# цитата Wayfarer:
Вы перестаете совершать движения, которые выводят вас из равновесия, а не совершаете движения, чтобы это равновесие удерживать. "Привыкание" заключается именно в этом.

Вот это интересно, спасибо! Понять бы еще, что это за движения, и почему они не влияют на поведение других лодок...

# цитата koyote:
Но зато оценил это покачивание в Илексе - не понравилось: во первых, дискомфортно (понимаю, что со временем, наверное, привыкаешь); во вторых напряжно - все время думаешь о балансировке и ищешь способ стабилизировать лодку

Поскольку я тоже не заметила особого отличия Илексы от других лодок, предлагаю свою гипотезу: скорее всего, у Илексы, в которой вы сидели, были недостаточно надуты баллоны. У моей "Лены" это очень заметно: не надуешь с запасом (пусть даже ртом), они чуть помягчают в холодной воде, и лодка превращается из комфортной в очень неостойчивую.

Причин две - уменьшение ширины и одновременное увеличение килеватости.

# цитата koyote:
Абсолютно таже самая железобетонная остойчивость - никакого намека на крен или качку при движении.

Я не про это, певричка у этих лодок номальная...
Я про возможность "похулиганить". Как пример, встать в лодке боком повдоль и ... ну допустим просто постоять )))
В привычном случае - повернуться и с(из) кормы что нить достать, посмотреть рыбок ПОД лодкой.
Для всего подобного в крен лодка должна уходить с нарастаниеми сопротивления.

Качка при движени тоже особая фича, пример - Вега, едет, качается, но при увеличении наклона (если не резко) таки ложится на баллон и вроде держит до разумного предела. Варвар, Волхов - дети той же конторы и такие же (немного конечно все по-разному) , что понятно.

Шуя, Олонка и Илекса так не делают, они в начале кренятся ПОЧТИ без ответа, потом ответ вроде нарастает, но "упора нет", дальше плавно движение переходит в переворот. Я уже не помню которая из них сильнее, если чесно, но ТОЧНО помню Шую и первые ощущения - "особо не шали!"

Дисклаймер
Я МОГУ плавать на лодках почти без остойчивости, но как-то мне ближе (и чаще в 10 раз) остойчивые плоскодонки и типа того. Вот после них-то очень тонко чуствуешь килючесть конкретной лодки, которую воспринимаешь не как фичу, а как баг. Ну и померить "в попугаях" кренючесть на ходу не могу, поскольку инстинкты не дают кильнуться. Последний случай показателен - на Волге на Олонке ударило сбоку поганкой перед перекатом... Низкая опора и поехал дальше, практически сразу забыв, поскольку это не на уровне сознания даже, это инстинкт.

А вот когда я его отключаю для понимания килючести, то сразу чувствую все крена и углы и поведение лодки в этих процессах. Все вышеперечисленные лодки заставляли в разных ситуациях применять все инстинкты, которые в остойчивых лодках выключены за ненадобностью.
Варвар 340 на Мзымте напягал своими "кренами" так же, как и плоский Турбо-Тузик 310, но шириной 75(!) см, напрягал "родейностью" на Псезуапсе, а Псеза на голову бодрее Мзымты

Капочевидная аксиома
Чем быстрее лодка, тем она неудобнее и килючее...
И вот дальше надо выбирать балланс удобно/быстро. ИМХО максимально удобно нужно в походе, а максимально быстро надо на соревах или спец-мероприятиях. А внутри этого коридора все варианты

Я вот только не помню ощущений на Векторе и Ладоге. Вроде у Вектора первое (разумное) время с "ответом" очень хорошо, а потом резко ой-всё. Но дело было давно и недолго. Вектор-2 вообще остойчивейший корабль... и кстати без руля спокойно рулится.

Все сложно

# цитата Павел 72:
на Шуе можно спокойно рассмативать дно реки под лодкой, на Г 4.5 смотреть осторожно, а на Олонке можно взглянуть на секунду, перед килем.

Шикарная линейка, я только за Шую так много не дал бы, но не помню, на рыбок не смотрел )))
Помню, что точно было, повторюсь - "ой, особо не шали!"

# цитата koyote:
Мне больше остальных нравится Илекса, но именно в ней я испытал подобный дискомфорт. От чего она не перестала мне нравиться.

Я польщен тонким знанием правил языка (и это серьезно). Кэп, оцени, эта фраза - тест на уровень 5+
Но вот смысл этой фразы точно побуждает было на пошутить, но я подумал... Прошу уточнить - когда испытывался дискомфорт:
а) еще ДО знакомства с другими лодками?
б) или осознался ПОСЛЕ, только в сравнении?
Кстати с какими конкретно?
Если а) то ничего не связывается на моей планете, первая часть выражения становится "странным мазохизмом", возможно новичка, что понятно и простительно
И только если б) то все логично

Еще подумал... пункт а) возможен, если осознание дискомфорта происходит с пониманием того преимущества, которое я получаю взамен, и это не новичковый стиль

# цитата koyote:
Понять бы еще, что это за движения, и почему они не влияют на поведение других лодок...

Разные лодки - разные "алгоритмы" управления балансом
Я тут недавно 4-х метровые леса (туру) ставил и на них залезал. Первые полдня мотало, а потом как отрубило, что-то проснулось и стало тонко "рулить"...
стати так же и на САПе у новичков - первые полчаса все ходуном, а потом все успокаивается. Можно переходить на более узкий, сразу. И все заново... За три дня народ встает на сап 27 дюймов шириной

Что тут тонкого? Это ж начальная школа.
Что делает?
Что делать?
Это ж на инстинктах должно быть 😁

# цитата ZindOlog:
польщен тонким знанием правил языка (и это серьезно).

# цитата Папай:
Это ж на инстинктах должно быть

Должно...
Но Кэп меня поймет )))

# цитата Эмма:
скорее всего, у Илексы, в которой вы сидели, были недостаточно надуты баллоны.

Эмма, спасибо! Вот это я могу понять. Если недокачанные баллоны могут привести к подобному поведению лодки, то это все объясняет!
Скорее всего, так и было. Во всяком случае, хорошо помню своё замечание по поводу накачки этой Илексы ртом - чего, как мне казалось, может быть недостаточно, и ответ моего друга - хозяина лодки - что ее, мол, можно вообще не качать - у нее и так все хорошо...

Вопрос же с Варваром, о качке которого здесь упоминалось, остается открытым. Но в нем я не сидел... Так ли это на самом деле?

...а, собственно, вот:

# цитата ZindOlog:
Вега, едет, качается, но при увеличении наклона (если не резко) таки ложится на баллон и вроде держит до разумного предела. Варвар, Волхов - дети той же конторы и такие же

Вот, как я понял, та Илекса качалась подобным образом. И да, я понимал, что никуда она не ляжет, если специально не усердствовать в этом направлении, но дискомфорт был, и непонимание: какого х..?

# цитата ZindOlog:
Я про возможность "похулиганить".

Да, я предполагал такой вариант, забыл дописать.

# цитата ZindOlog:
Я уже не помню которая из них сильнее, если чесно, но ТОЧНО помню Шую и первые ощущения - "особо не шали!"

А вот это я вижу впервые. Скорее, помню обратное (возможно, ошибаюсь). Хотя про "килючесть" Олонки видел от вас не однократно. Почему у меня и возник когнитивный диссонанс - ведь, по моим ощущениям они равнозначны в этом отношении...

# цитата ZindOlog:
когда испытывался дискомфорт:

# цитата ZindOlog:
Кстати с какими конкретно?

# цитата koyote:
мы пересаживались в Илексу с других байдарок, в которых не ощущали подобного эффекта.

# цитата koyote:
А когда-то я пересел с катера на плоского надуваста, а с него на Шую, и ни в том ни в другом случае подобного дискомфорта не ощутил, хотя, относительно Шуи были опасения. Вот и хочу понять...

# цитата ZindOlog:
ничего не связывается на моей планете

Я давно понял, что мы с вами с разных планет. Но, поскольку, живу я давно, и не мало лет прожил в сети, то меня это ни сколько не удивляет и не напрягает. Люди в нашей вселенной настолько разные, столько удивительных планет... и каждая имеет право на существование. Мировая паутина открывает взгляд на такие планеты, о которых мы даже не подозреваем... Я видел людей, которых всегда считал исключительно персонажами мифов или старых советских анекдотов... но нет, они существуют в реале, и их много, у них свой мир, свои планеты...))

# цитата ZindOlog:
Еще подумал...

А вот это полезно) Со временем понимаешь, что мир не состоит из "а" и "б" \ черного и белого... существуют, как минимум еще полутона. Возможно, откроются и другие краски, но это уже высший дзен))

# цитата ZindOlog:
я только за Шую так много не дал бы

Естественно, в Шуе на борт грудью не ляжешь, смотря на дно реки. "Спокойно", это относительно Гарпуна и тем более Олонки. Так то все эти лодки достаточно остойчивые, что бы фотографировать на 360, пить чай и дремать. Единственная байдарка в которой "боялся чихнуть", когда грёб, была Itiwit Х500.

# цитата ZindOlog:
так же и на САПе у новичков - первые полчаса все ходуном

У меня не было. Но я виндсерфингом увлекался в свое время...

# цитата ZindOlog:
Разные лодки - разные "алгоритмы" управления балансом
Я тут недавно 4-х метровые леса (туру) ставил и на них залезал.

У меня другой пример... Когда стоишь в катере или пластиковой лодке большой... не важно, и бросаешь спиннинг, то через 20-30 минут, ощущаешь, как начинает тянуть спину от напряжения. Во всяком случае, у меня так. На устойчивой поверхности такого не бывает, хоть целый день швыряй. Я списываю это на то самое удержание баланса, которое в процессе вроде и не замечаешь - ну, стоишь и стоишь, но со временем усталость от напряжения накапливается. Почему и сделал предположение, что в малоостойчивых лодках, может возникать нечто подобное...

# цитата koyote:
Но я виндсерфингом увлекался в свое время...

На сколько "мне рассказали":
- первые три ЧАСА чел только учится поднимать парус не падая
- потом три ДНЯ учится ехать по ветру не падая
- потом три НЕДЕЛИ учится ехать примерно куда сам того хочет
- а потом только становится самоуправляемым организмом с парусом
Стал быть там такая моторика баланса заряжена, что на простенький сап с запасом...

# цитата Linden:
Чем хорош заткнутый самоотлив? Вечная лужа, отчерпывания, понадобится фартук, как на Ермак.

Если воды выше ватерлинии, открывайте пробку она сама выйдет. Обычно воды сильно меньше и за счет этого лодка идет легче и быстрее.
Смысл именно в том, что все то время, когда самоотлив не нужен, его и не было.
А еще надо понимать, на какой лодке это реализовывать. В Волходе вся вода скапливается по середина в две нижи, где самоотлив и организован. Во первых, ее там не много, а во вторых ее сразу видно. Гдугих ниш для воды просто нет.
Вот в ВВ лодках вода гуляет где-то под надувным дном и вокруг его. Там во первых вообще сложно понять, сколько ее, пока попа не намокнет, И сливать ее сложно. В таких лодках, даже при желании, затыкаемый самоотлив толком не реализовать, без радикального изменения конструкции.

# цитата Linden:
Совершенно согласен. Если он уже есть, то как же с ним хорошо даже на гладкой воде.

Пока не приходится пилить по озерам и стоячей воде полдня. А рядом гребет бабушка в такой-же лодке но без самоотлива , а ты упираешься, чтобы от нее не отставать.
Это, кстати не игра мысли, а пример из нашего июньского похода.

# цитата koyote:
Меня, в свое время, пугали этим покачиванием Варвара. Так и не довелось оценить. Но зато оценил это покачивание в Илексе - не понравилось: во первых, дискомфортно (понимаю, что со временем, наверное, привыкаешь); во вторых напряжно - все время думаешь о балансировке и ищешь способ стабилизировать лодку (тоже, видимо, со временем привыкаешь); ну и в третьих просто страшновато...

Мне в Илексе тоже хватило полчаса гребли на Скитульце, чтобы понять, что это не моя лодка. Она действительно не держится. Ее действительно качает. И в ней действительно стремновато. Можно кильнуься на ровном месте. Притом, что держать ее сложно да и нечем. Я пересаживался из своего Щукаря и с облегчением вернулся обратно.
Нафиг нафиг.
Варвара я не пробовал, но в Волхове этих ощущений нет совсем. Просто пупындра, как пупындра. Отличие от Спектра в том, что если вывешиваться за борт лодка плавно кренится. И в довольно большом диапазоне. Спектр этому будет сопротивляться для определенного момента, а потом произойдет быстрый киль.

# цитата koyote:
Меня, в свое время, пугали этим покачиванием Варвара.

Я кстати тоже в свое время пошел мимо интересных вещей начитавшись форума. В итоге оказалось, что зря.
Не стоит прям на столько доверять чужому мнению. Оно иногда бывает предвзятым или надуманным. Лучше пробовать и получать свое мнение.

ЗЫ, а Илексу я хотел купить и попросил друга привезти на Скитулец попробовать. И правильно сделал. Одной безтолковой лодкой в гараже меньше... =)

# цитата koyote:
Но я задумался о другом - а не влияют ли такие раскачивания на баланс сил гребца? Не тратит ли он лишнюю энергию при этом?

Абсолютно ноль. Скорее наоборот, силы экономятся, лодка идет естественно,
У меня кстати на графиках, которые выкладывал, есть одно прикольная фишка, на которую не обратили внимание.
В одну сторону я греб против ветра и волны, обратно наоборот.
У обоих лодок логичное увеличение скорости в обратную сторону. Но стоит обратить внимание на пульс, который под графиком скорости.
На Волхове он начала успокаиваться к финишу до уровня расслабона, на Спектре ровно наоборот и сильно. И это вполне объективно.
Волкхов в обратную сторону по волнам катил как по склону. Даже периодически получалось серфить на волнах. Я просто балдел.
На Спектре обратно продолжалась та-же пилежка, при этом еще добавилась постоянная подрулька, потому как волны постоянно сбивали с курса.
Вот как-то так.

# цитата Mormus:
Мне в Илексе тоже хватило полчаса гребли на Скитульце, чтобы понять, что это не моя лодка.

Ну, то, что она не моя, я знал изначально. Я всегда воспринимал ее как красивую игрушку, скорее, для эстетического наслаждения процессом нежели... Сам же я предпочитаю более утилитарные вещи. Покупать лодку, чтобы раз-два в год выйти на ней и соприкоснуться с прекрасным...

# цитата Mormus:
а Илексу я хотел купить и попросил друга привезти на Скитулец попробовать.

...поэтому я уговорил своего друга купить себе Илексу)) Не потому, что я такой ушлый и коварный (хотя, не без этого, конечно ), а потому, что я прекрасно понимал, что ему она идеально подходит: он весьма компактный и крайне аскетичный в своих требованиях к комфорту в походе, к тому же, он эстет, и у него нет собаки, которая будет раз в 10-15 минут сваливаться с этой деки-домиком, и на лодке он будет выходить 2-3 раза в год . А мне просто хотелось иметь возможность иногда на ней покататься и соприкоснуться с прекрасным

# цитата Mormus:
Она действительно не держится. Ее действительно качает. И в ней действительно стремновато.

Но я с ней еще поборюсь, я в нее верю) Начнем вот с этого:

# цитата Эмма:
были недостаточно надуты баллоны.

# цитата Mormus:
Я кстати тоже в свое время пошел мимо интересных вещей начитавшись форума.

В моем случае, это был не форум, а старший инструктор в коммерческом сплаве. И младшие, которые пробовали эту лодку и рассказали про эту неприятную качку. А Варвара я не рассматривал к покупке - просто хотел попробовать) Возможно, она просто не хотела никому давать свою лодку))

# цитата Mormus:
Если воды выше ватерлинии, открывайте пробку она сама выйдет. Обычно воды сильно меньше и за счет этого лодка идет легче и быстрее.
Смысл именно в том, что все то время, когда самоотлив не нужен, его и не было.

Все-таки не понял я этот смысл. Если "открыл пробку и вода сама вышла", то зачем потом закрывать, раз в лодке и так сухо становится?
Лодка с самоотливом везет с собой немного воды, лодка без самоотлива тоже везет немного воды, просто в первом случае она не плещется, во втором плещется. И во втором ее может стать вдруг много, а в первом всегда будет немного.

# цитата Mormus:
А еще надо понимать, на какой лодке это реализовывать.

Да, т.е. задача не в том, чтобы самоотлив закрывался/открывался, а в правильной конструкции корпуса. У Волхова, как я понял из объяснений, сделано правильно и тогда зачем его закрывать?

# цитата Mormus:
Пока не приходится пилить по озерам и стоячей воде полдня. А рядом гребет бабушка в такой-же лодке но без самоотлива , а ты упираешься, чтобы от нее не отставать.
Это, кстати не игра мысли, а пример из нашего июньского похода.

А на каких лодках такое было? (подозрения есть, но все же спрошу)

Этим летом много греб на Каньоне по стоячей воде, волне, по озеру, морю и не было мысли отключать самоотлив, видимо у него все работало как надо. Когда вытаскивал лодку на берег, "внутренняя" вода очень быстро сливалась и ее там мало, т.е. и вытаскивать не мешает. (Спорта слегка доработан в виде перетяжки стропами дна и увеличения диаметра дырок, но главное тут правильный корпус. Из-за строп самоотлив получился не отключаемый, но регулируемый, вот это удобно, иногда пользуюсь).

Без самоотлива было бы грустно, т.к. на волне из-под носа хорошо так плюхает в лодку, я бы замучился доставать пробки или отчерпывать.

ЗЫ 324 страницы! Эту тему можно издавать отдельной книгой и продавать в Сплаве

# цитата Linden:
продавать в Сплаве

В Сплаве дорого - не купят) Даже с моей "золотой" картой... или какая она там... платиновая... не помню))

# цитата koyote:
Эмма, спасибо! Вот это я могу понять. Если недокачанные баллоны могут привести к подобному поведению лодки, то это все объясняет!

Мне ещё при покупке "Лены" прямо в ФМК объясняли, что при слабонадутых баллонах лодка быстрее, а при сильно надутых - остойчивее, и можно выбирать свой вариант. Разумеется, даже сильно надутые баллоны настоящей КНБ (а не гибрида) - это просто надутые ртом (и при большой разнице температур поддутые на воде, как пакрафты). Слабо надутые баллоны на воде превращаются просто в "наполненные".

Я попробовала и поняла, что "быстрее" - не мой вариант вообще. Мой вариант - "остойчивее". Скорее всего, ваш знакомый выбрал "быстрее".

Ну а на волнах лодку 60 с небольшим сантиметров шириной в любом случае надо держать бёдрами, иначе никак.

# цитата koyote:
или какая она там... платиновая...

Таким клиентам ее надо просто дарить при покупке очередного пакрафта)))