# цитата Seneko:
Стоит смириться с тем, что "это не ваш лес, и не мой, это их лес", и все станет как у всех.

Несомненно! Так и будет. Когда-нибудь большую часть леса вырубят, а просеки закатают в асфальт, построят там дома и отели, а позже и небоскрёбы - всё ради забав тех, кому нужно отдохнуть на "свежем воздухе" после тяжелой рабочей недели в загазованных городах. Также, как уничтожили Вуоксу, также, как сейчас уничтожают Ладогу... Как начинают уничтожать Карелию...
И конечно, если сложится так, что у меня будет свободное время и останутся ещё силы, я, как камрад Борода, буду уезжать от них в Якутию, хотя бы на несколько месяцев, если, конечно, они к тому времени от Якутии хоть что-то оставят...


Пару лет назад мы гуляли с приятелем с собаками в лесу (тем, что от него осталось) посреди посёлка, и я с открытым ртом наблюдал картину: как растущие многолетние сосны буквально в течении 2-4 минут, превращаются в горку гладкообритых чурбаков. Я никогда раньше не видел такой техники. Мимо, в свой коттеджный посёлок, раскинувшийся на большой территории, через лес (то что от него осталось), шла поддатая баба, и решила что найдёт в моих ушах поддержку своему горю: "я же покупала дом с видом на лес!!!" (далее следовала неразборчивая и не проходящая цензуру игра слов); на что я ей заметл: "а вы в курсе, что было на месте вашего замечательного коттеджного поселка буквально 10 лет назад?"...

# цитата Seneko:
Странно, что квадриков и мотоциклов нет.

Зато лисапед есть !

# цитата koyote:
Я специально фотографировал трассы,

В вашем случае, кмк, проблема не в лыжниках, а в перенаселенности. Ну и коньковые трассы это немного не то, с чего началась тема. Речь шла про лесную дикую лыжню, а не трассу.
Я тоже иногда катаюсь в Измайловском парке, где по краям больших аллей лыжни, а посередине "конькобежцы", пешеходы, коляски, велики. В этом случае, никто трассу не портит и имеет полное право пользоваться. Но есть и маленькие дорожки. И вот там либо тропинка натоптанная, либо лыжня. Редко когда и лыжня и тропинка рядом. Потому как лыжники спокойно катаются по тропинкам, а вот если есть только лыжня, то пешеходы не натаптывают тропинку рядом, а идут по лыжне. Тем самым убивая ее(при этом, лыжня часто не превращается в тропинку - мало пешеходов в этом месте ходит)

# цитата Seneko:
"свой лес".

И да, там лыжная база с фиг знает каких времён, со всеми вытекающими: тренировки, сборы, соревнования. И я это принимаю. При этом, там ширина трасс, их количество и пространство, в принципе, позволяет разойтись. Хотя, возмущения людей, которые там жили до появления лыжной базы я бы понял. У нас же тут именно лес. А лыжная трасса, скорее связана с неким энтузазистом, которому это очень нужно зачем-то.

# цитата Wayfarer:
не в лыжниках, а в перенаселенности

Ну какая там "перенаселенность".
Страна пустеет.
Это, как минимум, не точный термин.
Тут же дело в хронической нехватке инфраструктуры.
Любой, какой не возьми, связанной с нуждами людей.
Парки, лесо-парки, и рекреационные зоны это инфраструктура. Лесные дорожки это инфраструктура.
Удобное и понятное регулирование разных интересов - это тоже инфраструктура. Включая "спасение утопающих", с которым, давно всё понятно.

# цитата koyote:
которому это очень нужно зачем-то.

А вы знаете сколько лыжных баз существовавших "с незапамятных времён", перестало существовать совсем, или было урезано до жалких петель у стадиона?

Я, вот, честно говоря, первый раз слышу о проблеме "притеснения" пешеходов лыжниками в таких масштабах.
А вот заброшенных, затоптаных, застроеных лыжных трасс в окрестностях Питера наберётся с десяток.
Кое-что пытаются восстановить, но по-большей части жалкие остатки.

# цитата Wayfarer:
В вашем случае, кмк, проблема не в лыжниках, а в перенаселенности.

Да какая у нас перенаселённость... разве что летом, когда съезжаются тысячи дачников, и водоканал не справляется...
Проблема тут, скорее, в том, что началось с 20-го года - в закрытых границах, но это уже пункт какой-то правил форума...

# цитата Wayfarer:
с чего началась тема.

Я не читал ветку, из которой была выделена данная тема, но эта тема началась с "гадов". Так вот, в моём реальном мире - гадства от лыжников несравнимо больше, чем от квадроциклистов, эндурщиков и снегоходчиков вместе взятых. Даже больше того, в моём мире квадроциклисты и снегоходчики, скорее, несут пользу, чем вред. А вот от лыжников пользы никакой - только одни оскорбления и претензии...

# цитата Seneko:
А вот заброшенных, затоптаных, застроеных лыжных трасс в окрестностях Питера наберётся с десяток.

И это очень печально. Я ничего не имею против лыж и лыжных баз. Я топлю за то, что у каждого есть право на место "под солнцем".


Не важно - разведал ли кто-то место, протоптав там лыжню, и поэтому теперь другие должны искать себе иные пути или как-то переступать через неё; или же кто-то поставил свою машину на тротуаре; или же перекрыл подход к воде... У всего этого корень один. Я тут главный\первый\основной\самый большой... а вы - как хотите, так и выкручивайтесь.
Можно, конечно, и по такому принципу жить, и многие так и живут. Только тогда уж не стоит негодовать, когда кто-то вашу лыжню переезжает. Будьте последовательными.


Кстати, такой вопрос к страдальцам по лыжне: а когда вашу лыжню снегом заносит - вы кому претензии предъявляете - синоптикам, или небу кулаком грозите?
Буранку-то не так быстро занесёт...

# цитата Seneko:
Я, вот, честно говоря, первый раз слышу о проблеме "притеснения"

А вы поживите там, куда стремятся туристы - многое поймете. Или, хотя бы, почитайте форумы и паблики карельских охотников (не тех, кто едет из столиц на охоту за рогами, чучелами и фоточками на фоне трофеев, а реальных аборигенов) - много нового узнаете об отношении к туристам и развитию инфраструктуры.

# цитата Seneko:
Ну какая там "перенаселенность".

# цитата koyote:
Да какая у нас перенаселённость

Опять меня не так поняли. Надо лучше изъясняться. Перенаселенность конкретного места. Если народа на трассе не много, то нет никакой проблемы иногда объехать пешехода или коляску. Да и просто медленного лыжника. А если народу много, то будет неприятно объезжать как пешеходов, так и медленных лыжников. Тоесть, проблема что тесно.
koyote, а у вас там трассу под конек укатывают спецтехникой, или лыжников настолько много, что это происходит автоматически?

# цитата Wayfarer:
Тоесть, проблема что тесно.

Да, скорее, так.

# цитата Wayfarer:
а у вас там трассу под конек укатывают спецтехникой, или лыжников настолько много, что это происходит автоматически?

# цитата koyote:
А на днях (я вообще офигел) заходим в лес и чувствую мощный стойкий запах выхлопных газов, словно прямо перед тобой едет какая-то очень вонючая машина... но в ближайшей видимости ничего подобного нет, и шума никакого механического не слышно в тихом лесу... Я не знаю, чем они заправляют тот агрегат, которым расчищают свои трассы, но от квадриков такой вони никогда не было (максимум, в момент, когда квадрик или эндура проедет мимо). Я прошел несколько сотен метров, ощущая эту вонь... А расчищают они, как понимаю, несколько раз в день.

# цитата koyote:
А лыжная трасса, скорее связана с неким энтузазистом, которому это очень нужно зачем-то.

А вот это "трасса" для людей (спасибо мотористам). Но идёт она ровно до туда, откуда начинается лыжная трасса. Дальше всё закатано лыжниками.

Тогда понятно, почему они пешеходов не любят. Трассу укатали, а тут понабежали "халявщики". Им надо ее укатывать подальше, не там где гуляют местные, иначе, действительно некрасиво получается. Пешеходам гулять негде.

# цитата Wayfarer:
Тогда понятно, почему они пешеходов не любят. Трассу укатали, а тут понабежали "халявщики". Им надо ее укатывать подальше

Я считаю, что есть выход проще. Хотите пользоваться местными просеками - сделайте и для себя и для людей, укажите - где людям ходить, а на своих трассах поставьте знаки ограничения. И вот, когда, после всего этого, пойдут по вашим лыжням - тогда уже предъявляйте претензии и кричите "гады, грабят!", а до тех пор... гады тут не местные мамочки и старушки с трекпалками, привыкшие гулять по своему лесу.

# цитата koyote:
в моём реальном мире - гадства от лыжников несравнимо больше, чем от квадроциклистов, эндурщиков и снегоходчиков вместе взятых. Даже больше того, в моём мире квадроциклисты и снегоходчики, скорее, несут пользу, чем вред.

Какой смысл дальше спорить с этим человеком?

# цитата koyote:
много нового узнаете об отношении к туристам и развитию инфраструктуры.

Вот и вы тут понимаете "инфраструктуру", как что-то плохое.
В то время, как инфраструктура, это не элитные турбазы или посёлки на месте леса, а прежде всего цивилизованный и эффективный способ удовлетворения максимального спектра потребностей в их противоречивом многообразии.
Именно для этого общество и согласно на ограничения прав.
Но "кому-то" выгодно под видом "инфраструктуры" захватывать лакомые куски и пилить бюджет, а реальные проблемы оставлять "утопающим".
И чем больше будут конфликтовать разные интересы в таком обществе, тем проще им манипулировать.
И продолжать хапать.

# цитата Капитан-фотограф:
Какой смысл дальше спорить с этим человеком?

Какой смысл в этом "вопросе"?

# цитата Seneko:
Вот и вы тут понимаете

Я не про понимание, я про окружающую меня действительность. А теоретически... конечно, да - инфраструктура должна обеспечивать... Но реальность очень далека от этого.

# цитата Seneko:
И продолжать хапать.

Хапание у нас определено на первой странице этой темы, словами: я разведал и проложил - МОЁ, а они - гады. То, что там до этой "разведки" местные ходили десятилетиями (да, не каждый день, да - снегом замело, но ходили и будут ходить) - на это разведчикам и прокладчикам плевать.

Мне вот интересно, страдальцы по проложенной лыжне (ах, каой тяжкий труд) на полном серьёзе верят в то, что просеки между деревьями сами собой образовались, а они их РАЗВЕДАЛИ?))) Не местные их там годами натапывали, конечно же))

# цитата Капитан-фотограф:
Какой смысл дальше спорить с этим человеком?

А не надо спорить. Надо понять, почему у него такая точка зрения. И тогда, возможно, окажется, что спорить не о чем.

# цитата koyote:
И вот, когда, после всего этого, пойдут по вашим лыжням - тогда уже предъявляйте претензии и кричите "гады, грабят!",

Так ведь на работает, кричи не кричи.
Уж до чего "народные" лыжные трассы в Орехово, сколько там альтернативных дорог, но и там проблема существует.
И в Прибое, где дорожки изначально создавались под лыжную трассу, проблема существует. И в Баболовском и в Сосновке и везде, где я знаю. А в Невском лесопарке вообще исчезла трасса, как таковая, пешеходы победили.
А в Суоранде даже не знаю, кто победил, но трассы тоже не осталось.

# цитата Seneko:
Так ведь на работает, кричи не кричи.

Даже не сомневаюсь. Всегда найдутся хамы, которым и на это будет плевать. Но! В этом случае, вы хотя бы будете иметь право на крики и требование справедливости по отношению к себе и своему труду - та самая последовательность, о которой я говорил. А иначе... Иначе то - к чему мир сегодня катится сломя голову...

# цитата Wayfarer:
А не надо спорить. Надо понять, почему у него такая точка зрения.

Да понятно же всё. У человека какой-то сильно отличный от прочих "реальный мир". В котором до сих пор машины паркуются на тротуарах так что их не обойти, лыжники оттяпали себе 20 км лесных просек и успешно гоняют оттуда всех пешеходов, квадроциклы и снегоходы вывозят из леса больных и раненых, и есть какая-то река с двусторонним зимним движением. Я не утверждаю, что он всё это выдумывает, но если это так, то это другой мир, не наш, и глупо искать общий взгляд на эти реальности.

# цитата koyote:
Но! В этом случае, вы хотя бы будете иметь право на крики и требование справедливости

А людям оно надо?
Они точно знают, что не будет никакой справедливости.
Им не нужно "иметь право требовать" им просто на лыжах бы покататься.

# цитата Капитан-фотограф:
до сих пор машины паркуются на тротуарах так что их не обойти,

А что, в Москве уже не паркуются?
И на пешеходных переходах?
По всей Москве, или только в центре?
А в Подмосковье?
А почему у нас московские номера паркуются как последние $%#^€&#@?