Выделенно отсюда.

# цитата vsem privet:
Кодор

Эти люди просто еще никого не хоронили вероятно, вот и дурные. Хорошо еще с верховьев не пошли. Нормальным людям такого хватает, чтоб больше в "грязную воду" не лезть.
(глянул поподробнее видео автора на Мзымте на фесте, там проблемы с самоспасом, осложненные пако-спецификой, хотя в целом команда понимающая, просто не пуганная)

Хотя вся прелесть Кодора начинается, когда "пороги кончились", где они и шли как я понял. Особенно разбои в районе ЛЭП. Особенно, если забраться правее.
Был в подобную воду в 2009, но явно в меньшую. Камни по дну не шуршали, и то - хватило.
Причем вставило наверху по нашему тогдашнему неумению, а вот внизу, когда приспособились, уже был настоящий оскал паводка. И бревна у нас не плыли...

# цитата vsem privet:
Кодор

Жесть какая... Хорошо хоть живы все!

# цитата ZindOlog:
Эти люди просто еще никого не хоронили вероятно, вот и дурные.

"В этой программе у меня было первое серьезное ЧП в моей карьере"
(Игорь Сумкин)

У нас на Кодоре-2009 было два недо-ЧП внизу в разбоях в районе ЛЭП.
Сначала Витя Гурин с ката просто на отчалке-перечалке перед завалом едва в него не улетел, просто оступился, едва поймали. Потом я заскочил в протоку без выхода и минут десять не мог отчалить правильно, чтобы вернуться, вода не пускала, эдакое улово-убийца с окончанием в завале.
После этого мы "поумнели"...

# цитата vsem privet:
Перед фестом народ катанулся часть по Кадору в паводок - жесть

это были мы было жестко, никому не посоветую, так вышло по разным причинам.
Вас на фесте видел.

# цитата ZindOlog:
Был в подобную воду в 2009,

читали перед поездкой... значит у нас водички было больше.
камушки не просто шуршали, а гремели.

Думаю позже напишу как все было из моих глаз, в целом Ольга все верно написала.

# цитата aka_imadik:
камушки не просто шуршали, а гремели.

Как я теперь твердо понимаю, есть маячки, которые говорят, что "ой все" и сплав надо завязывать, как бы долго не готовились и все такое.
Массово плывущие листья, бревна и гремящие камни в русле, это как раз они и есть. Массово плывущий лед - из той же серии )))

ZindOlog, опыт бесценный вышел, к счастью недорого.
Да это была ошибка 100%, но в какой то момент прошли точку не возврата..

# цитата ZindOlog:
Массово плывущие листья, бревна и гремящие камни в русле, это как раз они и есть

Приходилось мну попадать в разную паводковую воду...
Дык, самая жопская подсказка для всех типов судов - плывущие брёвна и другая древесина на воде.
Сие стало быть вода паводка, переплюнула воду половодья и тута берега - наше всё.

# цитата Boroda63:
Сие стало быть вода паводка, переплюнула воду половодья

# цитата aka_imadik:
но в какой то момент прошли точку не возврата..

Точка невозврата, она в голове как правило. У руководителя...
Если он "битый" и мотает на ус опыт, то раньше поймет и просто остановит все. А выбраться сегодня можно откуда угодно. Или переждать

Знаю случай "битого" руководителя, который не тормознул в мегапаводке в Сибири по причине возможного опоздания к оговоренной вылазке. В результате (опускаю детали) были потеряны ВСЕ документы, деньги и билеты, нажит крутой гимор по документам и возврату. Зато поход удался...

ZindOlog, ну вот так вышло) я рад что хорошо закончилось, пусть это будет опытом нам и уроком другим.
Надеюсь ещё приехать на Кодор на каяке и не в паводок.

# цитата aka_imadik:
Надеюсь ещё приехать на Кодор на каяке и не в паводок.

Обои полетим. В следующем году. Я тоже соскучился по свежей чаче. В этом не получится

# цитата aka_imadik:
пусть это будет опытом нам и уроком другим

Я почитал пару рассказов. Жду сухой рассказ Игоря Сумкина все таки, в первых отчетах много драматургии ))

Меня больше не само действо на воде удивило, а то как выбравшиеся на берег участники, в одиночку, никого не предупредив, ни с кем ничего не согласовав и никого не дождавшись, сразу ломанулись куда-то с реки в джунгли и скалы, куда глаза глядят, применяя навыки скалолазания... И как я понял ( как мне сообщила автор одного из рассказов ), этот момент даже не обговаривался на инструктаже. Возможно даже и после того как. Вы там точно все нужные выводы сделали ?

# цитата RomanS:
Меня больше не само действо на воде удивило, а то как выбравшиеся на берег участники, в одиночку, никого не предупредив, ни с кем ничего не согласовав и никого не дождавшись, сразу ломанулись куда-то с реки в джунгли и скалы, куда глаза глядят, применяя навыки скалолазания... И как я понял ( как мне сообщила автор одного из рассказов ), этот момент даже не обговаривался на инструктаже. Возможно даже и после того как. Вы там точно все нужные выводы сделали ?

Если вы читали книгу многоуважаемого Ленина aka Антона Свешникова Безопасность на бурной воде. То вы должны были бы знать, что выбираться нужно вниз по течению в сторону ближайших населённых пунктов, это простая логика. А если вы были в Абхазии то понимаете, что связи в тех местах нету, связаться с группой не выйдет никак. Оба пропавших сделали все правильно в плане выхода из сложившейся ситуации. И про "сразу" вы явно пытаетесь набросить, как и про предупредив.

# цитата aka_imadik:
Оба пропавших сделали все правильно

Это то, что я понял из рассказов :

Один участник пропал, уплыв вниз по течению. Вылез на берег и ушел с реки, не оставив никакой информации куда и зачем он куда-то пошел. Он мог дожидаться какое-то время большую часть группы, которая рано или поздно пошла-поплыла бы его искать, в первую очередь исследуя берега реки ниже по течению. Он мог как минимум оставить какие-то знаки, что куда-то собрался и пошел, и что на воде его искать уже не нужно.

Другой пропал, уйдя с того места, где его видели в последний раз - пошел заниматься скалолазаньем в одиночку туда, где его никто не видел.

Это не правильно. Как правило именно так и случаются обычно те случаи, когда человек принимает решение бесследно покинуть то место, где его искать будут в первую очередь, и когда его потом очень долго ищут. Как того дедушку в горах в той же Абхазии, которому специально сказали сидеть в лагере и никуда не уходить ни при каких обстоятельствах, а он все равно взял и ушел бесследно в неизвестном направлении, как он считал видимо, ближайших населенных пунктов, создав тем самым кучу проблем людям, которые его потом искали и по моему так и не нашли.

RomanS, не суди и не судим будешь!!!

# цитата md03:
RomanS, не суди и не судим будешь!!!

Как в той песне поется

цитата:
Если нечего сказать, лучше промолчи. И от глупости тебя тишина спасёт

Предупреждение по п.3в правил форума.

# цитата RomanS:
Это то, что я понял из рассказов :

ничего вы не поняли батенька.
обоих пропавших нашли рядом с руслом реки, Оля поступила правильно что стала выбираться в сторону жилья, но вдоль реки и она нашлась в 100 метрах от дороги, услышав свисток. Дима нашёлся в 20 метрах от берега, никаким скалолазньем он не пошёл заниматься, а лишь в сумерках ушёл чуть глубже от воды, где в ночи его бы все равно не нашли. Правила говорят, оставайтесь на месте если это безопасно, безопасно ли ночью в лесу абхазии? спорно. Или выбирайтесь вдоль линейных объектов, то есть реки, вниз по течению, что искомых и делали.

Если бы они сидели там же, где и вылезли на берегу, никакими пропавшими они бы не были. Того , кто уплыл вниз по течению подобрали бы сразу прямо на берегу и наверняка, не отпустили бы одного выбираться в неизвестной местности , а хотя бы кто-то компанию да составил , а ещё лучше закончили бы прямо там сплав, выручили бы отставшего товарища, заведомо зная, где тот находится, и пошли бы все вместе с хорошим настроением пешком в лагерь ( я очень надеюсь, что инструктор так бы и поступил , но обстоятельства неопределенности с уплывшим вперёд участником заставляли двигаться дальше, в надежде его догнать по воде )

Тот, кто ушел с того места где его видели в последний раз в своем рассказе так и написал, что ушел оттуда, применял навыки скалолазания. Разминуться можно и даже в 20 метрах друг от друга. Это не поле. Тропы вдоль рек в горах имеют особенность сходиться и расходиться, причем очень значительно.

Правильно - это договориться заранее. А. В случае чего - выбираться самостоятельно, если это безопасно и есть четкое понимание как и куда идти. Б. ждать на месте. Если не договорились ( а там не договаривались ) - однозначно, по умолчанию ждать на месте. И после того, как в разумные сроки никто не пришел спасать, уже выбираться самостоятельно, оставив знаки указывающие на то, в каком направлении и когда вы выдвинулись.

Как итог - высокая вероятность ЧП на суше, помимо того, что произошло на воде.

Вы там конечно можете и дальше поступать правильно, трактовать и размахивать священными писаниями про безопасность на бурной воде так, как хотите, но с таким "правильным" подходом я бы вас с собой в поход не взял )))

RomanS, вы даже не представляете себе местность.. но всё равно спорите..

# цитата aka_imadik:
не представляете

Как же. Драматические рассказы с трагическими последствиями про одно и тоже, всплывающие в ВК один за другим, делают свое дело. Воображение рисует карагемский прорыв, стометровые скалы, непроходимые джунгли...

А так да, наверняка окажется что и связь была, и речка категории 2+, и джунгли не джунгли, и скалы не скалы, и что дорога вдоль реки с подъездами к ней есть...

Поэтому и написал сразу, что сухой отчет Игоря Сумкина , а ещё конечно же хоть какое-нибудь видео должны расставить все по местам. Пока же чемпионат по рассказам оставляет все меньше и меньше виртуального пространства для маневра инструктору, для того чтобы написать как оно все было без прекрас и клиентов тем самым не обидеть ))

Да кстати, там пишут про то, что во всем виноват опен-дек, имба или йоки вы его по моему называете. Так вот если бы у этого опендека не было бы такого надувного дна ( аирдэк там же ?? ), какое оно есть, сделанного специально для опытных юзеров, вообще бы не было надувного дна. То этот пакрафт бы набрал воды и как танк прошел без остановки и килей до самого Черного моря и ещё по самому морю. А так да, вода внутри выше воды снаружи его самого и переворачивала, ну и плюс неуправляемость из-за массы. Владельцу этой йоки-имбы просто нужно было сдуть надувное дно и наслаждаться потоком, сидя в ванне с водой, раз уж такой пердимонокль случился.

Ради бога, остановите превращение этой Всем Приветливой ветки в ветку срача Романса vs форум!
Уже 10 постов по провереному сценарию затухших двух веток.
Соскучились по Хардингу?
С ним вроде все "порешили" потихому без всенародного осуждения, а это ТО ЖЕ САМОЕ!
Могу расшифровать для "тормозов"

ZindOlog, он сам сюда пришёл со своим мнением авторитетным)))

# цитата aka_imadik:
он сам сюда пришёл со своим мнением авторитетным))

Хардинг тоже самое сделал и всех достал до печОнок, не нарушая правил, но пришли опытные тороли и его зачморили, оставшись безнаказанными. Я не хочу уподобляться и рисковать, "я под особым прицелом", но ситуация ровно та же - тема рискует стать срачем, я это вижу заранее. Так зачем доводить?

RomanS, не трудитесь мне отвечать, пустое занятие...
https://disk.yandex.ru/i/n9UawsrNzJVJMw
Я за это заплатил, а вы можете нахаляву беречь время и нервы. Как свои так и наши...

Отставить истерики. От обострения припадков классовой ненависти врач прописывал принимать кнопку "Игнор".

Для справки, за кнопку игнор я тоже заплатил , все для вашего же блага. Если бы не я и не мой тогдашний "срач" с тварищем промарио, этой штуки так бы и не появилось на форуме. На многолетние оббивания порогов товарищем Зиндологом, с заявлениями и петициями внедрить эту функцию на форуме, никто просто не обращал внимания. Но уж ладно, если он решил, что это его личное достижение, то пусть так и будет, мне не жалко )))

П.с. с Хардингом обошлись жестоко и несправедливо. "Пластмассовый мир победил". Разбанить и принести извинения.

"Но я понимал, одна ошибка, один переворот и мы посыпимся, как горох."
Дальше читать я не стал (там до этого еще раза три КОЛОКОЛА прям звонили), но кто не попадал в таоке, стоит почитать. Ну и конечно забрал в "безопасность".
КЛАССИЧЕСКОЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ ВХОЖДЕНИЕ В ЧП
Комментировать бесполезно, все ясно. Вопрос, на сколько Игорь испугался (в нужном смысле этого слова) на будущее...

# цитата ZindOlog:
КЛАССИЧЕСКОЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ ВХОЖДЕНИЕ В ЧП

Ну ты же сам понимаешь как это происходит, к сожалению... =( И это про любой спорт актуально.

Надеюсь, это всё для нас будет уроком.

Ну вот. Все сухо. С толком и расстановкой. Все подтвердилось. На поиски только Оли ушло 2 часа и куча потраченных нервов. Которые можно было потратить на спокойный поход в хорошем настроении на выручку к Диме. А мимо Димы таки были все шансы пройти мимо, если бы он успел погрузиться в объятия Морфея на полке в 15 метрах выше тропы и не услышал бы свисты, которых могло и не быть также когда группа проходила мимо.

И половину отчета можно было бы не писать. А сам отчет не носил бы такой трагический оттенок.

Странно, что эти пункты не были отражены внизу отчета , в резюмируещей части.

# цитата RomanS:
Владельцу этой йоки-имбы просто нужно было сдуть надувное дно и наслаждаться потоком, сидя в ванне с водой, раз уж такой пердимонокль случился.

Кстати, да. Выступающее вниз надувное дно без самоотлива и без деки - исключительно неподходящая конструкция для километров бурной воды без плёсов.

И совет хороший. Но если бы они в этот день принимали хорошие решения, их бы там не было.

# цитата RomanS:
На поиски только Оли ушло 2 часа и куча потраченных нервов.

Вы опять себе напридумали, Олю обнаружили на пути к Диме. И вы даже не допускаете шанса, что у неё могло не быть возможности обозначить себя по каким либо причинам.

Тропа там очень условная, одно название, и далеко не всегда идёт "прям у берега".

# цитата Эмма:
И совет хороший.

Совет не хороший, такую ванну точно не удастся направить на том потоке куда нужно, значит рано или поздно встретиться структура которая её перевернёт, тот же прижим.

# цитата aka_imadik:
Ну ты же сам понимаешь как это происходит, к сожалению...

Для этого и Игорь написал. Для этого и повторить не зазарно.

В ситуации гораздо меньшего, но паводка, мы после первого дня (правда с верховьев, чуть выше Чхалты) очень серьезно думали сойти. Вот тут. Ширина и характер Кодора впечатляет, если понимать, что это в 3-х км примерно ниже Чхалты. И мы не были "собраны по интернету за деньги" и технически все, кроме одного из троих, ходили наши паводки. И у нас был катамаран с реально опытными ребятами. И шли мы "шепотом".
Ты все это читал, но повторить не помешает.

Я лично уходил с Вашаны, когда лед "недосошел" и при мне пошел. Я лично как-то пропускал день на Сочинке, при том, что ехал специально на нее главным образом.
Но это поскольку сам имею опыт сплава в режиме "страшно" и больше не хочу подвигов.
Кстати тут на форуме есть куча народа, ПРАВИЛЬНО свалившая всего-то с Шахе, по которой бревна вроде даже не плыли, но все было видно, куда идет ситуация...

Вопрос всегда в силе предохранительного клапана. У Игоря он был зажат до предела и до аварии не сработал. Не важно, что там хотела команда - он фюрер, он за все в ответе.

# цитата aka_imadik:
Совет не хороший, такую ванну точно не удастся направить на том потоке куда нужно, значит рано или поздно встретиться структура которая её перевернёт, тот же прижим.

Её можно отливать точно так же. Но то, что залилось между двумя сеансами отливания, было бы сантиметров на десять ниже (если дно низкого давления). Ну и полностью залитая лодка иногда может проехать просто удивительно серьёзные препятствия. Владельцу было бы виднее, конечно, но эту идею стоит держать в голове.

Самое странное - само появление такой лодки не на покатушках на единственном пороге с плёсом внизу.

# цитата Эмма:
Самое странное - само появление такой лодки не на покатушках на единственном пороге с плёсом внизу.

Не вникал, что за лодка, но "верю". Это пакрафтерский авось... Вера в объективно модную и функциональную пупындру. И лечится именно так, слов быстропакрафтеры не понимают. Собсно и не обязательно пакрафтеры, просто бурная пакрафтизация водного туризма будет плодить такие ситуевины гораздо чаще других классов

# цитата aka_imadik:
И вы даже не допускаете шанса, что у неё могло не быть возможности обозначить себя по каким либо причинам.

Тропа там очень условная, одно название, и далеко не всегда идёт "прям у берега".

И именно по этим причинам нужно было сидеть на месте, на берегу и обозначать себя самим собой. Причины же почему Оля ушла, она озвучила в своем отчете, что-то вроде: " У ребят там и без меня проблем хватает, пойду ка я...". А от сплава дальше, видимо также никого не предупредив, Олю остановило только отсутствие весла. ) А Диму удар бревном по голове и отсутствие лодки. Таким ребятам нужно строго на строго говорить заранее: в случае чего сидеть на месте и ничего дальше не предпринимать, минимум сутки )) !

# цитата ZindOlog:
Кстати тут на форуме есть куча народа, ПРАВИЛЬНО свалившая всего-то с Шахе, по которой бревна вроде даже не плыли

Они там таки плыли. Но не сказать, что вот прям строем.

Но поплавать с бревнами один раз все же пришлось. В магаданщине, по гораздо более простой реке. Больше не хочу.

# цитата vsem privet:
рассказ Игоря

Почитал, вообще странно както выглядит, я думал у Игоря Сумкина опыта вагон такую жопу контролировать (в плане прогнозирования).
В целом отчёт полезный весьма. По паку Йоки вроде ведь производителем заявлялся вариант с декой и юбкой...

# цитата grican88:
По паку Йоки вроде ведь производителем заявлялся вариант с декой и юбкой...

Она просто совсем новая. Аналогичная Имба от RiverCat - с декой, но они с ней давно возятся. А Йоки от ПВ - практически прототип. Я ровно месяц назад в телеграме у Fuzzballz ехидничала, что "Ох уж эта Планета Вода и их баллоны диаметром 25 см... Кусать будет и сбоку, и за хвост". Тогда это была новость про эту лодку.

всё -таки не понимаю в чём фича на белую воду ходить на лодке без деки и самоотлива?

# цитата grican88:
всё -таки не понимаю в чём фича на белую воду ходить на лодке без деки и самоотлива?

Это не фича, это незнание основ:
- опендек (с надувным дном, даже аэрдечным) без самоотлива - деньги на ветер

Косяк про ЭТУ лодку - незнание классиков...

Кстати можно было вылечить за минуту - ножом )))
Я так делал раз вот тут

# цитата vuk:
Но поплавать с бревнами один раз все же пришлось. В магаданщине, по гораздо более простой реке. Больше не хочу.

Леша, береги себя, ты мне истчо пригадишься )))

# цитата Эмма:
"Ох уж эта Планета Вода и их баллоны диаметром 25 см... Кусать будет и сбоку, и за хвост"

Таки да!!!
Мой паводково-Сочинский ТурбоТузик именно такой, да еще и зауженый по-глупости. Я в нем, как в родейнике себя ощущал. Вот теперь жду свободного времени и вдохновения расширить см на 7

# цитата vsem privet:
рассказ Игоря

Благодарю за информацию.

Очень рельефно:

"Огромные беспорядочные валы, сбойки, поганки. Ко всему этому добавляются циклопические бочки в треть русла, прижимы с отбойными валами в 1.5м. И постоянно преследующий звук катающихся камней, которые почему то похожи на звук лопающихся балонов лодки. Ну и деревья и бревна проплывающие иногда по своим делам, лишь бы так сказать не завариться с ними в бочке. В целом всё довольно просто..."
(версия одного из участников, кусочек)

Не смог пройти мимо, но и дальше читать не стал

# цитата vsem privet:
рассказ Игоря

Мда. Читать середину практически невозможно. "Коля-Маша-ПБ-Оля-улово-Коля-ЛБ". Мля. Ну ведь еще до всей жопы автор сам себе несколько раз говори, что это жопа. Что заставляло продолжать залезать в нее глубже???
Лучше не скажешь:

# цитата ZindOlog:
КЛАССИЧЕСКОЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ ВХОЖДЕНИЕ В ЧП

Впрочем, наличие в группе лодки не предназначенной для такого сплава уже много объясняет.
И пункт 1 из выводов тоже характерен. Если ты сам себя остановить не в состоянии, то надеяться на некие запреты "сверху"... даже не знаю...

# цитата grican88:
всё -таки не понимаю в чём фича на белую воду ходить на лодке без деки и самоотлива?

Это не фича, это банальная неопытность.
Или как сейчас модно "опыт полученный изучением интернетов".
Тут-то сейчас гуру по всем вопросам хоть отбавляй.

Интересно было почитать. Я сам в этом году отплавал неделю в Тироле по высокой воде в команде подготовленных каякеров с Мишей Крутянским, интересно было помимо участия наблюдать как он принимает решения в случае сложных секций. Кстати, не забываем, что несмотря на любоем мнение лидера (или руководителя) каждый, в конечном счете, сам принимает окончательное решение, плыть или не плыть, исходя из собственной оценки своих возможностей, опыта и ментальной подготовки. И поэтому несет полную отвественность за свои действия.

Что мне бросилось в глаза в рассказе Игоря (а он, как я понимаю, был главынй орг) это то, что было слишком много просчетов каждый из которых не критичен, но в сумме они сложились в "дырку" в безопасности, что и привело к проблемам. Словом, классическая иллюстрация швйцарского сыра в оценке рисков, ИМХО.

Чтобы не быть голословным, просто перечислю то, что мне показалось важным.

"В начале тура, прямо на границе, я предложил план переиграть совсем. Т.е. не ехать на Кодор, а просто сплавляться по рекам, которые есть. Так бы мы смогли оперативно решать куда ехать, но лишились бы уникальных мест. Команда решила, что будем придерживаться плана и решать по месту."

Приняв такое решение мы, как правило, уже заряжаемся на приключение, но хотелось бы думать, что уровень группы адектватный и со снарягой и мастерством участнико все тип-топ. Но тут оказалась дырка:

"я заметил на старте: лодка Йоки от Планета Вода была без фартука и без самоотлива. Это обязательно должно было добавить проблем, но подумал я «будем чаще сливаться». Оказалось так же, что эта лодка крайне неустойчивая для киля из за плоского дна. По хорошему, я должен был высадить Колю с реки из за непригодности его судна к сплаву." Не высадил.

Но кажется дело не только в Коле с его Йоки, "дырок в сыре" явно поболе, чуть позднее:

"Я понял, что был не прав, взяв без раскатки команду, без проверенного снаряжения и др. Но это была еще маленькая проблема, которая вполне решалась." По тексту еще много на эту тему:
"Главное чтобы у ребят просто хватило сил и выносливости на постоянные траверсы. Не все в нашей команде справлялись с этим. И иногда приходилось сниматься с улова, потому что участник заходил слишком низко по нему и бессмысленно тратил силы, проще было сняться с улова."


Стоит, кстатим отметить, что команда явно не горела желанием, но тут сам Игорь, критический настроенный в начале, заложил мину, решил рискнуть и проплыть несложный(?) кусочек, недооценив и силу паводка (+ еще дырка) и уровень команды, т.е. авось успеем проскочить, не успели, однако. Сумел убедить команду:"... только шиверы в широкой долине и Оля там плавала, попросил ее подтвердить, что порогов нет. Она подтвердила." Вопрос, а что если таки да нальет, циклон же, остался без ответа - проскочим! Участники, явно не готовые и ведь не зря сомневались, уговорились, хотя, пусь и не все, но тот же Коля, наверное, мог бы ведь и отказаться.

Отмечу в плюс настрой на поиски пропавших, их организацию и их успех, в конечно счете. Повезло.

В выводах, п.3, но ведь сам же уговорил группу на сплав, причем не зная их явных недостатков: "я объяснил, ... что если хотим плыть, то вариант плыть от Джампала, на Кодоре ниже стрелки порогов нет и плыть по такой воде быстро. Время было 14:00. Никто не расчитывал на «волну паводка». Я думал проскочить между циклонами. Идея была воспринята не то чтобы с радостью, но с неким предостережением. Что я покрыл тем, ...". Так что на надо тут все валить на клиентов, это скорее свои собственные желания.

# цитата grican88:
всё -таки не понимаю в чём фича на белую воду ходить на лодке без деки и самоотлива?

А фича в том, что, например при прохождении непосредственно препятствия на белой воде, лодка с самоотливом - это та же ванна с водой, что и опендек лодка без самоотлива. Отличие в том, что после препятствия из самоотлива вода выливается спустя какое-то время сама, а из простой опен дек лодки нет. И еще в том, что в случае с самоотливом - лодка (как правило с надувным дном ) наполненная водой становится более килючей, чем лодка без самоотлива. Несамоотливная ванна с водой, да еще без надувного дна - куда более устойчивая, чем самоотливная, и способна на куда более великие свершения )) Не все так категорично однозначно, как пытаются навязать некоторые ценители и любители конкретики, думающие, что они отделяют котлеты от мух.

Владельцы узких несамотливных пакрафтов ( именно пакрафтов с маленьким кокпитом ) с узкими баллонами например имеют возможность отливать из них воду после прохождения препятствия не сходя на берег, просто накренивая такой пакрафт. youtu.be/TduHDZec85k

В данном же случае этот пакрафт йоки без деки в момент набора в него воды автоматически переходит в режим самоотлива через борт ))) Поэтому я и написал выше, что этот пакрафт подходит для опытных юзеров, владеющих техникой управления кренами лодки. Не владеющий этой техникой пакрафтер конечно же просто автоматически совершает оверкиль.

# цитата RomanS:
Несамоотливная ванна с водой, да еще без надувного дна - куда более устойчивая, чем самоотливная, и способна на куда более великие свершения ))

Садомазо какое-то с ваннами кататся)
Ну в общемто понятно, на сайте Планета Вода прочитал что эта лодка (Йоки) таки бывает с самоотливом - почему был не сделан другой вопрос ...

# цитата grican88:
Садомазо какое-то с ваннами кататся)

Я полагаю, что если бы владелец этого пака, как я написал выше просто сдул свое надувное дно. То в условиях того класса 2 как было описано, он бы просто сидел в своей ванне и наблюдал утомленно, как борятся со стихией вокруг владельцы других паков, периодически отгребая от прижимов ))

# цитата RomanS:
Я полагаю, что если бы владелец этого пака, как я написал выше просто сдул свое надувное дно.

Я не знаю как там сделано дно, но думаю, что дырок самоотлива можно было бы и на месте набить, ремнабор полагаю был.

# цитата grican88:
Я не знаю как там сделано дно, но думаю, что дырок самоотлива можно было бы и на месте набить, ремнабор полагаю был.

Что-то мне кажется , что с таким выступающим дном из аирдека он бы даже самоотливной был бы очень неустойчивый. Наполнился водой - и бултых, не успев отлиться. О чем собственно свидетельствуют показания из отчетов с этого мероприятия о том, что следующие по частоте бултыхания были волнобойцы ))

# цитата RomanS:
периодически отгребая от прижимов

Я не знаю как ведёт себя залитый пакрафт под байдарочным веслом, но вот на залитом "бублике" с парными вёслами и без надувного дна - грести практически не возможно...

Мой бублик имеет практически полностью закрытый кокпит - съёмные носовой и кормовой фартук сие создаёт...
Но вот несколько раз, при моём попадание в "не свою воду", мой лодОк плотно заливало и с греблей наступал пиздамный ахтунг. Были серьёзные проблемы, что бы зачалится после порога в улове.

В пакрафте кокпит обычно небольшой, объем воды не такой значительный чтобы нельзя было уж прямо куда-то выгрести. У меня то длинный, и то 10-12 ведерок десятилитровых воды влезает. В короткие паки и того меньше. А это что, еще один мужик , всего лишь, ерунда ))

# цитата RomanS:
всего лишь, ерунда

Тут нужны не расчёты, а личный опыт. Если ты в налитом паке так успешно плавал - тады да...

# цитата Boroda63:
Тут нужны не расчёты, а личный опыт. Если ты в налитом паке так успешно плавал - тады да...

Естественно я так плавал и вполне успешно.

Даже дети справляются. Вот из нашего аквапарка в Байкальске хотябы пример ( в сером мешке на носу кстати пустые ведерки из под проданной клубники, можно было раздать народу ))) )
youtu.be/YQFqNe9JXko
youtu.be/pQ-a2mj1t24

RomanS,

Принято-понято.

Imho проблемы современного "группового"/коммерческого туризма добрались и до водников.

# цитата ZindOlog:
В целом всё довольно просто..."
(версия одного из участников, кусочек)

На паводок с брёвнами и грохотом перекатывающихся под водой камней я, конечно, смотрела с берега, а вот просто по дождевому паводку кататься пришлось. И да, река без выраженных порогов и с уклоном 6 м/км в общем становится гладкой и даже скучной.

Но, конечно, мирно лежавшая на берегу скала четырёхметровой ширины становится обливнячком с метровой высоты бочкой за ним, и всё в таком роде. Причём в "бетоне" такие препятствия не так заметны, как в чистой воде. Плавала я так один раз, и предпочла идти почти последней и смотреть, кто на чём навернулся там впереди.

Лично мой №1 сплава по паводку на горной реке - это когда тебе кажется, что ты плывёшь мимо острова, а на самом деле тебя занесло в сухую при нормальному уровне воды узкую протоку, перекрытую кронами деревьев, и в эти деревья ты как раз и вплываешь, как раз на уровне крон. Острые ощущения при виде "забора" впереди гарантированы. (Пронесло - проход между деревьями на самом деле оставался, просто был не виден с наплыва).

Поганки на паводке тоже противные, в основном тем, что не видны и мало предсказуемы, но на широком надувасе не так вероятно упасть на краю поганки, как на каяке.

Эмма, ZindOlog, суть в том, что при наличии всего этого, это легко объезжалось даже на медленном надувасте.

А видео или фото не осталось?

# цитата aka_imadik:
Эмма, ZindOlog, суть в том, что при наличии всего этого, это легко объезжалось даже на медленном надувасте.

Да я тоже всё легко объезжала на медленном надувасе... повторяя маневры, которые выполнял шедший метрах в пятидесяти передо мной обученный каякер. Если бы этого каякера не было, для меня всё было бы гораздо печальнее. Там у вас его сильно не хватало.

# цитата aka_imadik:
суть в том, что при наличии всего этого, это легко объезжалось даже на медленном надувасте.

Даже и возразить нечего. Только куда деть четыре хоррора вконтакте с посыпанием головы пеплом?

Если честно, я понимаю, хочется оправдать сие, но поверьте, это вредно.

Ну может так будет понятно - есть в моем списке пара больших и широких речек, куда я бы один не пошел даже в нормальную воду, первая это Кодор. Вторая Полометь, хотя много где спокойно поеду один. Характер у них поганый, неожиданности там неожиданны...
Ну и типа "Крушмо-Дугны", но это совсем отдельная паводковая песня

Эмма, так он был, и его линия была вполне очевидна.

ZindOlog, так сильно возросла цена ошибки, и вот результат.

Хорошо, что недорого прошло в этот раз.
Хорошо, что широко освещено, да с правильным посылом в выводах, хотя и очевидных кому надо, наука.
Наверное тема ойвсё.
Спасибо админу за выделение. Мудро )))

# цитата ZindOlog:
Наверное тема ойвсё.

Думаю, что в сей теме шибко большой акцент уделён обсуждениям воды и гуляньям "страдальцев" на берегу. ..
А вот по таким моментам, как предварительная проработка группой алгоритма поведения в жопских ситуациях. Индивидуальные, береговые средства выживания и коммуникации и.т.д - всё сие не жевались совсем.

Имхо это невозможно.
Можно принципиально договориться о глобалиях, но в большой группе (имхо >4) должны быть микрогруппы с лидером, оперативнно реагирующим на "что-то пошло не так". Примерно 1 зам/командира на 2 или 3 чела. Иначе бардак при чп неизбежен. Идеально вообще 1 на 1.

В правилах туризма прописано вообще еще строже, повышать категорию могут лишь 1/4 участников (если и ошибаюсь, то не сильно). А это значит на воде должно быть трое соответствующих категории и один стажер. Но в коммерции это нереально изначально.
В клубном каякинге это тоже нарушается, но там квалификация гидов и их помошников обычно высочайшая и они с одной стороны не допустят нулей на серьезный сплав, а с другой очень быстро ликвидируют чп. Исключения бывают, присутствовал ... )))

# цитата ZindOlog:
В правилах туризма прописано вообще еще строже, повышать категорию могут лишь 1/4 участников (если и ошибаюсь, то не сильно).

Уточню. Перепрыгнуть через одну категорию может до 30% группы

# цитата ZindOlog:
Имхо это невозможно.

Возможно, спорить не буду - у мну мал опыт "белой воды". Но обсудить сие стоило бы.

Мне пару раз приходилось "реанимировать береговых водников", что шибко замерзали, радостно покинув жопскую воду. Ладно вовремя их нашёл.
А тут у челов сплошные проблемы, даже при береговом поиске...

# цитата Boroda63:
А тут у челов сплошные проблемы, даже при береговом поиске...

Не знаю как у вас с Сибирях, но вдоль Кавказских речек и бес чп, просто ходить поволь не получится. То колючки непролазные, то скалы. Суть - там не стоит расходиться и на это надо обращать внимание и при "договоре" и уже при ликвидации аварий. Ключевые слова - не растягивать караван и ходить короткими участками, чтоб отдышаться и глазам дать отдохнуть. Мы так на первом Кодоре шли - чалились и собирались буквально за каждым поворотом

# цитата ZindOlog:
Не знаю как у вас с Сибирях

Ну, дык вот ты и начал обсуждения берегового поведения. Меня например шибко удивило отсутствие фонариков и нормальной обуви, не только у "страдальцев", но и у спасателей.

# цитата Boroda63:
и нормальной обуви, не только у "страдальцев", но и у спасателей.

поскольку это моя ошибка, я объясню, протупил в спешке, и трекки остались в лагере, пошел в кроксах. вообще не думал, что тропа может быть такой)))

# цитата aka_imadik:
пошел в кроксах.

Вот именно поэтому я и требовал со скандалом, что бы в группе у каждого была нормальная лагерная обувь, а не модные калоши.

Ну, а на воде надо при себе иметь нож, фонарик, источник огня, одеяло спасателя, свисток, мини аптеку, деньги, копию документов и.т.д.
Сие не перегрузит спасик или тушку, ни по весу ни по объёму, а вот на берегу здорово поможет

# цитата Boroda63:
Меня например шибко удивило отсутствие фонариков и нормальной обуви, не только у "страдальцев", но и у спасателей.

Я до этого даже не дочитал, извини.
"А что, так можно было?"
Про обувь без вариантов, она должна соответствовать берегу, а не воде. Маршрут, это не рафинированный слалом на канале.
Фонарик тоже, на уровне ремнабора маст би ин эври боат. У меня и в кухне фонарик...

Децкийсадштаныналямках

Кроксы шикарны, легки и ненамокаемы, но... В поезде и на травяной стоянке.

Кстати то же касается и эва-бот, не каждые подходят для ебеней, подошву надо выбирать крепкую, толстую и цапучую, сам бот не должен слетать и скручиваться с ноги...

# цитата Boroda63:
что бы в группе у каждого была нормальная лагерная обувь

кроксы и есть нормальная ЛАГЕРНАЯ обувь, удобнее для лагеря точно ничего нет. А вот для хождений вокруг, и по реке лучше все же другую обувь иметь.

# цитата aka_imadik:
кроксы и есть нормальная ЛАГЕРНАЯ обувь,

Это определяет маршрут и варианты его прохождения, какая обувь нормальная. Я шёл на газу по " тёплому матрасу", так у меня кроксы были дорожной-маршрутной-лагерной обувью...
А идёшь вдоль скалки или курумников, да на дровах...

Boroda63, мне казалось лагерная обувь, это которую пришёл и надел на поляне, чтобы ножки вечером и утром отдыхали и не надо было при каждом движении из палатки натягивать треккинги

# цитата aka_imadik:
мне казалось лагерная обувь

Ну это всё от размеров "гардероба" зависит. Часто нужно лагерную обувь совмещать с обувью берегового хождения.
Ладно, кажется Миша прав - тему можно "закрывать".

такая вот заметка в ВК обнаружилиась, В продолжение темы. Или точнее в начало.
vk.com/wall2137041_1175
Оказывается все таки там и адекватные были.
А еще "порадовала" фраза На третий день авто-алко тура ребята все же решили прокатиться по реке Джампал с выходом в Кодор.

С учетом, что там в 17:30 примерно лампочка выключается сразу и совсем ...
Может все ж дело в пакрафтах!? ))))

И я не понял, дальше-то автор плыл с ними?

Ну а про алко, так там самбохвелел. Но вечером. А утром опохмел купанием в Кодоре. Пробовал неоднократно - помогает )))

# цитата ZindOlog:
Может все ж дело в пакрафтах!? ))))

Может.
Хотя, если было именно так:
"Скажу только, что сплав начался в 3 часа дня, а в базовом лагере мы все собрались пол двенадцатого."
То дело уже и не в пакрафтах, а в логистике.
С учетом светового дня, в такое время даже и без паводка и на равнинной местности лезть в воду глупо. А там... Получили то, что получили.
И это было заранее предсказуемо.

# цитата Mormus:
То дело уже и не в пакрафтах, а в логистике

Придется выразиться прямо...
Пакрафтеры, это по большей части обученные по видео небитые быстророслики и вкупе со сборной солянкой, присущей коммерческим сплавам, на "Кодорах" ИМ НЕ МЕСТО.

Навернется один до жмура и опять лет на пять закроют. Чистая прагматика до кучи...

Для меня теперь эта конкретная компания, как марка "Красная цена" в Дикси, "брать" нельзя ни при каких условиях

# цитата ZindOlog:
Пакрафтеры, это по большей части обученные по видео небитые быстророслики и вкупе со сборной солянкой, присущей коммерческим сплавам, на "Кодорах" ИМ НЕ МЕСТО.

Теперь ты меня понимаешь?(с)
Я 10 лет назад о надувных опендекерах был такого мнения. Помнишь?

# цитата ZindOlog:
Придется выразиться прямо...
Пакрафтеры, это по большей части обученные по видео небитые быстророслики и вкупе со сборной солянкой, присущей коммерческим сплавам, на "Кодорах" ИМ НЕ МЕСТО.
Навернется один до жмура и опять лет на пять закроют. Чистая прагматика до кучи...
Для меня теперь эта конкретная компания, как марка "Красная цена" в Дикси, "брать" нельзя ни при каких условиях

Редкий случай, но готов подписаться под (почти) каждым словом ;)
Только "КЦ" это не в дикси, а в пятерочке, и йа беру некоторые "КЦ" регулярно, сыр, например :))))
Не ругайтесь, то, что написано по теме одобряю, но немножко флужууу )))))

# цитата Wayfarer:
Я 10 лет назад о надувных опендекерах был такого мнения.

Я тебя уверяю, на Тайменях народу нагробилось просто на озерах - дохрена.

Дело в голове, размахе и доступности.
Паки в моде и удобно коммерциализируются. Вопрос лидера и его региона.
Пример из клоузов как-то обсуждали - по обледенелой речке весной. И вроде без коммерции, а все тот же смысл. Тока без осознания, СОВСЕМ.
Профессиональные каякеры в шторм в Кандалакше, вспомни, тоже пара лет назад или меньше

Но есть обратная сторона медали - эти, "выжившие", за один поход набрали ума, опыта и умений, сколько лет 10 на Свири в Карелии набирать, и то, только капитанам, да не всем. А не было бы паводка, было бы поменьше, но это тоже рывок. Аналогом может быть типа полсезона в клубе

# цитата ZindOlog:
Пакрафтеры, это по большей части обученные по видео небитые быстророслики и вкупе со сборной солянкой, присущей коммерческим сплавам, на "Кодорах" ИМ НЕ МЕСТО.

Да пакрафт делает доступным многие покатушечные реки, где раньше катали только каякеры и то редко ибо секции мелкие и лодки тащить туда смысла нет.
И да, этим пользуются начинающие коммерсы. Благо пакрафт дает ощущение устойчивой безопасности даже начинающему, стоит не дорого, завозить наверх проще пареной репы.

Но вот так всех пакрафтеров под одну гребенку...
Собственно, а стоит ли называть пакрафтером того, кто первый раз садится в пакрафт в низовье Мзымты и наверное в него больше и не сядет..

Собственно Андрей об том-же, наверное. Лет 10 назад народ на надувных пупындрах тоже начал ломиться туда, куда раньше никогда на таких лодках не ломился..
Правда есть одно большое отличие. Одно дело люди, понимающие про групповой туризм с навыками старых туристических школ, и другое дело люди не знающие о этом от слова совсем.
В этом случае, какая разница на чем они ломятся на Кодор, на пакрафтах, сапах или надувных пупындрах?

# цитата ZindOlog:
Дело в голове

Именно. Иногда потом самому себе не возможно объяснить причину принятия того или иного решения. У меня самого так несколько раз было, как будто бес в ухо нашептал...

Вот недавно опытный товарищ, ходивший не раз этот маршрут (переход от озера Токо и сплав по Зее), пошёл туда в октябре - еле вышел.
webattach.mail.yandex.net/me...

webattach.mail.yandex.net/me...

webattach.mail.yandex.net/me...

webattach.mail.yandex.net/me...

Опыт явно каменного века. Нет слов.
Где-то я подобное видал... Там тоже все не славабогу случилось

# цитата Boroda63:
опытный товарищ

А зачем этот товарищ зафигачил 17 поперечин? Он же чем то руководствовался, когда вязал такую раму, очень интересно было бы узнать чем.

# цитата ГеннадийО:
А зачем этот товарищ зафигачил 17 поперечин?

Он так формирует, что то наподобие палубы (мну так думает). Не забывай, что с ним собакен и посадка у него меж баллонная под байдарочным веслом.

# цитата Boroda63:
Вот недавно опытный товарищ

круто! а есть более подробная инфа (отчет) и еще фотки?
Соба я думаю после такого трэша в поход ни ногой)

# цитата Boroda63:
Он так формирует, что то наподобие палубы (мну так думает).

Правильно ту думает
Я похожее лет 20-25 назад делал на своем одноместном кате: между 1-й и 2-й поперечинами натягивал трапик, на котором лежал рюкзак, между 2-й и 3-й была дырка, чтоб удобно носить и пятки были ниже попы, между 3-й и 4-й трапик и несколько дополнительных поперечин для удобного сидения.

# цитата Boroda63:
Он так формирует, что то наподобие палубы

Вообще то палуба формируется плотно прижатыми продолинами между второй и третьей поперечиной, к примеру. Ну ни как не такой "лестницей".
Впрочем у каждого "свой опыт".

# цитата Юрий Ивакин:
а есть более подробная инфа (отчет) и еще фотки?
Соба я думаю после такого трэша в поход ни ногой)

Не... Фоток больше нема. Это я из своей почты выдернул. А собакен к походам привычный и задницу часто морозит - житель Дальнего Востока.

# цитата brds:
чтоб удобно носить и пятки были ниже попы,

Именно, сие на шкуродёрах шибко удобно в одночеленство кат протаскивать.

# цитата brds:
Правильно ту думает

Так у вас трап_ дырочка_ трап - вполне рабочая схема. А у "опытного товарища" совсем другой коленкор - все сделано для того, что бы собака переломала ноги.

# цитата ГеннадийО:
Ну ни как не такой "лестницей".

Да, то же был удивлён...Но думаю причина для такого решения у него была, опыта там хватает...

# цитата ГеннадийО:
Так у вас трап_ дырочка_ трап - вполне рабочая схема. А у "опытного товарища" совсем другой коленкор - все сделано для того, что бы собака переломала ноги.

Ты задаёшь вопросы, уже для себя зная ответы и критикуешь эти " свои ответы"...

Когда мужики ходили в паре (вторым был Коля Павлов), на другом кате как раз была сделана двухплатформенная палуба для переноски ката в одно лицо.
Стало быть я допускаю наличие какого то функционала у такой палубной "лесенки".

m.youtube.com/watch?v=Gglgtb... Напомнило.) Тайминг с 1.03. 52 по 1.11 Классика, конкурент Чарли Ч.)

# цитата tyrist:
Тайминг с 1.03. 52 по 1.11

Ээээ... И это натюрлихъ!?

# цитата Boroda63:
Ты задаёшь вопросы, уже для себя зная ответы и критикуешь эти " свои ответы"..

тут не то что бы критика, а просто сарказм )
Ну не вижу я ни каких плюсов от такой вязки, только минусы. (как впрочем и никто не видит , все предполагают)

# цитата ГеннадийО:
Ну не вижу я ни каких плюсов от такой вязки

Ну я тем же страдаю, но зная опыт Володи (он мастер спорта по водному туризму с 1986 года) допускаю, что всё не просто так...