено место в чьем то аду...

# цитата Капитан-фотограф:
Я считаю всех, кто ездит для забавы на колёсной технике по лесу (в любое время года) гадами. Ради своего удовольствия они уродуют мир.

Я живу возле прекрасного леса. Он прекрасен круглый год, даже грязной противной осенью и весной - там нет грязи, потому что почти повсюду ковры из мха и ягодников, а над головой зелёные сосны и ели. Летом там, бывает, проезжают квадрики или детишки на эндуро. Но как-то их не много и они не напрягают особо - ну, проехали и проехали.
Зимой же... Зимой мой лес превращают в ад лыжники. Для их персонального удовольствия все возможные просеки превращаются в одну большую лыжную трассу около 20 км длиной. И десятки, если не сотни, любителей полезных удовольствий съезжаются отовсюду - ни пройти, ни проехать.
А на днях (я вообще офигел) заходим в лес и чувствую мощный стойкий запах выхлопных газов, словно прямо перед тобой едет какая-то очень вонючая машина... но в ближайшей видимости ничего подобного нет, и шума никакого механического не слышно в тихом лесу... Я не знаю, чем они заправляют тот агрегат, которым расчищают свои трассы, но от квадриков такой вони никогда не было (максимум, в момент, когда квадрик или эндура проедет мимо). Я прошел несколько сотен метров, ощущая эту вонь... А расчищают они, как понимаю, несколько раз в день.

# цитата погонщик мулов:
Короче , совершеннно непонятно как человечество терпит такое безобразие ....

Дык... не терпит. Со времен сотворения мира не терпит. И для не терпящих существует другая индустрия...

# цитата koyote:
Дык... не терпит. Со времен сотворения мира не терпит

Угу... настолько не терпит , что по всему миру устраивают гонки на тракторах ....

# цитата koyote:
Летом там, бывает, проезжают квадрики или детишки на эндуро. Но как-то их не много и они не напрягают особо - ну, проехали и проехали.

Ключ в том, что их не много и сухим летом. Поэтому они приносят не много вреда.

# цитата koyote:
Зимой мой лес превращают в ад лыжники. Для их персонального удовольствия все возможные просеки превращаются в одну большую лыжную трассу около 20 км длиной. И десятки, если не сотни, любителей полезных удовольствий съезжаются отовсюду - ни пройти, ни проехать.

Вы хотите там пройти? Непременно пешком? Прям так не любите лыжи что готовы топтать рыхлый снег ногами? И что, по просекам (а вы же про просеки говорите?) нельзя идти рядом с лыжнёй? Ни по одной просеке? У нас на львовке часть лыжни это спортивная трасса, для конька, она широкая, идёт по просекам. И там таки иногда ходят пешеходы. Зря конечно ходят, но в моём персональном аду они в самом верхнем круге. И никто их не гоняет. Не преувеличиваете ли вы ужас-ужас?

Или вы там проехать хотите? На чём? И почему вам хлчется именно проехать?

цитата:
мне частенько приходится видеть лыжников в лесу , и я не могу сказать что они украшают этот мир

Можете конкретизировать? Чем именно лыжныки уродуют мир? Ну кроме общей мизантропии.

Они сильнее чем снегоходы лыжню портят? Уже "привыкли" к этим., у нас они просто везде гадят и даже не понимают этого.

# цитата погонщик мулов:
по всему миру устраивают гонки на тракторах ....

Дык одни устраивают, другие с этим борются. На том мир и стоит.

# цитата Капитан-фотограф:
Вы хотите там пройти? Непременно пешком? Прям так не любите лыжи что готовы топтать рыхлый снег ногами?

Хочу. И не только я. Там хотят гулять и другие люди, с собаками, с детьми, санками, ватрушками... также, как они привыкли гулять там летом. И не все они готовы вставать ради этого на лыжи, да и не безопасно там с детьми - конькоходцы носятся, как оголтелые.
Я лично могу и по сугробам топать - мне не трудно (хотя в снегоступах было бы лучше), а вот собаке долго по сугробам - тяжело.
А ещё эти просеки соединяют различные СНТ с посёлком, летом по ним люди гуляют по лесу с детьми, до поселка - в магазин, совмещая приятное с полезным, могли бы и зимой также гулять, но...

А на лыжах мне тоже не доставляет никакого удовольствия передвигаться по этим трассам, потому как, чужая колея... да и вообще колея... как там пел Высоцкий?

# цитата koyote:
Там хотят гулять и другие люди, с собаками, с детьми, санками, ватрушками... также, как они привыкли гулять там летом. И не все они готовы вставать ради этого на лыжи, да и не безопасно там с детьми - конькоходцы носятся, как оголтелые.

Мне кажется, вы таки преувеличиваете. Ну или живёте в каком-то локальном зверстве. Вокруг меня полно примеров, когда лыжники, пешеходы и ватрушки прекрасно уживаются.

Мещерский парк - буквально ТОЛПЫ народа, на лыжах и без, есть там и панда-парк и чайная и другие радости. И при этом по краю каждой из многочисленных просек идёт лыжня. По некоторым просекам летают "конькобежцы". Много групп, где тренеры учат (взрослых людей) кататься коньком. По другим просекам лыжники не летают, а едут аккуратно. Никто ни с кем не собачится и не сталкивается.

Кусковский парк. Он гораздо меньше. И всё не так прекрасно. Но по одним и тем же дорожкам ездят и лыжники и пешеходы. Не особо спортивно, прогулочно.

Габо. Вот уж главная спортивная лыжня Москвы. Прямо в центре - детская горка, куда родители покорно тянут детские ватрушки. Но дети (дошкольного возраста) на трассе Турист (которая идёт по лесам 18 км) лично меня радуют больше.

# цитата koyote:
Я лично могу и по сугробам топать - мне не трудно (хотя в снегоступах было бы лучше), а вот собаке долго по сугробам - тяжело.

У вас нет другого места погулять с собакой? Хотя бы зимой. Если вы говорите, что туда сотни людей съезжаются (кому не посчастливилось жить в пешей доступности от такого прекрасного леса), может... уступить им?

# цитата koyote:
чужая колея... да и вообще колея... как там пел Высоцкий?

Колея? То есть "детишки" на квадрах и эндуро таки не совсем бесследно проехали?

# цитата koyote:
совмещая приятное с полезным, могли бы и зимой также гулять, но...

Ну так это от бедности.
Дорожек не достаточно, чтобы всем хватало.
Во многих парках где народ гуляет по дорожкам, лыжники катают в сторонке и, более-менее, уживаются.
Но и там часто коньковые трассы быстро укатывают достаточно плотно, и их окупируют пешеходы.
В любом случае, чаще пешеходы заходят на территорию лыжников, чем наоборот.
Другое дело, что много где их в принципе трудно разделить.
Просто нет достаточной ширины или альтернативных дорожек.
Только обычно новые дорожки отнюдь не пешеходы и не "ендьюрики" расчищают и выравнивают.
Обычно этим занимаются лыжники, в глупой надежде, что может там их оставят в покое.
Но нет. Все-же право имеют.

# цитата Капитан-фотограф:
прекрасно уживаются.

Так и на воде тоже уживаются. Вот ходили вы по тихой реке спокойно на своей байдарке, а в какой-то момент сезона туда вышли десятки водомоторников и гидроскутеров. Ну да, уживаются как-то... Но приятно ли вам это? Нравится? Вот также и с лыжниками.

# цитата Капитан-фотограф:
У вас нет другого места погулять с собакой? Хотя бы зимой. Если вы говорите, что туда сотни людей съезжаются (кому не посчастливилось жить в пешей доступности от такого прекрасного леса), может... уступить им?

Проблема даже не в том "с какого хера я должен им уступать", и уступать-таки приходится, куда я денусь. Отношение моё к ним от этого не улучшится. Проблема в том, что уступать придется и дальше. Дело ведь не только в лыжниках, чем они в этом плане отличаются от других захватчиков территорий? И чем дальше, тем больше они будут захватывать.
Если бы не 22-ой год, часть моего прекрасного леса уже была бы уничтожена. На тот момент уже была создана программа (и, если не ошибаюсь, даже деньги уже выделены) по созданию большой спортивной рекреации - эдакий спортивно-развлекательный центр. Просеки все по плану должны быть закатаны в асфальт для летних "полезных удовольствий", на территории построены гостиницы, базы отдыха, и прочая инфраструктура...
22-й год отодвинул эти планы, но вряд ли навсегда.

# цитата Seneko:
Ну так это от бедности.

Имхо, это от жадности. В 15 км отсюда, в не менее прекрасном лесу, уже есть большая лыжная трасса (куда больше этой), и там есть лыжная база с советских времен, вся необходимая лыжникам инфраструктура. Здесь же - просто лес.

# цитата Seneko:
Только обычно новые дорожки отнюдь не пешеходы и не "ендьюрики" расчищают и выравнивают.

Это так, в данном случае. Только нафиг их ровнять? Проедет несколько снегоходов, остальное люди вытопчут, которые привыкли там гулять.

# цитата Seneko:
олько обычно новые дорожки отнюдь не пешеходы и не "ендьюрики" расчищают и выравнивают.
Обычно этим занимаются лыжники, в глупой надежде, что может там их оставят в покое.
Но нет. Все-же право имеют.

Кусок нашей львовской лыжни (который около станции 66 км) был проложен примерно параллельно тропинке к СНТ (которая там была с незапамятных времён). Лыжня шла чуть более длинным путём. Но зато она всегда расчищена от упавших стволов, да и утоптана хорошо. Поэтому люди из СНТ решили, что им удобнее ходить по нашей лыжне.

# цитата koyote:
Так и на воде тоже уживаются. Вот ходили вы по тихой реке спокойно на своей байдарке, а в какой-то момент сезона туда вышли десятки водомоторников и гидроскутеров.

Лажовый какой-то пример. Я не хожу по таким речкам, куда могут выехать десятки водномоторников. Ну разве что по Оке. Но ок, там я вполне нормально это терплю, не жужжу.

# цитата koyote:
просеки все по плану должны быть закатаны в асфальт для летних "полезных удовольствий", на территории построены гостиницы, базы отдыха, и прочая инфраструктура...

И в этом лыжники виноваты :(

# цитата Капитан-фотограф:
И в этом лыжники виноваты

В том числе. Любители "полезных развлечений". Не всё же одним квадроциклистам гадить и леса наши уничтожать.

Приехали. Лыжники у него виноваты в асфальтировании дорожек...

# цитата Капитан-фотограф:
Экая чушь! Лыжники у него виноваты в асфальтировании дорожек...

Не хамите. А кто по-вашему, продвигает всё это, или кем прикрываются те, кто будет пилить этот бюджет?

Так "кто продвигает" или "кем прикрываются"?

# цитата Seneko:
Обычно этим занимаются лыжники, в глупой надежде, что может там их оставят в покое.
Но нет. Все-же право имеют.

Общался с любителем двигателей внутреннего сгорания по природе. И его первая реакция на подобные претензии "Все-же право имеют", а то что подумать,, подышать,, по сторонам осмотреться и увидеть, что на снегоходе вполне можно проехать рядом с лыжней. Места в основном всем хватает.

# цитата koyote:
Проедет несколько снегоходов, остальное люди вытопчут, которые привыкли там гулять.

Вот в этой вашей идилии квадриков и эндьюриков сильно не хватает!
Для равновесия.
А лыжника пнуть всякий может.

# цитата koyote:
В 15 км отсюда, в не менее прекрасном лесу, уже есть большая лыжная трасса

Если это вы про "Прибой", то там тоже далеко не идиллия.
Большая часть трасс там очень "техничная" для простых лыжных прогулок. А которая попроще - так там, тоже, с пешеходами и саночниками постоянные разборки.
Ну и "инфраструктура", это очень громко сказано.
Там с парковкой беда-беда, в выходные особенно.

# цитата Паромщик:
на снегоходе вполне можно проехать рядом с лыжней.

Ладно бы на снегоходе.
В прошлом сезоне у нас в Орехово по трассе Стрелы на чем только не ездили.

koyote, непонятно, как лыжники мешают пешеходам? Там где народ пешком гуляет, натоптаны тропинки, по которым они и гуляют. Если лыжник по ним едет, он ее не портит, а при встрече с пешеходом, как и при встрече двух пешеходов, одному надо уступить, тут неважно, лыжник или пешеход вам встретился. Если лыжники сделали лыжню рядом с тропинкой то тоже никаких проблем, но если пешеход пойдет по этой лыжне, он ее испортит. И такое бывает не редко.
Так чем же лыжник помешает пешеходу?

# цитата погонщик мулов:
Можете конкретизировать? Чем именно лыжныки уродуют мир? Ну кроме общей мизантропии.

Извольте : про мусор я уже говорил , на всех лыжнях в лесу они любят развешивать всяческие "опознавательные знаки" , то ли боятся в трех соснах заблудится , то ли соревы какие у них ...так вот : эти "знаки" весьма разнообразны , от табличек прибитых к дереву , до полиэтиленовых пакетов всяческих расцветок , и лыжники никогда !!! не убирают их за собой .Я уж молчу о том что лыжню они прокладывают , в основном по тропам , которые протаптывают летом пешеходники , которые и зимой были бы не против погулять по лесу , но увы , толпы лыжников как то не способствуют этому...

# цитата koyote:
Дык одни устраивают, другие с этим борются. На том мир и стоит.

Можите привести пример борьбы с гонками тракторов ?

# цитата Капитан-фотограф:
Лажовый какой-то пример. Я не хожу по таким речкам, куда могут выехать десятки водномоторников. Ну разве что по Оке. Но ок, там я вполне нормально это терплю, не жужжу.

Интересно , а чем принципиально отличается река от просеки в лесу .

# цитата Капитан-фотограф:
Я считаю всех, кто ездит для забавы на колёсной технике по лесу (в любое время года) гадами. Ради своего удовольствия они уродуют мир.

Верно сказано.

# цитата Wayfarer:
Так чем же лыжник помешает пешеходу?

Тут изначально то заявлено что это лыжнику все кругом мешают . А koyote пытается донести что и лыжники вовсе не белые и не пушистые ....

# цитата погонщик мулов:
Интересно , а чем принципиально отличается река от просеки в лесу .

Странно, что вы не понимаете. На воде не остаётся колеи.

# цитата Капитан-фотограф:
Я считаю всех, кто ездит для забавы на колёсной технике по лесу (в любое время года) гадами. Ради своего удовольствия они уродуют мир. Да, мы все так или иначе мешаем друг другу, но вот эти - мешают уж очень сильно.

Вот полностью +1 и даже больше!)))

Тем, кто не разучился еще смотреть ютуб, привожу снятое лично мною видео youtu.be/hLekCLJDC5o?

Это в Тверской области, на болоте Оршинский Мох. На небольшом, чистом, лесном озере.

Кто там сидел в тот момент за рулями машин - доподлинно х.з. Но "народная легенда" гласит о том, что я случайно нарвался на "экскурсию/покатушки", организованную Чубайсом (тогда - руководителем Роснано) персонально для "Медведа" (тогда - главы правительства РФ).

Какой дикий срач они после себя оставили - жуть!(( Озеро мелководное (и торфяное) - вода стала совсем "взабаламученной" как после хорошего затяжного шторма. И несколько дней на всей поверхности озера плыли масляные пятна от соляры(((

А по тропке/дорожке стало довольно тяжело продвигаться даже пешком - так они ее тогда угваздали ((

# цитата Капитан-фотограф:
Странно, что вы не понимаете. На воде не остаётся колеи.

Но ведь вся эта мотобратия волну поднимает, шум - вонь производит , некоторые вообще озоруют , норовя проехать поближе , да и что греха таить -рулевые этих моторных плавсредств иногда бывают нетрезвы ....Но Вы с этим готовы мириться , а вот как река замерзнет (или на просеку выпадет снег) и на ней появятся лыжники ....то все остальные становятся гадами и место им в аду .

# цитата splavvladimir:
цитата Капитан-фотограф:
Я считаю всех, кто ездит для забавы на колёсной технике по лесу (в любое время года) гадами. Ради своего удовольствия они уродуют мир.
Верно сказано.

Велик на тропинке туда же? 🤔

# цитата evgen_tmb:
Велик на тропинке

Велосипед к "колёсной технике" чисто формально относится.
Но, посмотрим, похоже и ему сейчас достанется.
Запасаемся поп-корном.
🤐

# цитата Seneko:
Велосипед к "колёсной технике" чисто формально относится.
Но, посмотрим, похоже и ему сейчас достанется.
Запасаемся поп-корном.

Это вряд ли... В смысле, дождетесь попкорна ))

Вроде уже четко обозначились "щадящие" (для природы) и "варварские" способы передвижения.

Велосипед ущерб наносит сравнимый с ущербом от просто человека (пешехода).

А вот "моторизованные" средства типа "офф-роудных" джипов весом в пару-тройку тонн - на несколько порядков больше, увы (((

ЗЫ: Не говоря уж о том, что велосипедист (как и пешеходник), не таскает с собой бензопилу... В отличие от "джипера", который ею постоянно "расчищает" себе дорогу ))

# цитата LeonidS:
В отличие от "джипера", который ею постоянно "расчищает" себе дорогу ))

Вот, кстати, не знаю, как у вас, а в ЛО это реальная проблема.
Дороги лесные от завалов некому чистить.
Поэтому и от "джиперов" и "квадриков" бывает польза.
Еще лесозаготовители, но после тех несколько лет можно на "расчищеное" не соваться.

# цитата погонщик мулов:
А koyote пытается донести что и лыжники вовсе не белые и не пушистые ....

Вот я и пытаюсь понять, чем лыжники мешают пешеходам?

# цитата Wayfarer:
чем лыжники мешают пешеходам?

Там же многое озвучено:
- просят не ходить по лыжне (ограничивают в правах);
- собачек пугают;
- носятся на высокой скорости (это даже бегунам в парках иногда, предъявляется);
- палками размахивать, а это уже не только собачек, но и деток пугать.
Ну и по мелочам может что упустил.
Что не говори, а "развести" по отдельным дорожкам их было-бы здорово.
И, как раз, лыжники первые "за".
Но пешеходов в разы больше. И они "настигают" везде.

# цитата Wayfarer:
Вот я и пытаюсь понять, чем лыжники мешают пешеходам?

Мы сейчас ходили гулять. Я специально фотографировал трассы, хотел подробно расписать, но... последняя фотография меня просто шокировала, и объясняет буквально всё без всяких слов!

Ещё совсем недавно такого хамства в нашем лесу не было и вот до чего уже дошло:

# цитата evgen_tmb:
Велик на тропинке туда же?

Ну зачем же утрировать?

# цитата koyote:
такого хамства в нашем лесу не было и вот до чего уже дошло:

И если вы думаете, что на том-же "Прибое" это кого нибудь останавливает, то зря.
Коньковая трасса достаточно плотная даже для колясок.

Странно, что квадриков и мотоциклов нет.
"Не пуганные" еще, видимо.

А так, лично мне лыжники не мешают, как не мешает машина припаркованная на пешеходном переходе, мне не трудно пройти по капоту, в отличие от женщины с коляской или бабульки с палочкой и сетками... Скорее они мне доставляют некий психологический дискомфорт: доставляют дискомфорт, когда матерят мою пожилую маму, гуляющую по лесу - там, где она привыкла гулять, матерят и оскорбляют мою жену... Доставляют дискомфорт тем, что вместо того, чтобы просто спокойно гулять, я вынужден постоянно искать возможность - обойти их бесчисленные лыжни... Просто меня отец так учил с детства: "уступи лыжню", и это касалось не только непосредственно лыжни, это жизненная позиция, к сожалению, неведомая лыжникам перекрывающим своими трассами и лыжнями всё возможное для прогулок пространство; неведомо автолюбителям, паркующимся так, как им удобно и там, где им удобно; неведомо тем, кто перегораживает подход к водоёмам; неведомо тем, кто перекрывает большие участки акватории под свои рыбные фермы (ну разведали они там место, нашли, а тут шляются всякие на своих лодках); неведомо тем, кто проносится, не снижая скорость, мимо легкой гребной лодки... и тд. В "моём личном аду" нет категорий для всех этих людей. Категория одна, ибо психотип - один, различны лишь средства.

# цитата Seneko:
И если вы думаете, что на том-же "Прибое" это кого нибудь останавливает, то зря.
Коньковая трасса достаточно плотная даже для колясок.

А я не сказал, что останавливает. Хотя меня лично остановило. И хоть мне там и нравится, но с собакой я туда больше не хожу. Но в своём лесу, уж извините...

# цитата Seneko:
Коньковая трасса достаточно плотная даже для колясок.

Ага. А по обочине идут 2 лыжни. И, когда навстречу коляске идут конькоходцы, то кто-то из них неизбежно должен будет сойти на лыжню.

# цитата Seneko:
Велосипед к "колёсной технике" чисто формально относится.
Но, посмотрим, похоже и ему сейчас достанется.

У нас на удобной для прогулок тропинке в пригородном лесу специально разложены брёвна. Похоже, от квадриков (они по несколько штук подряд лежат на прилегающих к просекам и ЛЭП отрезках тропинки), но и на велосипеде там ехать нерадостно.

Пару лет назад, кстати, я прошла зимой по этой тропинке несколько километров, и она внезапно стала лыжнёй (слилась с ней). Это был неприятный сюрприз, пришлось вернуться. Вообще эта тропинка ведёт к деревне километрах в пяти от города.

# цитата Seneko:
Что не говори, а "развести" по отдельным дорожкам их было-бы здорово.

Дык о том и речь. Хотите кататься - на здоровье! Только сделайте это так, чтобы другим не мешать. Я даже вполне могу понять полное перекрытие всего лесного участка ради каких-то соревнований, но это несколько раз за сезон, а не каждые выходные или вообще ежедневно. И при этом, крайне желательно - оповестить о своём мероприятии местных жителей.

В свое время, в далекие 80-е - начало 90-х мы играли в дворовый хоккей, мы заливали ежедневно лёд, расчищали снег на единственной площадке... и каждый вечер была одна и та же проблема - мамы с маленькими детишками. Хоккей - очень активная игра: крупные дяди носятся с большой скоростью, а тяжелые шайбы и того быстрее летают. И всякий раз пытались договориться: оставьте вечер нам - у вас целый день есть. И то, в итоге, пришлось сдвинуться в ночь...

# цитата Seneko:
Но пешеходов в разы больше.

Это сегодня. Странный день. Может лыжники устали за долгие выходные, хотя, казалось бы: всю ночь и полдня шёл снег - погода шикарная! За все выходные столько снега не было. Не понимаю, по какому принципу они приезжают. Но чаще тут их толпы.

# цитата Эмма:
Похоже, от квадриков

Я, после того, как впервые нахамили моей матери, очень сильно подумывал - что бы разложить от лыжников... Тогда их ещё не так много было.

# цитата Капитан-фотограф:
Так "кто продвигает" или "кем прикрываются"?

Одно без другого, крайне редко встречается.

# цитата Капитан-фотограф:
Лажовый какой-то пример.

Так для вас есть персональный: ваши любимые квадроциклисты и снегоходисты, которым ровно также плевать на вашу лыжню, как вам плевать на пешеходов. Наслаждайтесь.
При этом, от их колеи есть реальная польза людям, в отличие, от вашей персональной лыжни. Сколько жизней спасли буранки...

# цитата koyote:
Но в своём лесу, уж извините...

Так вот где корень зла-то!
Вы пребываете в заблуждении, что у вас есть "свой лес".

Стоит смириться с тем, что "это не ваш лес, и не мой, это их лес", и все станет как у всех.

Во избежание недоразумений, я, как лыжник, тоже, предпочёл бы иметь "свой лес".
Их, в данном случае - это не лыжников и не пешеходов.

# цитата Seneko:
Стоит смириться с тем, что "это не ваш лес, и не мой, это их лес", и все станет как у всех.

Несомненно! Так и будет. Когда-нибудь большую часть леса вырубят, а просеки закатают в асфальт, построят там дома и отели, а позже и небоскрёбы - всё ради забав тех, кому нужно отдохнуть на "свежем воздухе" после тяжелой рабочей недели в загазованных городах. Также, как уничтожили Вуоксу, также, как сейчас уничтожают Ладогу... Как начинают уничтожать Карелию...
И конечно, если сложится так, что у меня будет свободное время и останутся ещё силы, я, как камрад Борода, буду уезжать от них в Якутию, хотя бы на несколько месяцев, если, конечно, они к тому времени от Якутии хоть что-то оставят...


Пару лет назад мы гуляли с приятелем с собаками в лесу (тем, что от него осталось) посреди посёлка, и я с открытым ртом наблюдал картину: как растущие многолетние сосны буквально в течении 2-4 минут, превращаются в горку гладкообритых чурбаков. Я никогда раньше не видел такой техники. Мимо, в свой коттеджный посёлок, раскинувшийся на большой территории, через лес (то что от него осталось), шла поддатая баба, и решила что найдёт в моих ушах поддержку своему горю: "я же покупала дом с видом на лес!!!" (далее следовала неразборчивая и не проходящая цензуру игра слов); на что я ей заметл: "а вы в курсе, что было на месте вашего замечательного коттеджного поселка буквально 10 лет назад?"...

# цитата Seneko:
Странно, что квадриков и мотоциклов нет.

Зато лисапед есть !

# цитата koyote:
Я специально фотографировал трассы,

В вашем случае, кмк, проблема не в лыжниках, а в перенаселенности. Ну и коньковые трассы это немного не то, с чего началась тема. Речь шла про лесную дикую лыжню, а не трассу.
Я тоже иногда катаюсь в Измайловском парке, где по краям больших аллей лыжни, а посередине "конькобежцы", пешеходы, коляски, велики. В этом случае, никто трассу не портит и имеет полное право пользоваться. Но есть и маленькие дорожки. И вот там либо тропинка натоптанная, либо лыжня. Редко когда и лыжня и тропинка рядом. Потому как лыжники спокойно катаются по тропинкам, а вот если есть только лыжня, то пешеходы не натаптывают тропинку рядом, а идут по лыжне. Тем самым убивая ее(при этом, лыжня часто не превращается в тропинку - мало пешеходов в этом месте ходит)

# цитата Seneko:
"свой лес".

И да, там лыжная база с фиг знает каких времён, со всеми вытекающими: тренировки, сборы, соревнования. И я это принимаю. При этом, там ширина трасс, их количество и пространство, в принципе, позволяет разойтись. Хотя, возмущения людей, которые там жили до появления лыжной базы я бы понял. У нас же тут именно лес. А лыжная трасса, скорее связана с неким энтузазистом, которому это очень нужно зачем-то.

# цитата Wayfarer:
не в лыжниках, а в перенаселенности

Ну какая там "перенаселенность".
Страна пустеет.
Это, как минимум, не точный термин.
Тут же дело в хронической нехватке инфраструктуры.
Любой, какой не возьми, связанной с нуждами людей.
Парки, лесо-парки, и рекреационные зоны это инфраструктура. Лесные дорожки это инфраструктура.
Удобное и понятное регулирование разных интересов - это тоже инфраструктура. Включая "спасение утопающих", с которым, давно всё понятно.

# цитата koyote:
которому это очень нужно зачем-то.

А вы знаете сколько лыжных баз существовавших "с незапамятных времён", перестало существовать совсем, или было урезано до жалких петель у стадиона?

Я, вот, честно говоря, первый раз слышу о проблеме "притеснения" пешеходов лыжниками в таких масштабах.
А вот заброшенных, затоптаных, застроеных лыжных трасс в окрестностях Питера наберётся с десяток.
Кое-что пытаются восстановить, но по-большей части жалкие остатки.

# цитата Wayfarer:
В вашем случае, кмк, проблема не в лыжниках, а в перенаселенности.

Да какая у нас перенаселённость... разве что летом, когда съезжаются тысячи дачников, и водоканал не справляется...
Проблема тут, скорее, в том, что началось с 20-го года - в закрытых границах, но это уже пункт какой-то правил форума...

# цитата Wayfarer:
с чего началась тема.

Я не читал ветку, из которой была выделена данная тема, но эта тема началась с "гадов". Так вот, в моём реальном мире - гадства от лыжников несравнимо больше, чем от квадроциклистов, эндурщиков и снегоходчиков вместе взятых. Даже больше того, в моём мире квадроциклисты и снегоходчики, скорее, несут пользу, чем вред. А вот от лыжников пользы никакой - только одни оскорбления и претензии...

# цитата Seneko:
А вот заброшенных, затоптаных, застроеных лыжных трасс в окрестностях Питера наберётся с десяток.

И это очень печально. Я ничего не имею против лыж и лыжных баз. Я топлю за то, что у каждого есть право на место "под солнцем".


Не важно - разведал ли кто-то место, протоптав там лыжню, и поэтому теперь другие должны искать себе иные пути или как-то переступать через неё; или же кто-то поставил свою машину на тротуаре; или же перекрыл подход к воде... У всего этого корень один. Я тут главный\первый\основной\самый большой... а вы - как хотите, так и выкручивайтесь.
Можно, конечно, и по такому принципу жить, и многие так и живут. Только тогда уж не стоит негодовать, когда кто-то вашу лыжню переезжает. Будьте последовательными.


Кстати, такой вопрос к страдальцам по лыжне: а когда вашу лыжню снегом заносит - вы кому претензии предъявляете - синоптикам, или небу кулаком грозите?
Буранку-то не так быстро занесёт...

# цитата Seneko:
Я, вот, честно говоря, первый раз слышу о проблеме "притеснения"

А вы поживите там, куда стремятся туристы - многое поймете. Или, хотя бы, почитайте форумы и паблики карельских охотников (не тех, кто едет из столиц на охоту за рогами, чучелами и фоточками на фоне трофеев, а реальных аборигенов) - много нового узнаете об отношении к туристам и развитию инфраструктуры.

# цитата Seneko:
Ну какая там "перенаселенность".

# цитата koyote:
Да какая у нас перенаселённость

Опять меня не так поняли. Надо лучше изъясняться. Перенаселенность конкретного места. Если народа на трассе не много, то нет никакой проблемы иногда объехать пешехода или коляску. Да и просто медленного лыжника. А если народу много, то будет неприятно объезжать как пешеходов, так и медленных лыжников. Тоесть, проблема что тесно.
koyote, а у вас там трассу под конек укатывают спецтехникой, или лыжников настолько много, что это происходит автоматически?

# цитата Wayfarer:
Тоесть, проблема что тесно.

Да, скорее, так.

# цитата Wayfarer:
а у вас там трассу под конек укатывают спецтехникой, или лыжников настолько много, что это происходит автоматически?

# цитата koyote:
А на днях (я вообще офигел) заходим в лес и чувствую мощный стойкий запах выхлопных газов, словно прямо перед тобой едет какая-то очень вонючая машина... но в ближайшей видимости ничего подобного нет, и шума никакого механического не слышно в тихом лесу... Я не знаю, чем они заправляют тот агрегат, которым расчищают свои трассы, но от квадриков такой вони никогда не было (максимум, в момент, когда квадрик или эндура проедет мимо). Я прошел несколько сотен метров, ощущая эту вонь... А расчищают они, как понимаю, несколько раз в день.

# цитата koyote:
А лыжная трасса, скорее связана с неким энтузазистом, которому это очень нужно зачем-то.

А вот это "трасса" для людей (спасибо мотористам). Но идёт она ровно до туда, откуда начинается лыжная трасса. Дальше всё закатано лыжниками.

Тогда понятно, почему они пешеходов не любят. Трассу укатали, а тут понабежали "халявщики". Им надо ее укатывать подальше, не там где гуляют местные, иначе, действительно некрасиво получается. Пешеходам гулять негде.

# цитата Wayfarer:
Тогда понятно, почему они пешеходов не любят. Трассу укатали, а тут понабежали "халявщики". Им надо ее укатывать подальше

Я считаю, что есть выход проще. Хотите пользоваться местными просеками - сделайте и для себя и для людей, укажите - где людям ходить, а на своих трассах поставьте знаки ограничения. И вот, когда, после всего этого, пойдут по вашим лыжням - тогда уже предъявляйте претензии и кричите "гады, грабят!", а до тех пор... гады тут не местные мамочки и старушки с трекпалками, привыкшие гулять по своему лесу.

# цитата koyote:
в моём реальном мире - гадства от лыжников несравнимо больше, чем от квадроциклистов, эндурщиков и снегоходчиков вместе взятых. Даже больше того, в моём мире квадроциклисты и снегоходчики, скорее, несут пользу, чем вред.

Какой смысл дальше спорить с этим человеком?

# цитата koyote:
много нового узнаете об отношении к туристам и развитию инфраструктуры.

Вот и вы тут понимаете "инфраструктуру", как что-то плохое.
В то время, как инфраструктура, это не элитные турбазы или посёлки на месте леса, а прежде всего цивилизованный и эффективный способ удовлетворения максимального спектра потребностей в их противоречивом многообразии.
Именно для этого общество и согласно на ограничения прав.
Но "кому-то" выгодно под видом "инфраструктуры" захватывать лакомые куски и пилить бюджет, а реальные проблемы оставлять "утопающим".
И чем больше будут конфликтовать разные интересы в таком обществе, тем проще им манипулировать.
И продолжать хапать.

# цитата Капитан-фотограф:
Какой смысл дальше спорить с этим человеком?

Какой смысл в этом "вопросе"?

# цитата Seneko:
Вот и вы тут понимаете

Я не про понимание, я про окружающую меня действительность. А теоретически... конечно, да - инфраструктура должна обеспечивать... Но реальность очень далека от этого.

# цитата Seneko:
И продолжать хапать.

Хапание у нас определено на первой странице этой темы, словами: я разведал и проложил - МОЁ, а они - гады. То, что там до этой "разведки" местные ходили десятилетиями (да, не каждый день, да - снегом замело, но ходили и будут ходить) - на это разведчикам и прокладчикам плевать.

Мне вот интересно, страдальцы по проложенной лыжне (ах, каой тяжкий труд) на полном серьёзе верят в то, что просеки между деревьями сами собой образовались, а они их РАЗВЕДАЛИ?))) Не местные их там годами натапывали, конечно же))

# цитата Капитан-фотограф:
Какой смысл дальше спорить с этим человеком?

А не надо спорить. Надо понять, почему у него такая точка зрения. И тогда, возможно, окажется, что спорить не о чем.

# цитата koyote:
И вот, когда, после всего этого, пойдут по вашим лыжням - тогда уже предъявляйте претензии и кричите "гады, грабят!",

Так ведь на работает, кричи не кричи.
Уж до чего "народные" лыжные трассы в Орехово, сколько там альтернативных дорог, но и там проблема существует.
И в Прибое, где дорожки изначально создавались под лыжную трассу, проблема существует. И в Баболовском и в Сосновке и везде, где я знаю. А в Невском лесопарке вообще исчезла трасса, как таковая, пешеходы победили.
А в Суоранде даже не знаю, кто победил, но трассы тоже не осталось.

# цитата Seneko:
Так ведь на работает, кричи не кричи.

Даже не сомневаюсь. Всегда найдутся хамы, которым и на это будет плевать. Но! В этом случае, вы хотя бы будете иметь право на крики и требование справедливости по отношению к себе и своему труду - та самая последовательность, о которой я говорил. А иначе... Иначе то - к чему мир сегодня катится сломя голову...

# цитата Wayfarer:
А не надо спорить. Надо понять, почему у него такая точка зрения.

Да понятно же всё. У человека какой-то сильно отличный от прочих "реальный мир". В котором до сих пор машины паркуются на тротуарах так что их не обойти, лыжники оттяпали себе 20 км лесных просек и успешно гоняют оттуда всех пешеходов, квадроциклы и снегоходы вывозят из леса больных и раненых, и есть какая-то река с двусторонним зимним движением. Я не утверждаю, что он всё это выдумывает, но если это так, то это другой мир, не наш, и глупо искать общий взгляд на эти реальности.

# цитата koyote:
Но! В этом случае, вы хотя бы будете иметь право на крики и требование справедливости

А людям оно надо?
Они точно знают, что не будет никакой справедливости.
Им не нужно "иметь право требовать" им просто на лыжах бы покататься.

# цитата Капитан-фотограф:
до сих пор машины паркуются на тротуарах так что их не обойти,

А что, в Москве уже не паркуются?
И на пешеходных переходах?
По всей Москве, или только в центре?
А в Подмосковье?
А почему у нас московские номера паркуются как последние $%#^€&#@?

# цитата Seneko:
Им не нужно "иметь право требовать" им просто на лыжах бы покататься.

Ну, тогда без претензий к тем, кому просто на квадриках бы покататься. Добро пожаловать в этот дивный мир:

# цитата погонщик мулов:
Предлагайте силой силушку превозмочь ? :) Эдак в пятницу вы будете выяснять чья правда правильнее с квадроциклистами , в субботу с водителями гусениц , в воскресенье с мотособакерами , в понедельник с пешеходами во вторник со снегоходчиками , среда и четверг -накопление сил и заточка сабель .... а лыжня то тогда нафига ?

В своё время я обратил внимание на то, какая разительная разница между автолюбителями и автопрофессионалами: в то время, как большинство автолюбителей люто ненавидят велосипедистов, а мотоциклистов величают хрустиками (теша своё самолюбие тем, что их "консервная банка" ого-го как крута), автопрофесиионалы (дальнобойщики на больших фурах) обычно респектуют велосипедистам на дорогах...

Вот эти вот лыжники-любители, трясущиеся за свою несчастную лыжню, которую за пару часов может полностью замести снегом, своим отношением к другим участникам "движения" мне очень напоминают тех автолюбителей...

# цитата Seneko:
# цитата Капитан-фотограф:
до сих пор машины паркуются на тротуарах так что их не обойти,

А что, в Москве уже не паркуются?
По всей Москве, или только в центре?

На тротуарах? Нет, не паркуются. Я в 1 км от мкада живу.

# цитата Капитан-фотограф:
На тротуарах? Нет, ее паркуются. Я в 1 км от мкада живу.

Ну и кто тут оторван от реальности?

Вспомнилось. 2013 год. Едем на "маршрутке" по просторам Намибии. В составе нашей небольшой группы пожилая пара под 70 - прекрасные люди, ученые, большие интеллектуалы (подозреваю, что в прошлом даже туристы), в силу своего бизнеса, раз в полгода за ручку здоровающиеся с президентом. Гид нам рассказывает про заработную плату людей в проезжаемой части страны - $200. В глазах пары неподдельный ужас: "Как? Не может такого быть!!! Это же сущий кошмар!". Не знаю, сколько они на тот момент платили своим сотрудникам, но тут я говорю: "Стоп, ребята! Вы за пределами КАДа давно были? Вы в курсе сколько зарабатывают люди где-нибудь в Приозерске, например?". Они меня не поняли. И не поверили. Такой у них мир...

# цитата koyote:
Добро пожаловать в этот дивный мир:

Так а чем тут ваше

# цитата koyote:
"иметь право требовать"

должно помочь, если оно не работает?
Кто то должен озадачиться возможностью реализации гражданами их прав.
А не продолжать натравливать их друг на друга.

А вот еще дилемма к размышлению: представим, что пришли вы с первым снегом покататься по лесу, а предполагаемый маршрут уже кто-то прошел пешком и, соответственно, оставил проторенную тропу. И вот ряд вопросов:
1) Как к такой ситуации отнесетесь, кем человека назовете?
2) Будете ли считать, что ваши как лыжника права на этот маршрут выше, чем у пешика?
3) Есть ли моральное право у пеших туристов считать этот маршрут пешим до конца сезона, раз уж они первыми его проложили, и гнобить лыжников, которые им на пути мешаются?

# цитата koyote:
Ну и кто тут оторван от реальности?

Я не говорил, что вы оторваны. Я говорил что наши реальности разные.

# цитата Капитан-фотограф:
На тротуарах? Нет, ее паркуются.

Вы или очень невнимательны, или живете в своем маленьком мирке, не желая видеть и принимать окружение. Я до переезда в Королев в пятке разных районов Москвы пожил, да и сейчас много куда наведываюсь, парковки на тротуарах повсеместны.

# цитата koyote:
Ну и кто тут оторван от реальности?

Так в Москве, говорят, и лыжных трасс уже сотни километров.

# цитата Капитан-фотограф:
У человека какой-то сильно отличный от прочих "реальный мир".

Почему от прочих ? Всего лишь от Вашего мира отличный...

# цитата Капитан-фотограф:
но если это так, то это другой мир, не наш,

Интересно , какой такой не ваш ? Может быть это ваш мир ....ээээ....не от мира сего ?

# цитата Speleo:
Есть ли моральное право у пеших туристов считать этот маршрут пешим до конца сезона, раз уж они первыми его проложили

Мы под словом "проложили" понимаем разное. Вы участвовали когда-нибудь в прокладке лыжни? Вы хотя бы ЕЗДИЛИ когда-нибудь на лыжню? Например Радищево-Снегири, одна из самых известных. Вы видели СКОЛЬКО там пропилов? Вы понимаете, что на любой лесной лыжне за весну-лето-осень ложатся многие десятки деревьев? Вы знаете людей, которые пилят эти деревья, чтобы зимой, по первому снегу прогуляться там пешком километров так с двадцать? Всю осень лыжники пилят и пилят, пилят и пилят. А потом возникают "у всех равные права, лес общий".

В 2008-10 году несколько энтузиастов расчистили тропу/лыжню в захламленном массиве леса вокруг одного подмосковного кладбища, общей длинной около 7 км. Никто там не ходил давно, настоящий буреломинг между двух оживлённых дорог. Тропка достаточно узкая, но местами идущая по старым заброшенным дорогам. Рядом два больших жилых массива, народ начал подтягиваться: летом бегуны, зимой лыжня под классику. Думаю, больше сотни человек пользовались и количество росло. И вмиг всё закончилось осенью 2013, когда колёсные товарищи из соседней деревни решили тоже попробовать катнуть её. Видели мы той осенью и увязший в ручье квадр, и опрокинувшиеся снегоходы уже зимой. В итоге вынуждены были искать новое место в 60 км от города и начинать всё сначала. Но у нас там нет пешеходов, которым негде гулять. Есть охотники на транспорте и квадроциклисты, которым, конечно же хочется разнообразия, не всё ж по просекам месить. А последние тройку лет новая напасть - эндуро. Эти пролезут везде, где пеший пройдёт.

# цитата Speleo:
А вот еще дилемма к размышлению:

Подумаешь, дилемма.
В том же Невском лесопарке тропинки и лыжни прекрасно сосуществуют от каждого свежего снега до ближайших выходных с хорошей погодой, в которые неизменно затаптываются до бетона во всю доступную ширину.
И так до следующего снегопада.

# цитата Seneko:
должно помочь, если оно не работает?

Только своей чистой совести. Не более.

# цитата Капитан-фотограф:
Вы участвовали когда-нибудь в прокладке лыжни? Вы хотя бы ЕЗДИЛИ когда-нибудь на лыжню?

Вы не ответили ни на один вопрос, но назадавали своих, с чего бы мне на них теперь отвечать? Не уважаете собеседника, получайте то же в ответ.

# цитата Капитан-фотограф:
Я говорил что наши реальности разные.

ОК. Выше дополнил свой пост:

# цитата koyote:
Вспомнилось. 2013 год. Едем на "маршрутке" по просторам Намибии. В составе нашей небольшой группы пожилая пара под 70 - прекрасные люди, ученые, большие интеллектуалы (подозреваю, что в прошлом даже туристы), в силу своего бизнеса, раз в полгода за ручку здоровающиеся с президентом. Гид нам рассказывает про заработную плату людей в проезжаемой части страны - $200. В глазах пары неподдельный ужас: "Как? Не может такого быть!!! Это же сущий кошмар!". Не знаю, сколько они на тот момент платили своим сотрудникам, но тут я говорю: "Стоп, ребята! Вы за пределами КАДа давно были? Вы в курсе сколько зарабатывают люди где-нибудь в Приозерске, например?". Они меня не поняли. И не поверили. Такой у них мир...

Ладно, поверю что машины на тротуарах паркуются. У меня - уже лет 10 как нет. Благословенное Орехово-Борисово. Жопа мира, как я раньше думал. Впрочем и в центре не могу представить, там же камеры везде...

# цитата Seneko:
Так в Москве, говорят, и лыжных трасс уже сотни километров.

Во! Завтра на входе в лес повешу табличку: "до Москвы 7... км. - там будет вам щастье!"

# цитата cuks66:
несколько энтузиастов расчистили тропу/лыжню в захламленном массиве леса

Вы там поаккуратнее с расчисткой то...Вроде когда еще ютуб живой был , попадался ролик , где мужичок один расчистил дорожку в лесу , лыжню проложил , все дела ....Спасибо ему прилетело в виде повестки в суд , где его вознаградили приличным штрафом . Другой мужик дорогу заброшенную в деревню почистил от молодой поросли и валежника , довел ее до состояния проезжаемости на "пузотерке" , аналогично : суд , штраф . Хотя дорога там всегда раньше была , даже на картах обозначена ....Так что вы там бдительность не теряйте...

# цитата Капитан-фотограф:
Всю осень лыжники пилят и пилят, пилят и пилят. А потом возникают "у всех равные права, лес общий".

Я живу в частном доме . И каждую зиму я чищу от снега не только дорожки на своем участке , но и дорогу напротив своего дома . Всю зиму , иногда по два-три раза в день . Дает ли мне это какие то привилегии и повышенные права на данный участок дороги ?

# цитата Капитан-фотограф:
Ладно, поверю что машины на тротуарах паркуются. У меня - уже лет 10 как нет.

Так дело же не в том - паркуются или нет. Может и в Петербурге уже не паркуются, может прижали хамам хвосты... я в последние года три бываю там раз в квартал... Дело в психотипе. Те люди, которые парковали свои машины на тротуарах и пешеходных переходах вчера, сегодня делают то же самое в лесу. И да, если бы не вкапывали колёса (а они уже не помогают и сегодня у нас лежат бетонные столбы и плиты), то эти прекрасные люди, приезжающие кататься на лыжах, не ограничивались бы парковкой, а заезжали бы в лес до самого упора.
Таков психотип - мой мир главный и я тут главный, а вы все... Как на дорогах и парковках, так и на лыжне. Моя лыжня - я первый её проложил, а вы тут все...

# цитата Капитан-фотограф:
Мы под словом "проложили" понимаем разное. Вы участвовали когда-нибудь в прокладке лыжни? Вы хотя бы ЕЗДИЛИ когда-нибудь на лыжню? Например Радищево-Снегири, одна из самых известных. Вы видели СКОЛЬКО там пропилов? Вы понимаете, что на любой лесной лыжне за весну-лето-осень ложатся многие десятки деревьев? Вы знаете людей, которые пилят эти деревья, чтобы зимой, по первому снегу прогуляться там пешком километров так с двадцать? Всю осень лыжники пилят и пилят, пилят и пилят. А потом возникают "у всех равные права, лес общий".

Я, конечно, понимаю, что столько, сколько пилят, протаптывают и расчищают местные и квадрациклисты со снегоходчиками - осенним лыжникам, прокладывающим поверх, даже не снилось. Но сама идея мне нравится: то есть, я прихожу на некий бесхозный участок, строю там снеговика дом, а потом рассказываю всем - что: "этаМайоЙаСтолькаСилВлажил! А вы все..." Идея - класс! Давайте все ей будем следовать - посмотрим, к чему придём.

# цитата Seneko:
Кто то должен озадачиться возможностью реализации гражданами их прав.
А не продолжать натравливать их друг на друга.

Дык а я как сказал?:

# цитата koyote:
Я считаю, что есть выход проще. Хотите пользоваться местными просеками - сделайте и для себя и для людей, укажите - где людям ходить, а на своих трассах поставьте знаки ограничения.

Это и есть та самая инфраструктура.

# цитата koyote:
Дык а я как сказал?:


# цитата koyote:
Я считаю, что есть выход проще. Хотите пользоваться местными просеками - сделайте и для себя и для людей, укажите - где людям ходить, а на своих трассах поставьте знаки ограничения.

Это и есть та самая инфраструктура.

Так вам-же уже пояснили: статья за это!

# цитата Seneko:
Так вам-же уже пояснили: статья за это!

Это вещи из разных плоскостей.
Во первых, прокладка инфраструктуры никак не может противоречить закону. Скорее, наоборот - она им заручается. Но хотелось бы, чтобы не так, как у нас обычно: прокладывающим (или тем, для кого прокладывается) - всё, а остальным ничего (пример расширение проспектов за счёт трамваев), а так, чтобы всем было место "под солнцем"

А во вторых, та статья, о которой напомнили, насколько я знаю, с недавнего времени уже не актуальна.

# цитата koyote:
насколько я знаю, с недавнего времени уже не актуальна.

Ну это, как, почти, всё у нас, смотря кому что надо.
И актуализировать не сложно, и другую притянуть, не проблема.
Инициатива не исходящая сверху не останется безнаказаной.

# цитата Seneko:
Ну это, как, почти, всё у нас

Угу. Но гады, почему-то, - пешеходы с квадроциклистами...

# цитата Seneko:
это тоже инфраструктура. Включая "спасение утопающих", с которым, давно всё понятно.

Кстати, об инфраструктурном спасении утопающих... Я такое видел только в американских фильмах и, внезапно!, на нашем местном пляже. За всю жизнь никогда не видел спасателей на пляжах (может не замечал...). А у нас они есть. Чего они там делают - загадка. Подозреваю, что юные МЧСники практику "отрабатывают"...