Перенесено отсюда.

цитата erzhavin:
Хотя если ходить в ПВД и палатку вешать снаружи вместе с ковром то может и 45 сойдет.

Ну вот для конкретики берем ПВД в текущие условные -10 (хотя сейчас уже по факту -1, но не суть).

Требуется:
- Палатка (едет снаружи ибо 35л, а не желаемые 45-50)
- Два спальника
- Джетбойл или его аналог
- Баллон газа
- Пуховая жилетка + вторая флиска на всякий случай (хотя можно и обойтись)
- Еда на два дня
- Вода
- Коврик надувной для комфорта (можно не брать)
- Пенка, так как достаточно теплого коврика нет (едет снаружи)
- Термос
- Ботинки, если идем на лыжах с обычными беговыми ботинками, как у меня (надо бы озаботиться другими лыжными ботами что бы не таскать)

В общем и целом это все влезает в 35л со скрипом, в реальные 45 влезет свободно, откуда больший объем?

цитата Lekka:
- Коврик надувной для комфорта (можно не брать)
- Пенка, так как достаточно теплого коврика нет (едет снаружи)

На одной пенке спать в -10?

цитата Lekka:
- Пуховая жилетка + вторая флиска на всякий случай (хотя можно и обойтись)

И это ЕДИНСТВЕННАЯ дополнительная одежда? К тому что надето на тебе во время передвижения НА ЛЫЖАХ? С РЮКЗАКОМ? То есть, пришёл вот ты на лыжах в будущий зимний лагерь, скинул рюк, и остался в чём был? Только жилетку поверх (мокрого) термобелья надел?

цитата Капитан-фотограф:
То есть, пришёл вот ты на лыжах в будущий зимний лагерь, скинул рюк, и остался в чём был?

Да, если одежда нормально подобрана и не совершаешь сверхусилий во время движения то прям мокрым не будешь. Будешь немного влажным, пока организуешь лагерь и костер более менее обсохнешь, завершишь обсыхание у костра. Если хочется комфорта сразу - меняешь флиску на запасную, это дает ощущение сухой одежды, можно догнаться еще жилеткой, сверху ходовая куртка. Мокрыми будут ноги, но при наличии вторых ботинок это проблемой не является. В -20 наверное будет сложнее, но в -20 я не уверен в желании ночевать в палатке , речь идет о предельном -10 ночью.

цитата Капитан-фотограф:
Только жилетку поверх (мокрого) термобелья надел?

Термобельне не будет мокрым, если это нормальное белье, влажной будет флиска. И куртка мокрой не будет, если это нормальная куртка, будет немного влажной.

цитата Капитан-фотограф:
На одной пенке спать в -10?

Конкретно я если не лето сплю на толстой пенке + надувном коврике.

цитата Lekka:
Пуховая жилетка + вторая флиска

Использую зимой почти аналогичную "компоновку", разница только в том, что вместо пуховой жилетки ношу лёгкую (340 г) пуховую куртку с рукавами и с капюшоном (фото в самом конце этого сообщения). В качестве "второй флиски" беру практически всегда 300-й Полартек, это практически как пальто. Термобельё, действительно, сохраняет "сухость" в значительной мере. Да и флис тоже, особенно когда используется главный принцип сочетания слоёв функциональной одежды:

"Поскольку основная роль функционального белья заключается в быстром отводе влаги от тела человека, логичным представляется наличие этой же функции и у следующих слоёв одежды. И действительно, наиболее эффективно функциональное бельё проявляет свои свойства в комбинации с одеждой, обладающей аналогичными свойствами" (на первом фото ниже изображена схема передачи влаги в стандартном (3-слойном) наборе туристической одежды").

отсюда, там же несколько фотографий, разъясняющих принцип работы зимнего комплекта "ходовой" функциональной одежды.

У меня есть еще такая штука, уминается достаточно компактно. Но если относительно тепло мне кажется излишне ее таскать. Так можно и на 60л барахла понабирать и героически его таскать .

цитата Lekka:
Термобельне не будет мокрым

Дело не (только) в мокром термобелье (хотя оно таки бывает мокрым и сушить его на себе зимой, даже у костра - то ещё удовольствие). Само КОЛИЧЕСТВО одежды - существенно разное для хода на лыжах (тем более с рюкзаком) и тусы в лагере. Я вот когда просто гуляю на лыжах по лесу - на мне одна тонкая термуха и тонкая курточка. Но если я остановлюсь, даже на 15 минут, попить чайку - замерзаю. Если я снимаю лыжи и выхожу на платформу ждать электричку - я безусловно должен надеть что-то поверх. А если это будет несколько вечерних часов в лесу - то ещё что-то более существенное. Если ты обходишься одной жилеткой... ну ок, все люди разные... но думаю, таких не много...

цитата erzhavin:
Как народ ходит с 45л рюкзаками не понимаю. У меня все ультра-компактное и все равно 60л впритык на неделю.

Ну вот тут все до последней булавочки на 2 недели расписано, рюкзак 40 л. При этом, и не все ультра компактное, и лишнее есть.

цитата Lekka:
но в -20 я не уверен в желании ночевать в палатке

никаких проблем ночевать в палатке и при -20 и при -30, если есть нормальная "спальная система"
А вот не брать в лыжный поход теплую куртку для лагеря и привалов - вот это очень странно.Это какая-то непонятная мне экономия веса и объема.
Дело даже не в том,что кто-то умеет не потеть(как шерпы). - А просто без движения существенно холодней, нежели с ним.

цитата Капитан-фотограф:
Я вот когда просто гуляю на лыжах по лесу - на мне одна тонкая термуха и тонкая курточка.

Такая одежда преполагает активное движение, фактически спортивный темп.

Если ты любишь спортивно бегать с рюкзаком, то тебе придется тащить утепление с собой, я предпочитаю с рюкзаком не бегать и одежду надевать на себя. Опять же зимой вся лагерная жизнь не особо разнообразна и замыкается на два активити: пилить дрова и сидеть у костра. В обоих случая мега утепление не требуется. Но, безусмловно, тоненькой курточкой с термобельем обойтись не получится.

цитата костровой:
А вот не брать в лыжный поход теплую куртку для лагеря и привалов - вот это очень странно

Возможно в недельном походе или при низкой температуре она и необходима, я не знаю. А вот пару дней с небольшим минусом вполне можно пережить без особых страданий ее отсутствие.

Lekka, а можно подробней про "- Два спальника", а то мой комплект на -10 имеет объем литров 26-30. И это не самые жирные спальники.

цитата Lekka:
можно подробней про "- Два спальника"

Пуховый кетаец и синтетика c температурой комфорта порядка +4. Все это дело в пережатом состоянии занимает значительную часть рюкзака. Но это не комплект на -10, это комплект что бы пережить если будет -10 .

цитата Lekka:
А вот пару дней с небольшим минусом вполне можно пережить без особых страданий ее отсутствие.

Мне непонятно какое страдание вызовет ее присутствие(если это не овчинный тулуп или ватник)

цитата костровой:
непонятно какое страдание вызовет ее присутствие

Ее присуствие не вывовет никакого страдания, естественно, но и ее отсутсвие тоже не приведет к страданиям. Но если мы говорим про полноценную зимнюю куртку, то она обычно занимает прилично места и объема.

цитата костровой:
никаких проблем ночевать в палатке и при -20 и при -30, если есть нормальная "спальная система"

Ну я не владею такой спальной системой, так что не рассматриваю для себя столь серьезных подвигов . А еще утром очень обламывает вылезать из теплого спальника на дубак, это прям морально тяжело.

цитата Lekka:
Но если мы говорим про полноценную зимнюю куртку, то она обычно занимает прилично места и объема

не знаю,что считается "полноценной зимней курткой",но мой пуховик(из пуха) Мармот(которого хватает,чтобы не замерзать) объема занимает неприлично мало.Настолько неприлично,что не существует никаких причин не брать его даже на прогулки без ночевки,если предполагаются привалы на чай/обед или ожидание транспорта.

У меня полноценная зимняя куртка на прималофте, от Сплава. Занимает она также весьма малый объём, если зачем-то её паковать в рюкзак. Но дело в том, что оная куртка находится на мне, соответственно в рюкзаке ничего не занимает. А на привале хватает надеть капюшон.

цитата Lekka:
Но это не комплект на -10, это комплект что бы пережить если будет -10 .

Понятно. Этакий зимний ММБ, с возможностью быстрой эвакуации, если пойдет криво.
Мне подумалось, что при таких вводных, аз задумался бы о замене одного из спальников курткой, штанами, бахилами, запасными варежками и носками. Такой одеждой, чтобы в ней или под ней можно было спать.

ЗЫ
Сейчас снега мало. Бахилы на лагере не очень нужны.

Приличный пуховик на 300 грамм 700`го пуха занимает 4 - 5 литров, сходный по теплоизоляции синтетический в полтора два раза больше. Это заметный объем.


Как можно бежать на лыжах при хорошей погоде до (-5°C) в пуховке я не понимаю. В термухе и капроновом анораке жарко. Другое дело, что ехать до маршрута, отдыхать на маршруте надо в пуховке, а на лыжне место ей под клапаном или в другом каком месте быстрого доступа. Остановился - накинул.

Три стрелки одинаковы при том, что температура (предположим на улице -5) по мере продвижения наружу изменяется от 36.6 до -5
Никого это не смущает? Потому, что эта картинка ВЕЗДЕ?!

цитата Ali:
Такой одеждой, чтобы в ней или под ней можно было спать.

Ну это уже перебор. Как то сколько то лет назад в ноябрьком походе при расчетных -1 ночью вдарило -7. Ну то что при гребле вся лодка была обвешена сосульками и баклашка воды на 5л преувратилась в лед за ночь еще ладно. Но вот с собой у меня был тоненьких пуховой летний спальник и синтетика на условные +4. Что характерно, этих двух спальников вполне хватило, было достаточно тепло. А надувной неоэр тогда подвел, было холодновато на нем. Но ничего, номально переночевал и даже вполне выспался. С тех пор всегда беру пенку с октября, сначала тоненькую фольгу, а по мере приближения зимы уже полноценную толстую.

цитата Ali:
Понятно. Этакий зимний ММБ, с возможностью быстрой эвакуации, если пойдет криво.

На случай, если что то пойдет не так, типа внезапного -15, ночью должен гореть, вернее тлеть, хороший костер и заготовлены бревна . Эвакуация для слабаков .

цитата Alex81:
У меня полноценная зимняя куртка на прималофте, от Сплава.

Если эта та куртка, о которой я подумал, то не такой уж и малый объем.

цитата Alex81:
Но дело в том, что оная куртка находится на мне, соответственно в рюкзаке ничего не занимает.

Вот и я так считаю, но есть противники . Я тоже не понимаю зачем при движении в спокойном режиме переодеваться, нормальные куртки неплохо дышат. А бегать с рюкзаком как то на любителя...

Еще кстати про легкие компактные куртки, они характерны нежным внешним слоем, либо надо усиливать его еще и мембранной курткой, либо есть хороший шанс порвать куртку об кусты, палки, бревна...

цитата ZindOlog:
Никого это не смущает?

Хорошая штормовка - "греет" не хуже пуховика.

цитата Lekka:
Вот и я так считаю, но есть противники . Я тоже не понимаю зачем при движении в спокойном режиме переодеваться, нормальные куртки неплохо

ну может вы умеете как пушные звери,у которых их шубки всегда при них и при любом темпе движения и при любом перепаде температуры им норм.
Обычно люди так не могут.Если идти на лыжах в "пуховике" норм,значит на остановке(когда тельце начнет неизбежно остывать и нередко с испарением пота) будет уже не норм.И будет нужен еще один пуховик из рюкзака.

цитата костровой:
Хорошая штормовка - "греет" не хуже пуховика.

Вы имеете право так считать, но многие с вами не согласятся.
Но при этом многие соглашаются с картинкой

ZindOlog, это был сарказм,если что.Из циферок получается,что эта штормовка из гортекса довольно теплая вещь.

цитата Lekka:
Я тоже не понимаю зачем при движении в спокойном режиме переодеваться

Я даже когда по асфальтовой городской дорожке иду, в спокойном темпе и без рюкзака - и то через некоторое время согреваюсь. (А постою минут 15 - замёрзну.) А тут - на лыжах, по пересечёнке и с рюкзаком. В пуховке. При лёгком минусе. Чудеса...

цитата костровой:
Из циферок получается,что эта штормовка из гортекса довольно теплая вещь.

Вероятно, циферки показывают температуру под соответствующим слоем.
(А для штормовки - и под и над одинаково.)

цитата Капитан-фотограф:
даже когда по асфальтовой городской дорожке иду, в спокойном темпе и без рюкзака - и то через некоторое время согреваюсь. (А постою минут 15 - замёрзну.) А тут - на лыжах, по пересечёнке и с рюкзаком. В пуховке. При лёгком минусе. Чудеса.

Ну если часик прстоять или посидеть в минус, почти гарантированно замерзнешь. Так не надо долго сидеть, если привал то это 15-30 минут, а если вечер надо делать хороший костер.

ЗЫ На твоей любимой лыжне мы всегда сидим часик другой у костра, без переодеваний .

цитата Капитан-фотограф:
(А для штормовки - и под и над одинаково.)

это далеко не так
а цифры относятся к наружней поверхности слоя - по флисом же не может быть 13С

цитата Lekka:
та куртка

давно её брал, самое похожее на сайте Сплава сейчас - куртка Base, но в моей вроде как утеплителя больше (но это не точно).

цитата Капитан-фотограф:
Чудеса...

таковые повторяются постоянно, крайний раз - на Турмарафоне в прошедшие выходные - легкое термобелье+куртка, никаких переодеваний.

цитата Капитан-фотограф:
Я даже когда по асфальтовой городской дорожке иду, в спокойном темпе и без рюкзака - и то через некоторое время согреваюсь. (А постою минут 15 - замёрзну.)

Всё верно, законы физики никто не отменял. Но, если одежда правильная, то в ней ты не упреешь при умеренной нагрузке и не замерзнешь в покое, а нательная термушка будет вообще сухая на ощупь. В "холодном" ноябрьском походе разница в одежде между "гребешь или что то делаешь" и "стоишь на холодном ветру" одна тонкая ветровка. Только во время гребли вентиляционные молнии по бокам куртки расстегивал. По сему дополнительная одежда была не нужна. Но если кого то греет дополнительная куртка в рюкзаке (а вечером на себе) то это нормально, главное не нужно её навязывать тем, кто и без неё комфортно себя чувствует.
vk.com/id504971252?z=photo50...

цитата Lekka:
а если вечер надо делать хороший костер.

зимой в сумерках после ходового дня под рюкзаком иногда хочется завалиться уже в палатку и ужин приготовить на горелке в тамбуре.Особенно когда снег и ветер.С костром бывает много хлопот и проблем,а хочется отдыхать в лежачем положении.Не всегда место позволяет быстро разжечь и поддерживать хороший костер.И потом к костру одновременно обращена только одна сторона человека.Равномерно вращаться как гриль?Терпеть,страдать,но принципиально не брать никакого дополнительного утепления ?

цитата костровой:
.И потом к костру одновременно обращена только одна сторона человека.Равномерно вращаться как гриль?Терпеть,страдать,но принципиально не брать никакого дополнительного утепления

Еще раз, я говорю про походы на 2-3 дня. И в таком походе для меня хороший костер - важная составляющая похода, общение между людьми, медитация на костер, а не придти на стоянку, поставить лагер и на горелке в палатке варить кашу.

цитата Павел 72:
главное не нужно её навязывать тем, кто и без неё комфортно себя чувствует.

Ага, как и спасжилет.

цитата костровой:
И потом к костру одновременно обращена только одна сторона человека.Равномерно вращаться как гриль?Терпеть,страдать,но принципиально не брать никакого дополнительного утепления ?

Щас про спасодеяло-отражатель вспомнят.

Товарищи, зимой темнеет рано. Вы можете спать с 17 до 8? Зачем себе отдых портить.

ЗЫ
В 75 на тридцатке куча народу померзла. Недавно, в километре от приюта в Альпах.
Это про горы, но точность прогнозов и на равнине оставляет желать.

цитата:Около полутора суток спасатели МЧС и добровольцы поискового отряда «Лиза Алерт» искали заблудившегося в парке «Лосиный Остров» профессора Лондонского университета Алексея Червоненкиса. Но чуда не произошло: тело пожилого ученого обнаружили утром 23 сентября — мужчина умер от переохлаждения.

цитата Ali:
Товарищи, зимой темнеет рано. Вы можете спать с 17 до 8? Зачем себе отдых портить.

лучший месяц - март - темнеет позже.А зачем надо вставать в 17 на стоянку ? - тут нет ограничений. Можно идти сколько хочешь пока не устал.В чем проблема темноты?

цитата ZindOlog:
Три стрелки одинаковы при том, что температура (предположим на улице -5) по мере продвижения наружу изменяется от 36.6 до -5
Никого это не смущает? Потому, что эта картинка ВЕЗДЕ?!

А что именно смущать должно?

цитата костровой:
В чем проблема темноты

Может в том, что не видно нифига?

цитата костровой:
лучший месяц - март - темнеет позже

Отлично, только до марта еще два с половиной месяца. А еще лучше август, тепло, солнце и купаться можно .

цитата костровой:
В чем проблема темноты?

В том, что у меня два глаза и больше не будет.

цитата костровой:
цифры относятся к наружней поверхности слоя - по флисом же не может быть 13С

Почему не может? По-моему, если на улице +13 и нет никакого ветра, то мне в одном термобелье РАБОТАТЬ будет вполне комфортно.

цитата Lekka:
для меня хороший костер - важная составляющая похода, общение между людьми, медитация на костер

выбраться из города на природу,чтобы вдыхать вонючий канцерогенный дым? - Боюсь тут такое не одобрят.Костры ведь это маркеры отсталости туристического мышления в условиях "новой парадигмы".Вместо отдыха искать,носить ,пилить,колоть дрова?Перепачкать все наноснаряжение сажей от котелков?

цитата Lekka:
Может в том, что не видно нифига?

сейчас такие фонари,что видно лучше,чем днем на обычных батарейках.

цитата Павел 72:
В "холодном" ноябрьском походе разница в одежде между "гребешь или что то делаешь" и "стоишь на холодном ветру" одна тонкая ветровка. Только во время гребли вентиляционные молнии по бокам куртки расстегивал. По сему дополнительная одежда была не нужна. Но если кого то греет дополнительная куртка в рюкзаке (а вечером на себе) то это нормально, главное не нужно её навязывать тем, кто и без неё комфортно себя чувствует.

А никто не навязывает. Лично я - удивляюсь, и только.
Для себя в "холодном ноябрьском походе" (да и не только ноябрьском) давно взял за правило держать нормальную куртку или тёплую кофту в близкой герме. Тогда обед реально комфортен.

цитата Капитан-фотограф:
Чудеса...

И ты наконец заметил?

цитата Mormus:
А что именно смущать должно?

Меня смущает твоя слепота...

цитата костровой:
по флисом же не может быть 13С

поставьте свою цифру, нивапрос, только РЕАЛЬНУЮ, а не со "штормовки с подогревом в вакууме", хотя не важно, я поставил ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ряд, у которого в начале 36,6 а в конце -5. Что в середине - НАПЛЕВАТЬ, на ваш выбор. Смысл не в значении. Я уже этот вопрос поднимал, но мне тут про неправильный градиент втирать начали, хотя суть не в правильности, а в самом его наличии. ТАКОМ наличии, где dТ=41 (СОРОК ОДИН) градус. Ничего не смущает по прежнему?
(и да, наружную температуру тоже можете сами придумать, ЛЮБУЮ)

цитата костровой:
Костры ведь это маркеры отсталости туристического мышления в условиях "новой парадигмы".

И это говорит костровой.

цитата ZindOlog:
Ничего не смущает по прежнему?

Не, ничего!
Кроме... и

цитата костровой:
одобрят.Костры ведь это маркеры отсталости туристического мышления в условиях "новой парадигмы".Вместо отдыха искать,носить ,пилить,колоть дрова?Перепачкать все наноснаряжение сажей от котелков?

Ну ок, пусть я отсталый турист. А что есть отдых, завалиться спать в палатку? Так поспать дома на кровате приятней, нафига в лес тогда переться, еще и в дубак .

ЗЫ Котелки в топку, для готовки есть газ .

цитата костровой:
ZindOlog, это был сарказм,если что.Из циферок получается,что эта штормовка из гортекса довольно теплая вещь.

К сарказму насчет тёплой штормовки охотно присоединяюсь; была бы возможность плюсовать, сделал бы всенепременнейше. :) Потому как живущим в том измерении, где наружу надевают ватник, весящий несколько килограммов, неведомо, что в 21 веке, в котором в аутдоре превалирует слойный принцип одежды, всем кто реально ходит в походы известно, что в функции внешнего (3-го в стандартном варианте) слоя, то есть штормовки, не входит никакое "утепление". В трёхслойной системе наружный слой служит исключительно защите от стихии - а именно, защите от ветра, дождя и снега. Нужен ликбез на ту тему - гуглим что-нибудь типа "функции слоёв одежды в аутдоре" или что похожее.

И эту свою защитную функцию изображённая на моей фотографии штормовка выполняет безупречно. Но она не греет, потому как она греть и не должна, хоть она и снаружи. Она ж не ватник, нахуа ей греть?

Да, кстати, эта модель называется Millet Trilogy Gore-Tex Рro. Про неё следующий видеоклип, в котором, если посмотреть его до конца, можно видеть как условия использования такого типа одежды в качестве внешнего слоя, так и описания его свойств: www.youtube.com/watch?v=eh0V...

Да, а как же насчёт двух других слоёв, видимых на моей фотографии, исковерканной наскальными рисунками из тех времён, когда носили ватники?

Средний слой служит утеплению. Совсем, кстати, неплохой утеплитель, если учесть, что на моей фотографии это оригинальный Polartec 300, то есть максимально толстый флис из всех возможных. Я не зря выше в этой ветке назвал его "пальто".

А первый слой, который к телу, чаще всего именуемый "базовым", есть термобельишко. Основная суть которого заключается в тесном контакте с кожей пользователя, выводе влаги (пота) на свою поверхность с целью передать эту влагу на следующий слой одежды (утепляющий*, который, в свою очередь, тоже передаст влагу дальше на наружный слой - в данном случае, на мембрану, которая, как всем известно, поступает с влагой аналогично первым двум слоям). В данном случае в качестве "термобельишка" использована модель из 100% шерсти мерино 240 г/м2 (см. внизу первую картинку, там подробные данные этого термобелья). Таким образом, в данном случае базисный слой осуществляет не только отвод влаги, но и хорошее утепление.

Здорово, правда? Чую, как все ликуют и восклицают "Да это же зимой и в движении сопреть можно!!!!". Правильно, геноссы, но я не "прею", такой пакет из 3 слоёв я использую в зимних походах, когда двигаюсь. А когда не двигаюсь, в суп кладётся дополнительная приправа в виде лёгкой пуховой куртки весом 340 г (см. внизу вторую картинку).

И, наконец, пара заключительных замечаний:

1. Та моя фотография, которая была исковеркана доисторическими наскальными рисунками, имела такое название: "Схема передачи влаги в стандартном (3-слойном) наборе туристической одежды". :)

2. Я уже давно замечаю, что в русскоязычных туристических форумах температура "минус 5 градусов" всегда упоминается как некая чудовищная, аццкасатанинская граница, с душком типа "за-ней-пипецъ, тьма и сумеречное состояние ануса". Упоминается с завидным постоянством, и повсеместно. Видать, те, кто упоминает, летние ребяты. Но эта температура не моя, в зимних походах я хожу при более низких температурах. Хожу, и хожу уже давно, в том самом пакете, который описан выше.

И при этом не испытываю никаких неудобств.

------

цитата Lekka:
У меня есть еще такая штука, уминается достаточно компактно

цитата Alex81:
самое похожее на сайте Сплава сейчас - куртка Base

У этих курток, есть замечательная фича. Можно рукава изнутри заправить внутрь.
У Base покрой такой, а Stealth'ы я покупаю на несколько размеров больше. Бонусом можно под них жилет надеть.

А зачем зимой мембрана?

цитата Капитан-фотограф:
А зачем зимой мембрана?

Этот известный рефрен регулярно исполняется на Ганзе грустным хором, участники которого никогда не пробовали мембрану и не понимают, что в описанной выше системе вывода влаги наружу отстутствие хорошо пропускающего влагу наружного слоя делает бессмысленной всю систему.

Это аналогично случаю, в котором тот же самый хор исполняет рефрен "Мембрана в ботах вообще не работает, ноги мокрые, зря деньги потратил", потому что носит с мембранными ботинками носки, состоящие исключительно из натуральных материалов (хлопка или шерсти), и не в курсе о существовании треккинговых носков, в функции который входит транспорт воды наружу к мембране.

цитата tramp_Sev-sk:
на несколько размеров больше.

У меня кстати, так и вышло, хоть и не планировал - при покупке не было моего размера, взял больше. В итоге под куртку можно надеть что угодно, и есть подозрение что з-за превышения размера оно вентилируется лучше.

цитата Капитан-фотограф:
А зачем зимой мембрана?

Примерно затем, чтоб была. Но я возьму брезент.

Похоже, что привычка носить сплавовскую одежду в городе "зашоривает взгляд".
Утепляющий слой, в отличие от базового, лучше брать посвободнее. Так теплее и плюсом многозадачность.

цитата Комбриг:
наружу отстутствие хорошо пропускающего влагу наружного слоя делает бессмысленной всю систему

Это про мембрану? - Это она хорошо пропускает влагу наружу? - По сравнению с чем?

цитата Alex81:
Но я возьму брезент.

Аналогично.
Зимой суше, нет дождя. Да и у костра в брезенте комфортнее. При этом брезент выполняет и функции softshell'а - немного греет.
Сплавовский же анорак из брезента у меня успешно конкурирует с мембранами, если не проливной или затяжной дождь.
И, кстати, он с водоотталкивающей пропиткой.

Капитан-фотограф, зимой иногда бывает дождь. Температура около ноля и сильно мокрый снег, который не скатываясь с замечательно дышащего капрона и брезента, может промочить его.

цитата Комбриг:
Схема передачи влаги

НЕВЕРНАЯ. А в остальном картинка, "исковерканная авторской гордыней автора", верна. Направления там правильны. Это единственное, что в ней правильного. И что да, сегодня мы носим многослойку. Там тоже правильно. Мы не дебилы и не в ватниках ходим, как в нижней, верхней, левой или правой Баварях может думают про нас тупые немцы, изображая имбицилами. Токма мы тут тупо маркетологам не верим... Ну некоторые не верят, поскольку физику знают. Да и глаза держим не на жопе... Например вечером, когда ВДРУГ падает роса.... Вот с какого хрена она падает!?

цитата Комбриг:
А первый слой, который к телу, чаще всего именуемый "базовым", есть термобельишко. Основная суть которого заключается в тесном контакте с кожей пользователя, выводе влаги (пота) на свою поверхность с целью передать эту влагу на следующий слой одежды

цитата Комбриг:
В данном случае в качестве "термобельишка" использована модель из 100% шерсти

выводить влагу с поверхности кожи через шерсть,которая впитывает влагу внутрь своих волокон? Серьезно?В 21-м веке? - даже у нас у РФ так давно не делают.

ZindOlog, почему, вместо того, чтобы внятно описать свое виденье вопроса надо заниматься упражнениями в острословии? Наверняка Комбриг не читал прежних баталий на эту тему(примерно с 103 поста), потому твои слова выглядят не конструктивной критикой, а хамством. Какую же реакцию на это ожидать?

цитата Ali:
зимой иногда бывает дождь

Бывает. Но редко. И в по сравнению с другими временами года, если в прогнозе есть хотя бы -5, то можно быть ТВЁРДО уверенным, что дождя не будет. Это как раз большой плюс зимы...

цитата Wayfarer:
Наверняка Комбриг не читал прежних баталий на эту тему(примерно с 103 поста), потому твои слова выглядят не конструктивной критикой, а хамством. Какую же реакцию на это ожидать?

Ты первый виноват, ты не "высек" евро-хамство и даже оставил(!):

цитата Комбриг:
Те, кто ничего не читает, а только пишет, иногда скатывается до требований "доказательств вместо инструкций производителя". Что, естественно, говорит об отклонениях. Но известно, что именно визуальные образы очень полезны при терапии даже олигофренов и микроцефалов.

И теперь он распоясался дальше, хотя его картинки как раз и тянут на имбицилинг и микроцефалинг с этими поперечными напоминалками про себя любимого

И это его проблемы, что он чего-то не читал. Я тоже его сайт, измеченный метками поперек всех фоток не читал никогда, поскольку тошнит после первой страницы.

цитата Wayfarer:
вместо того, чтобы внятно описать свое виденье вопроса

Я не разжевываю, я задаю вопросы, будящие процессы мозга, они полезны, "визуальные образы очень полезны при терапии даже олигофренов и микроцефалов" (Комбриг, официально разрешенная цитата), поскольку пока человечья голова сама не пройдет этот путь и на них не ответит, она ничему не поверит, а только будет верить в красивый Комбриговский евро-фуфел в цветном фантике с именем Комбрига поперек, чтоб не забывали, кто у нас самый умный.

Итак ОПЯТЬ вопрос
(визуальный образ в виде ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ таблицы и графика)
Кстати Спасибо Али за парциальный график, я не очень понимаю что это такое, но чую, что это мне надо и оно в кассу )))

Кстати, про вечернюю росу, это ОБЪЯСНЕНИЕ обсуждаемого явления, но....
Но только для тех, кто готов видеть и думать, а не биться головой об пол в мантре, что "Мембрана дышит, потому, что я ее купил. Я не мог купить фуфел!"
Откуда вдруг за 15-30 минут трава становится мокрой, а с тента течет, когда на улице температура упала с 13 до 10 например градусов сухим летним вечером?

Кстати, я всю ту зиму на себе в разных вариантах дотошно изучал как "сохнет" ПОЛНОСТЬЮ (!!!) ЗАСТЕГНУТАЯ (и это снова подсказка для думающих, остальные опять проходят мимо) одежда на улице при движении в немного низких температурах (порядка 0-5), некоторые "вопиющие" результаты опыты видали и ДПР на прокладке Львовской лыжни и Линден на лыжне длиной 44 км. Очень "неправильные" результаты, если верить в сказки про дышащую мембрану.
Предупреждение по п. 3в,к. Последнее!

ZindOlog, мне кажется,что Вы слишком серьезно и "близко сердцу" воспринимаете банальный,"набивший оскомину" маркетинг фирм-производителей высокотехнологичного "наноснаряжения". - Я думаю,проще надо к этому относиться.Ну да,"электорат" верит,что мембрана выводит иней из одежды клиента в окружающую среду. - Какой-нибудь каландр так не может и приходится щеточкой счищать иней с внутреннего слоя анорака(а иногда там и лед образуется). А чудо-куртка может! - Ну так она поэтому и стоит таких денег - надо же отбивать десятилетия инновационных разработок.Остается только завидовать тем,кто может себе позволить чудо-штормовку,над которой не властны физические законы Природы. Люди верят и в намного-намного более абсурдные вещи...

цитата костровой:
Люди верят и в намного-намного более абсурдные вещи...

"электорат" верит, что
мембрана выводит иней из одежды клиента в окружающую среду.

Ой все, гениальная фраза, готов на этом завершить бесполезный пал темноты...
Аминь!

(Какие-то гады опять "украли" снег из леса...)

цитата ZindOlog:
Какие-то гады опять "украли" снег из леса...

Завтра обещали вернуть.

цитата Капитан-фотограф:
Бывает. Но редко. И в по сравнению с другими временами года, если в прогнозе есть хотя бы -5, то можно быть ТВЁРДО уверенным, что дождя не будет.

Совершенно верное в центре русской равнины при развитом антициклоне. Т.е. в наших краях в ПВД вполне можно идти в дышащей нейлоновой ветровке без мембраны.
Но с увеличением продолжительности мероприятия возрастает риск смены погоды, что делает предпочтительной мембрану. Если не обращать внимание на затраты, то легкая мембранка чуть тяжелее крепкого капронового анорака.

Аз часто беру и то и другое, т.к. капроновая ветровка весит около 100 грамм.

цитата Ali:
Аз часто беру и то и другое, т.к. капроновая ветровка весит около 100 грамм.

А в сочетании с флиской грамм на 250 от силы и жилетки синтепонишной, грамм на 120, это не хуже чем целая понто-куртка, зато какие сочетания...

цитата Ali:
в центре русской равнины при развитом антициклоне

Да хоть бы и при развитом циклоне. Зимой если и идёт, то снег а не дождь. Защищаться от воды сверху нет никакого смысла. А мембрана, может и не тяжелее простого анорака, но точно хуже отводит влагу от тела.

цитата ZindOlog:
в сочетании с флиской грамм на 250 от силы и жилетки синтепонишной, грамм на 120

В вес флиски (самой лёгкой из возможных) ещё могу поверить, а жилетка какая-то прям "нано"

Вот почему нельзя смириться, что одному нравится одно, а другому другое?
Зимой в поход я одеваю капрон, а супруга мембрану(она не продувается вообще, в отличие от капрона - ей теплее) и всем комфортно.

Раз пошла такая пьянка©

цитата:....выводе влаги (пота) на свою поверхность с целью передать эту влагу на следующий слой одежды (утепляющий*...

Как?

цитата Капитан-фотограф:
В вес флиски (самой лёгкой из возможных) ещё могу поверить, а жилетка какая-то прям "нано"

Это плотности, флиса и утеплителя соответственно, надо полагать.
Аз, кстати, почти также хожу . Двухсотая флиска, пуховка на 100гр, капрон каландр.

цитата Капитан-фотограф:
Зимой если и идёт, то снег а не дождь.

Не верю. Сам дождь видел на днях.

цитата Wayfarer:
Зимой в поход я одеваю капрон, а супруга мембрану(она не продувается вообще, в отличие от капрона - ей теплее) и всем комфортно.

Кстати, да. Мембрана ветер-ветер держит лучше. Это в горах особенно заметно.

Не могу понять тяги к 35л рюкзаку зимой, на ПВД. И обвешать его как новогоднюю елку. Не раз ходил на недельные зимне со своим рюкзаком 65+. Да все помещалось внутри кроме снегоступов. Только затрамбовывать какдое утро надоело и перешел на 90/50/100. Вещей остались те же, объем почти тот же, проще все паковать и искать.
Для зимнего ПВД лучше 65 и ужать его ролтопом до 35, без всяких навесок.
Когда комаров и других кровососов нет, ходу без внутрянки, тент "Фигвам"из силнейлона.

Меня всегда захватывают фото, когда с 25л торбой народ шарится с ночевками по просторам. Такое внутри "Круто и я хочу". Прикину на пальцах - уход от комфорта и на грани фола. Пробой ковра, микротенты с возможностью замочить спальник при дожде. Или постановочные фото, когда палатку, коврик, тубус отстегнут и просто наснимают себя с 25л без навески. А на маршруте встретишь, телепается все вокруг навески, как у солдата новичка вокруг вещмешка. Вроде и мешок маленький, а по верху мокрая шинель в сркутке, котелок, валенки и в руках ящик деревянный.

цитата Wayfarer:
Зимой в поход я одеваю капрон, а супруга мембрану(она не продувается вообще, в отличие от капрона - ей теплее) и всем комфортно.

Женская пловина и зима, это воообще другое ПВД
Стараемся раз в неделю, крыглый год выходить с женой в лес. Пока получается.
Два рюкзака 100л, заполнены в эту среду были на 70 и коло 80л жены. У нее пены, спальники, пуховое одеяло. У меня палатка довольно большая в упаковке, вода, еда.
3/4 литров ее рюкзака, это ее часть теплых вещей для ночевки.
С мужской все гораздо меньше. Еще она не может спать на нувнушках, таскаем все пеной. Много пены )) Много пуха.

цитата Ali:
Это плотности, флиса и утеплителя соответственно, надо полагать.

Нет это веса, но... Это я "ляпнул" не подумавши по памяти, искривленной, повидимому. Мне можно щаз "ляпать", я на мониторинге, ущербен местами )))
Моск затрагивается, как уже много где отмечается в мире

цитата Капитан-фотограф:
В вес флиски (самой лёгкой из возможных) ещё могу поверить, а жилетка какая-то прям "нано"

Хорошо, когда вокруг люди, все проверяющие... Сам такой, "теоретикам" не верю. Да, чета я не то ляпнул.
- 350 грамм флиска, но она всегда на мне зимой, она верхняя. А вот запасная и внутренняя (2-я) да, 250, как раз та, на которую вся моя вода и "приходится" и которую очень приятно переодеть по окончании активной части.
- А жилетка Декатлоновская ты прав, 350

цитата Ali:
Как?

В обе стороны оно работает, в обе! )))
И не очень оно разное на обеих поверхностях ВНЕШНЕГО мокрого слоя одежды в смысле влияния на него температуры, поскольку температура там одинаковая )))

То есть график с парциальным давлением не прокатывает, только все усугубляет, с влажностью тоже затыки, роса "мешает", а вдруг так пройдет? Не, не пройдет )))

цитата ZindOlog:
Откуда вдруг за 15-30 минут трава становится мокрой, а с тента течет, когда на улице температура упала с 13 до 10 например градусов сухим летним вечером?

цитата ZindOlog:
Кстати Спасибо Али за парциальный график, я не очень понимаю что это такое, но чую, что это мне надо и оно в кассу )))

Я так понимаю термодинамики у тебя в институте не было.
Если таки разберешься с графиком, фазовыми превращениями,"точкой росы" и т.д., тогда и на предыдущий вопрос сам себе ответишь.
И с "градиентом" понятнее будет.
А Комбриг таки вполне себе не плохой источник информации.
Правда вот только резануло, что "ватник греет". Все таки греть и сохранять тепло это разные штуки.

К слову, если еще вспомнить про три способа передачи тепловой энергии, то можно понять, как таки мембрана может зимой работать, и нафига в катательных куртках делают ветровую юбку...

ЗЫ у меня кстати еще и физика гетерогенных систем была.

МГ - минимальное снаряжение для похода в холодную погоду с ночевкой.
Хотел выложить эту ссылку в Валдайскую тропу, потому что столько же дней и такой же километраж. Потом в Рюкзак для пешки, как пример того, что влезает в Градиент45. Но раз уж эта тема появилась, пусть будет здесь.

цитата Mormus:
А Комбриг таки вполне себе не плохой источник информации.
Правда вот только резануло, что "ватник греет". Все таки греть и сохранять тепло это разные штуки.

Ну дык, ясно дело, Комбрига тоже резануло, потому как раз об этом он всегда и писал, и много лет назад, и во многих форумах - Во 2-м абзаце Комбрига вдруг резануло, шо ватники, спальники, коврики и палатки греют

цитата Linden:
Хотел выложить эту ссылк

На видео рюкзак думаю литров на 65, не меньше.

Рюкзак "по спине 35 см", по высоте влезает пенка, на вид 60 см, по глубине - сантиметров 25.
3.5 х 6 х 2.5 = 52 литра

цитата Капитан-фотограф:
сантиметров 25

а может и 20

Может. Но мало кто готов спать под полиэтиенкой

цитата Капитан-фотограф:
мало кто готов спать под полиэтиенкой

Просто добавь Ланшан

цитата Linden:
Просто добавь Ланшан

Сначала смотришь и удивляешься - как он для похода по горам (пусть по зелёнке) всё упаковал в 45 литров минус объём тубуса? Потом хоп - и он достаёт из рюкзака здоровую пенку.

Но, кстати, всё для одной летней ночёвки у меня упихивалось в декатлоновскую сороковку что с Ланшаном, что с копией Хаббы. Видимо, любая палатка из тонкой ткани подойдёт.

цитата Капитан-фотограф:
Но мало кто готов спать под полиэтиенкой

Полиэтилен не беда. Нормальный тент даже хорошо - конденсату меньше. А вот пенка сантиметровая зимой. Брррр!

Да ну, ветер-то гуляет в этом тоннеле... Впрочем, никогда так не спал, поэтому умолкаю...

цитата Капитан-фотограф:
Рюкзак "по спине 35 см", по высоте влезает пенка, на вид 60 см, по глубине - сантиметров 25.
3.5 х 6 х 2.5 = 52 литра

Почти все правильно, корвик 36 см если на 5 частей, но то мелочи. Видно что коврик входит по краю плотнйо ткани, выше тубус минимум 20см, который не затянут и накрыт по верху клапаном. А это еще 17.5л + 52 = 69.5.... а там еще кармашки пришиты )))
Писал ведь минимум 65л литров, реальных с учетом радиусности емкости все 70.
Хотя в рекламе про 45 пишут.
Маркетинг

цитата Эмма:
Сначала смотришь и удивляешься - как он для похода по горам (пусть по зелёнке) всё упаковал в 45 литров минус объём тубуса? Потом хоп - и он достаёт из рюкзака здоровую пенку.

Ничего удивительного, у него же там продуктов почти нет. Если пенку прикрепить снаружи то вместо неё можно продуктов напихать на неделю а то и больше.
Мне рюкзака такого объёма хватает на 7 - 8 дней автономного похода, причём снаружи ничего не крепится так как самонадувной коврик у меня лежит внутри. Но это в тёплое время конечно.

цитата Эмма:
для одной летней ночёвки у меня упихивалось в декатлоновскую сороковку что с Ланшаном, что с копией Хаббы. Видимо, любая палатка из тонкой ткани подойдёт.

Да, но все равно хочется полегче и покомпактнее. Думаю, стоит ли покупать "Ланшан-2" 4 сезона (мне для двоих) вместо 1.5-кг Пика "2х2". Может, есть еще легче?
Или сшить домик из парашюта и накрывать прямоугольным тентом?

цитата Linden:
Думаю, стоит ли покупать "Ланшан-2"

Наверное, лучше таки с добавкой "Pro"? Он вроде чуть подлиннее.

А вот объясните мне удивляющемуся. Что за фигня с "невозможностью пропитать на фабрике шов"? И необходимостью самому покупателю этим заморочиться. Ведь это неудобно и негуманно, неужели китайцы сами не могут это делать, хоть на фабрике хоть ещё где?

Кто-нибудь может посоветовать ботинки для того чтобы лазать зимой по сугробам (допустим в снегоступах)? При чем несколько непростой момент состоит в том, что очень желательно чтобы обувь была с плоской подошвой и плотно сидела на ноге. На это есть свои специфические причины. Если есть не примете ботинки, в которых в принципе хорошо ходить в холодную зиму, тоже рад буду глянуть.

Пробовал похожие: vans.ru/catalog/item/38268-v... Покрывал водонепроницаемой пропиткой и ходил в теплых носках с мембраной. До где-то до -5 хорошо. Но потихоньку понимаю, что нужно что-то потеплее.

Посмотрите Baffin и Sorel.

Если финансы позволяют, то рекомендую TOUNDRA PRO CSWP
salomon.ru/catalog/muzhchiny...
Несколько фирм ими торгуют. К весне тысячи три скинут. Или найти, у кого в Спортмарафоне скидки есть.

цитата DICOM:
Посмотрите Baffin и Sorel.

Baffin пропустил. Спасибо, гляну.

UPD: baffin-shop.ru/index.php?rou...
Визуально очень похоже на то, что хотелось бы получить, хоть и дороговато.

цитата Капитан-фотограф:
Наверное, лучше таки с добавкой "Pro"? Он вроде чуть подлиннее.

"Pro" однослойная. Потому и больше при тех-же габаритах.

цитата Капитан-фотограф:
А вот объясните мне удивляющемуся. Что за фигня с "невозможностью пропитать на фабрике шов"?

Там нюанс. Сквозная закрепка "зигзаг" держит одновременно внешнюю и внутреннюю оттяжку. При этом усиливающая накладка там наварена. Т.е. ребята используют вполне не плохие технологии. Но вот конкретно это место тут либо городить довольно громоздкий узел с проклейкой оттяжки, либо вот так. Просто и элегантно.
Да, может течь, но не сильно, с другой стороны лечится одним мазком силиконового клея.
В конце концом народ не напрягает целиком проклеивать силиконовые палатки..

Mormus, а как на производстве контролируют качество проклейки лентой шва?

цитата Ali:
Mormus, а как на производстве контролируют качество проклейки лентой шва?

Во первых, контроль настройки оборудования. Это 80% успеха. На этапе запуска и с некой периодичностью во время.
Во вторых, контроль ОТК на этапах сборки и финальный.

цитата Mormus:
"Pro" однослойная.

Не совсем понял. Pro - однослойная? Я так понял, она "полутора-слойная". То есть имеет боковые стенки из сетки, а кроме того, из сетки же сливы в голове и ногах. Это фигня всё? Не помогает?

А та что без "Pro" - нормальная двуслойка?

цитата Mormus:
Во вторых, контроль ОТК на этапах сборки и финальный.

Этот контроль ОТК приборный или визуальный?
Возможно ли, с сопоставимой степенью надежности, проконтролировать аналогичными методами пропитку шва силиконом?

цитата Капитан-фотограф:
Не совсем понял. Pro - однослойная? Я так понял, она "полутора-слойная".

Вы про Ультралегкая палатка 3f Ul gear Lanshan 1pro: всего 690 грамм!
Полуторослойная длинная:

Нет, я про двушку. Они тоже есть "простые" и "pro".

цитата Капитан-фотограф:
про двушку

ПРО двушку - тоже полутораслойную - делают 3-х и 4-х сезонную. Только не ясно с весом: та, что 3 сезона (внутренние торцы из сетки) 915 г, а сколько весит из ткани? И эти 915 г - вес только палатки, без колышков и чехлов. Интересно, сколько всё вместе и сколько вес стоек, если их докупать.

Ты погоди, какая лучше-то - про или не про?

Это надо счастливых обладателей спрашивать.

По весу интереснее про, по комфорту, как мне кажется, непро 4 сезона. Ну и получается, что если хочешь максимально легкий рюкзак, то про.

цитата Капитан-фотограф:
Ты погоди, какая лучше-то - про или не про?

Ланшан-2 - это вообще какой-то кукольный домик. У "не про" ширина 110 см, а длина ограничена косыми ланшановскими стенками. У "про" хотя бы 120 см, что, впрочем, тоже не простор.

Через сетчатую внутрянку я вполне успешно собирала с Ланшана конденсат. Не знаю, может, в сплошной внутрянке несколько приятнее...

цитата Linden:

ПРО двушку - тоже полутораслойную - делают 3-х и 4-х сезонную. Только не ясно с весом: та, что 3 сезона (внутренние торцы из сетки) 915 г, а сколько весит из ткани? И эти 915 г - вес только палатки, без колышков и чехлов.

Думаю, внутрянка из ткани весит граммов на пятьдесят тяжелее, максимум.

Колышки и чехлы - ещё примерно 150 - 170 гр.

По итогам эксплуатации трёхсезонной однушки "не про" я бы сейчас покупала или "про", или четырёхсезонку.

P.S. Ну что мешало сделать на единичке так, как они сделали на двойке? Наверно, сделаю эти полукруглые тряпочки снизу косых стенок самостоятельно..

цитата Эмма:
Ланшан-2 - это вообще какой-то кукольный домик. У "не про" ширина 110 см, а длина ограничена косыми ланшановскими стенками. У "про" хотя бы 120 см, что, впрочем, тоже не простор.

В 120 я ночевал вдвоём много раз и было вполне терпимо. Много ли двушек шире?

цитата Эмма:
Ну что мешало сделать на единичке так, как они сделали на двойке? Наверно, сделаю эти полукруглые тряпочки снизу косых стенок самостоятельно..

Вот. А у ПРО именно в этом месте - сетка для слива конденсата

цитата Капитан-фотограф:
Вот. А у ПРО именно в этом месте - сетка для слива конденсата

Ну всё-таки не в этом, а гораздо дальше. "Корыто" "не-про" имеет длину 210 см, а "корыто" про-версии имеет длину 230 см.

цитата Капитан-фотограф:
В 120 я ночевал вдвоём много раз и было вполне терпимо. Много ли двушек шире?

Ну это у меня, возможно, личное. Я когда прихожу играть, требую к столу в кафешке "кресло для социофобов". И получаю. Там обычно столы с длинными сиденьями по бокам, для трёх человек каждое. Вполне хватает для шестерых, если никто из них не я.

Ширина 110 у меня в "Дважды два", хотелось бы чуть больше, но в целом двоим хватает. Ради малого веса быстро привыкаешь к некоторому спартанству. После самодельного "лунного модуля" из спасодеял высотой 60 см и такой же "Норы" из парашюта, сделанной под тент Лост, "2х2" дворцом кажется)))

цитата Эмма:

Через сетчатую внутрянку я вполне успешно собирала с Ланшана конденсат. Не знаю, может, в сплошной внутрянке несколько приятнее...

Вот я надеюсь, что капли, упавшие на сплошную внутрянку, стекут по ней вниз. По Пику стекают. Но прикасаться сквозь капрон к тенту все равно нежелательно.
В однослойке (спасодеяло) еще заметил, что в дождь капли, барабаня по скатам, вызывают нанодождь из конденсата внутри. Это очень мелкая пыль, от которой можно накрыться еще одним спасодеялом.

цитата Капитан-фотограф:
А у ПРО именно в этом месте - сетка для слива конденсата

Не будет ли дуть через эту сетку по всей длине спальника, не придется ли зашивать-закрывать?

А почему не делают (или делают, но редко), чтобы спать не поперек конька, а вдоль. Тогда поднимаясь, не будешь собирать головой конденсат. Я доработал Рэдфоксовскую однослойку, получилось весьма комфортно и не мокро. При весе с мешочком 704 г это полноценная двушка, на одного хоромы. В начале декабря ночевал в ней в -15 на Петушиных озерах, изморозь была очень маленькая.

цитата Капитан-фотограф:
В 120 я ночевал вдвоём много раз и было вполне терпимо. Много ли двушек шире?

в моей 2-ке 145 по максимальной ширине и (что не менее важно) вертикальные стенки

Ну, у вас и лодка 420 на одного...
А боковые стенки в ланшане тоже вертикальные...

цитата Капитан-фотограф:
Ну, у вас и лодка 420 на одного

Я не могу себе позволить парк лодок и парк палаток(к большому сожалению). В Щ-2 ходили и по двое(последние два сплава),и в 2-местной палатке жили,бывало, по двое.А 145 зимой - это не то чтобы совсем переизбыток на одного - позволяет в пуховике возиться и не сметать иней со стенок на вещи.И вещам есть,где разместиться в палатке без тесноты.Терпеть и страдать не приходится.

цитата Капитан-фотограф:
Не совсем понял. Pro - однослойная? Я так понял, она "полутора-слойная". То есть имеет боковые стенки из сетки, а кроме того, из сетки же сливы в голове и ногах. Это фигня всё? Не помогает?

"Полутора слойная" это модно сейчас, но по сути как беременная на половину.
Суть в данном случае простая. Сверху один слой. Весь конденсат внутри, То, что с одного торца стенка из сетки, ну так оно понятно и сути не меняет. Этак можно и про Сеттлер сказать полуотора-слойный.

цитата Капитан-фотограф:
А та что без "Pro" - нормальная двуслойка?

В целом да.

цитата Ali:
Этот контроль ОТК приборный или визуальный?
Возможно ли, с сопоставимой степенью надежности, проконтролировать аналогичными методами пропитку шва силиконом?

На ОТК визуальный. Другого не требуется.
Что вы имеете ввиду под "пропитка шва силиконом"?

цитата Капитан-фотограф:
Ты погоди, какая лучше-то - про или не про?

Не верный вопрос.
Что лучше однослойная или двухслойная, и тогда все проще.

цитата Капитан-фотограф:
Вот. А у ПРО именно в этом месте - сетка для слива конденсата

Опять не верно. Сетка там для того чтобы соединить тентовую часть с корытом дна. А именно сетка, а не ткань не потому что легче, а потому, что обладает меньшим капиллярным эффектом. Т.е. конденсат скатываясь по крыше будет с края капать вовне корыта, а не стекать медленно по ткани внутрь.
У "не про" этого конструктивного места просто нет. Там тент и внутрянка отдельно.

цитата Linden:
Вот я надеюсь, что капли, упавшие на сплошную внутрянку, стекут по ней вниз.

Так и есть.

цитата Linden:
Не будет ли дуть через эту сетку по всей длине спальника, не придется ли зашивать-закрывать?

Будет конечно. Но она ведь суперлегкая. Подразумевает разнообразные лишения ради легкоходства.

цитата Mormus:

цитата Капитан-фотограф:
А у ПРО именно в этом месте - сетка для слива конденсата

Опять не верно. Сетка там для того чтобы соединить тентовую часть с корытом дна. А именно сетка, а не ткань не потому что легче, а потому, что обладает меньшим капиллярным эффектом. Т.е. конденсат скатываясь по крыше будет с края капать вовне корыта, а не стекать медленно по ткани внутрь.

Я разве не то же самое сказал?

цитата brds:
Я доработал Рэдфоксовскую однослойку, получилось весьма комфортно и не мокро. При весе с мешочком 704 г это полноценная двушка

Получилась труба, как если бы отрезать клювы у pro. Мне все-таки хочется менее продуваемую и, если это будет pro, то не с сеткой, а с тканью. У вас наверное теплый спальник плюс конденсатник, сколько их вес?
В режиме двушки, когда в редфоксе спят вдоль конька, тоже ведь касаются стенки, причем всей длиной спальника?

цитата Mormus:
Что вы имеете ввиду под "пропитка шва силиконом"?

Это:

цитата Капитан-фотограф:
А вот объясните мне удивляющемуся. Что за фигня с "невозможностью пропитать на фабрике шов"? И необходимостью самому покупателю этим заморочиться. Ведь это неудобно и негуманно, неужели китайцы сами не могут это делать, хоть на фабрике хоть ещё где?

цитата Linden:
У вас наверное теплый спальник плюс конденсатник, сколько их вес?
В режиме двушки, когда в редфоксе спят вдоль конька, тоже ведь касаются стенки, причем всей длиной спальника?

Для зимнего ПВД у меня доисторический пуховый спальник от Новатур (куплен в 2006 г). Общий вес 1,8 кг, пуха 1,2, пух 80%, перо 20%. Какой FP, и какая птица сказано не было. Но, судя по тому, что его надо сушить после каждой ночёвки, есть подозрение, что курица Но его много, вполне хватает для ночёвок в -20-25. Да и я совершенно спокойно могу залезать в него в ходовой одежде + тонкой синтепоновке. Конденсатник в ПВД не беру.
Если спать вдвоем в такой палатке, но в эгоистах, то вылезаешь по одному, при этом лежащий немного сдвигается к стенке. Встающий не стряхивает на себя/в спальник иней. А лежащий пусть и касается некоторое время стенки, ну и фиг с ним. Спальник снаружи не успевает промокнуть. Да и это ж ПВД, вечером дома все просохнет. Для более продолжительных походов беру другие палатки, и другие спальники.

цитата Капитан-фотограф:
Я разве не то же самое сказал?

Если коротко, то нет.

цитата Ali:
Это:

Теперь понятно.
Закрепка эта в идеала закрывается силиконовым клеем. Если пытаться чем либо ее именно пропитывать, то смысла боюсь не будет.

При этом мазюкать клеем можно конечно и на фабрике. Но подозреваю, что китайцы посчитали, что шкурка выделки не стоит. Технологично это не исполнить. А кустарить они не хотят и их можно понять.

цитата Mormus:
Закрепка эта в идеала закрывается силиконовым клеем.

Речь не о какой-то "закрепке", не о точке, а о двух вполне длинных швах. Они на схеме на странице товара показаны пунктирными линиями. И на видео людей, которые это делают (почему-то сплошь иностранцев), всё это видно.

цитата Mormus:
А кустарить они не хотят и их можно понять.

Совершенно нельзя понять. Китайцы. Не хотящие кустарить. Перекладывающие эту обязанность (!) на европейцев и американцев. Имхо бред.

Я предполагаю, что:
-- невозможно, с достаточной для безубыточного исполнения гарантийных обязательств, проконтролировать технологическую операцию нанесения герметика.
-- технологическая операция нанесения герметика сильно нестабильна по качеству.
-- преодоление технологических трудностей выведет продукт из занимаемой фирмой ниши, а предполагаемый объем продаж в другом сегменте меньше и сопряжен с большими рисками.

brds, подумалось, что для зимнего пвд такую палатку может успешно заменить тент Lost (250 г + колышки), под которым так же можно уместиться вдвоем. Не будет ткани под ковриками и сетки в торцах, но ни то, ни другое не добавляет тепла. Снова возвращаемся к варианту Марины Галкиной - п/э трапеции, похожей по размерам на Lost.

цитата Капитан-фотограф:
Совершенно нельзя понять. Китайцы. Не хотящие кустарить.

Почему это китайцев понять нельзя? А что, европейцев можно? Насколько я знаю европейские производители тоже не промазывают швы на палатках у которых тенты из двухсторонней силиконки и китайцы как раз у них пример и берут.

На самом деле, я и европейцев понять не могу. Продавать (незадёшево) вещь, которую покупатель сам (и даже самостоятельно найденными материалами) должен доработать (не может, а именно должен, так прямо и написано в инструкции!) - имхо безумие. Но китайцев - особенно не могу понять. Потому что в моём мозгу современные китайцы это люди, готовые исполнить "любой каприз за ваши деньги" (и это не уничижение, а похвала).

Ланшан-2 купил эту палатку летом. и проверил ее на выездах по Корельскому перешейку, на Ладоге и в полной мере оценил в походе на Кольском.
photos.app.goo.gl/zBZcg4fTHi...

конденсата не было, да же при сильном ветре и косом дожде (имел ситуацию использования палатки без дополнительного тента) затекания влаги не было.

швы проклеены. по ходу используется ткань нейлон si/pu

цитата Капитан-фотограф:
Продавать (незадёшево) вещь, которую покупатель сам ... должен доработать (не может, а именно должен, так прямо и написано в инструкции!) - имхо безумие.

А никакое "долженствование" там в явной форме и не присутствует, поскольку предполагается, что промазывание швов производится пользователем только при острой необходимости это делать, то есть, тем пользователем, которому это ну прям позарез необходимо. Вопрос "позарезности" или "непозарезности", как нам всем известно, как правило, пользователем серьёзно не продумывается (условно назовём это "Синдромом "Хочу обязательно с юбкой, а нахуа с юбкой дык это мне похуа").

Проблема невозможности проклеивать на заводе швы палаточных тентов с двухсторонней силиконизацией всегда объяснялась самими производителями палаток невозможностью произвести эту акцию автоматизированно (на станках). Негативный характер этого обстоятельства несколько смягчался - по крайней мере, у производителей посерьёзней - использованием не только двойных запошивочных швов, но также и прострачиванием этих швов нитью, имеющей сердцевину из полиэстера и оболочку из хлопка (такая конструкция нити обеспечивает высокую прочность и максимально возможную водонепроницаемость швов: синтетическая сердцевина служит прочности нити, а разбухание хлопчатобумажной оболочки при намокании дополнительно герметизирует швы).

Например, свою палатку Хиллеберг Стайка, в которой вследствие двусторонней силиконизации отсутствует проклейка швов, но использована описанная выше система шва, я использую уже 8 лет (на данный момент палатка прошла около 530 ночёвок) и за всё время ни разу не промазывал швы, несмотря на превалирующее использование палатки осенью (дожди!). А вот конденсат, "притягиваемый" такими швами (см. фото ниже), видел многократно. Но это "притягивание конденсата швами" 1) естественно, 2) неизбежно, 3) не мешает.

цитата Комбриг:
А никакое "долженствование" там в явной форме и не присутствует

Ну как же?

Синяя пунктирная линия требует от покупателя купить клей сам, чтобы мазать!

Этот товар изготовлен из силикона с двойным покрытием. Швы нельзя приклеивать. Вам нужно приклеить нити самостоятельно. Клей необходимо приобретать отдельно, клей в наличии нет!

Кроме того, есть довольно много роликов, где шов таки течёт. И люди таки мажут.

цитата Капитан-фотограф:
Этот товар изготовлен из силикона с двойным покрытием. Швы нельзя приклеивать. Вам нужно приклеить нити самостоятельно. Клей необходимо приобретать отдельно, клей в наличии нет!

Как у них всё интересно, какой могучая языка и невиданная материала типа "силикона с двойным покрытием" И все всё время только и делают что мажут. Просто смотрите на эти вещи, воооружившись хотя бы небольшой долей скепсиса.И сделайте сами пробу - не промазывайте швы, но покукуйте в палатке в хороший и длительный дождь. А потом посмотрите результаты и задайте себе вопрос: промазывать - это мне позарез надо? Это чтобы не было синдрома "Хочу обязательно с юбкой, а нахуа с юбкой дык это мне похуа".

Пробы с "кукованием в палатке во время дождя" и последующим размышлением на тему "позареза" необходимы потому, что в исследуемом вопросе есть множество подходов - начиная от суетливого китайца, с криками "Купи клей купи клей!" нарезающего вокруг тебя круги ("Захочешь продать клей, не так растопыришься"), и кончая откровенными крупнокалиберными покуистами, которых иллюстрирует скриншот, приведённый ниже:

цитата Linden:
brds, подумалось, что для зимнего пвд такую палатку может успешно заменить тент Lost

Я вот хз. Мне самому последнее время нравятся тенты. В основном своей универсальностью. Но на зиму, имхо, надо палатку. Ибо зимой при удачной погоде у вас сугроб будет прямо внутри тента %))

PS. Думаю где найти дешманскую однослойку двушку без дна, но с юбкой. %)
Самому шить из тента - руки не настолько из плеч.

цитата tarle:
Ибо зимой при удачной погоде у вас сугроб будет прямо внутри тента %))

Процитирую Александра: "в случае сильно косого ветра с одного из торцов можно занавесить вход тентиком/накидкой от дождя/гермой/рюкзаком."

цитата tarle:
Самому шить из тента - руки не настолько из плеч.

Натягиваем конек, упираем две стороны тента в землю, края можно прижать палками или присыпать снегом. Открытыми остаются треугольные торцы. На один или оба можно заранее заготовить треугольные куски ткани с клевантами и при необходимости пристегнуть. Всё шитьё - только петельки.

цитата tarle:
Но на зиму, имхо, надо палатку.

Прихожу к тому, что на зиму можно тент, а в остальное время, когда все летает и ползает, как раз палатка нужна. Возможно, отдельная внутрянка, чтобы ставить под тент.

цитата Linden:
подумалось, что для зимнего пвд такую палатку может успешно заменить тент Lost (250 г + колышки), под которым так же можно уместиться вдвоем.

цитата Linden:
Натягиваем конек, упираем две стороны тента в землю, края можно прижать палками или присыпать снегом.

И ногами вперед, извазюкавшись в снегу, заползаем под тент в спальник. Или изначально откидываем половину тента, ложимся под снегопадом, и как-то там елозя руками по снегу пытаемся занавесить откинутую половину тента. Сидеть внутри будет невозможно, не хватит высоты. А еще если ноги сползут с коврика, то окажутся на снегу, и спальник будет отсыревать. Конечно, одну ночь можно потерпеть, но все-таки хочется минимального комфорта. Поэтому мой выбор чтоб и повыше, и с дном, и со всех сторон более-менее быть закрытым от ветра-снега. Можно брать тент 2,7х2,7 м, типа сплавовского Cowl, или верхний слой пирамидки, плюс футпринт, но тогда вес сравняется с моим Рэдфоксом.
Как под Lost можно уместиться вдвоем я вообще не представляю.

цитата brds:

И ногами вперед, извазюкавшись в снегу, заползаем под тент в спальник.

Точно, приходится подстилать какой-нить пакет, чтоб не возюкаться На фото видно, что под Лост может поместиться и двушка, но если буду ее шить, сделаю повыше, с горизонтальным коньком, под тент типа Cowl. Вес будет больше Редфокса, примерно как Ланшан-про, но это уже двухслойка и может использоваться, как общественный тент. Редфокс если б у меня уже был, может и перешил бы, но делать его с нуля, наверное, смысла нет.

цитата Linden:
Процитирую Александра: "в случае сильно косого ветра с одного из торцов можно занавесить вход тентиком/накидкой от дождя/гермой/рюкзаком."

Он что ли торцевые стенки отрезал? Тогда я не понял. Такую палатку действительно тентом заменить легко. Пол - спокойно заменяется куском пленки.
А вот завешивать вход накидкой - я так вообще и делаю с тентом в плохую погоду. В метель - еще не пробовал, но желания пробовать не возникает.

цитата tarle:
Прихожу к тому, что на зиму можно тент

Все вещи будут в снегу.Причем,и безо всякого ветра.

Вот такой палаткотент заявлен как UL
aliexpress.ru/item/330098066...

цитата tarle:
Он что ли торцевые стенки отрезал? Тогда я не понял. Такую палатку действительно тентом заменить легко. Пол - спокойно заменяется куском пленки.

Срезал с торцов основной материал, оставил сетку. Причем эта сетка достаточно плотного плетения, снег не пропускает, и ветер прилично ослабляет.
Что будет под тентом даже при наличии пленки на дно Костровой правильно написал, есть достаточно продолжительный опыт с 2-х местной пирамидкой на одного.

цитата костровой:
цитата tarle:
Прихожу к тому, что на зиму можно тент
Все вещи будут в снегу. Причем,и безо всякого ветра.

Это не я писал. Я - за палатку, если снег. %)
А в вообще зимние палатки без дна - это классика жеж вроде. Стенки должны подворачиваться - это да. Снег - он сухой. Главное стряхивать вовремя %)

цитата tarle:
Это не я писал

это известный глюк форума при цитировании,порождающий недоразумения
"А в вообще зимние палатки без дна - это классика жеж вроде. Стенки должны подворачиваться - это да. Снег - он сухой. Главное стряхивать вовремя %"
Он сухой до контакта с теплым туристом или оттепели

цитата костровой:
это известный глюк форума при цитировании

Это не глюк. Форум честно пишет цитату от того, в чьём "поле" нажата кнопка "Цитата". И если вы с полем ошиблись, он этого не исправит и не предупредит.
Это я так, вдруг кто еще не знает. Проблема-то, действительно, старая.

Действительно,не туда,значит,нажал "цитата".Мой глюк,не форума.

цитата Капитан-фотограф:
Речь не о какой-то "закрепке", не о точке, а о двух вполне длинных швах.

Значит не так понял. Я писал про не "pro".
Там только две закрепку требуют промазывания.

В "pro" длинные швы, которые "надо клеить, оно не только из-за того, что силиконка двусторонняя сверху, а из-за того, что они напрямую в этот шов сетку торцевых стенок вставляют. При такой конструкции там и si/pu не проклеить. Единственный вариант мазать снаружи.
Не однозначная конструкция..

цитата Mormus:
При такой конструкции там и si/pu не проклеить.

А мне из всех подобных нравится Asta Gear Rainstorm 2.
- тент 20D (а не 15D)
- si/pu, все швы проклеены (а не si/si, где нужно мазать)
- больше точек для оттяжек, причём сделаны "крылышками" (а не пятаками)
- на 5 см больше каждый габарит (чем у простого ланшана-2)
- честная двуслойка, есть "4-сезонный" вариант
Но почему-то совсем нет отзывов

Прям какие-то ужасы про ночевку под тентом. Это ж пвд, средняя полоса, лес. В палатке, конечно, уютнее, но она втрое-четверо тяжелее, мы ж про легкий рюкзак:) Вот, кстати, новое видео от МГ.
В давнем ее ролике, лыжеводном, где-то по Тверской области, помнится, была ночевка под маленьким п/э тентом, но не просто на снегу, а на настиле из жердей. Может быть и лапник, сухая трава, п/э, спасодеяло, ничего там не должно насыпаться и таять.

цитата Капитан-фотограф:
нравится Asta Gear Rainstorm 2.

1.3 многовато, у меня каркасная двойка 1.55. Если уж возиться со стойками, хорошо в 1 кг уложиться.

цитата Linden:
Прям какие-то ужасы про ночевку под тентом

А никто про ужасы не говорил. Я и без палатки и тента зимой ночевал.И было норм.Дело только в степени комфорта.Почему,к примеру, зимняя палатка без пола - это классика? - Что дает отсутствие пола,кроме потенциальной влаги возле одежды и спальников?

цитата Linden:
но не просто на снегу, а на настиле из жердей. Может быть и лапник, сухая трава, п/э, спасодеяло, ничего там не должно насыпаться и таять.

В Средней полосе самое удобное, это рубить "на матрас" просто кусты и их ветки, а уже потом на них стелиться. Правда самонадувастик тут не прокатит - порваться может, пенка нужна.

цитата Linden:
у меня каркасная двойка 1.55. Если уж возиться со стойками, хорошо в 1 кг
уложиться.

По температурному "комфорту", что один слой у палатки, что два - пох...сие.
А конденсат не помеха, будет на ткань намерзать. У меня в пользование была однослойка 200Х100 см. весом в 800гр. вполне приемлемо спалось.

цитата костровой:
Что дает отсутствие пола,кроме потенциальной влаги возле одежды и спальников?

Ну так то по идеи снежок в низу впитывает влагу, что мы организмом накидали или газ при сгорании в горелке, сформировал. Хотя я зимние палатки без дна не люблю, сие ощутимо добавляют забкости.

По мне рубить для ночевки лапник, ветки сродни мусорить на природе.
Вес однослойной палатки без каркаса примерно равен весу тента из того же материала + подстилки на землю. Но зябкости да, в палатке меньше из-за большей защищенности от ветра.
Средняя полоса для меня это не только глухой лес, но и берега больших рек и озер, тульская лесотундра, тверские болота, где могут быть приличные ветра.
Зимние палатки без дна классика только из-за того, что это было давно. Палатки были брезентовые, огромные, а после ночевки еще и обмерзшие, вот и делати верх и дно поотдельности, чтоб можно было хоть как-то сложить и перенести. Дно после установки верха крепили на люверсах. Ну или устилали полиэтиленом, он не обмерзает и легче транспортировать.

цитата костровой:
Почему,к примеру, зимняя палатка без пола - это классика?

Еще потому, что печка, и что иногда палатки без пола ставят на нагретую костром землю или под баню используют. Понравился легкий шатер для этих задач.

цитата brds:
рубить для ночевки лапник, ветки сродни мусорить на природе

а с упавшего/засохшего дерева?

цитата Boroda63:
что один слой у палатки, что два

цитата brds:
Вес однослойной палатки без каркаса примерно равен весу тента из того же материала + подстилки на землю

цитата brds:
но и берега больших рек и озер, тульская лесотундра, тверские болота, где могут быть приличные ветра

В таких местах, конечно, палатка. По вышесказанному просится однослойка. Ланшан-про всем хорош, кроме про-клейки.

Печки,шатры,лапник,ветки...Мы точно тут про ПВД разговариваем ?

цитата Linden:
цитата brds:
рубить для ночевки лапник, ветки сродни мусорить на природе

а с упавшего/засохшего дерева?

С мертвого дерева разрешаю
Чем больше хожу, тем меньше мне интересен костер. Если ПВД соло, то однозначно никаких костров круглый год, если с кем-то, то 50/50, есть еще любители провонять дымком В дальние походы зимой и с зоной леса тоже временами ходим на горелках. В пеше-водных походах перешли только на горелки.

цитата brds:
По мне рубить для ночевки лапник, ветки сродни мусорить на природе.

На стоянках популярных маршрутов это натуральное скотство. Весной приходишь и стать нельзя, приходится всю эту дрянь сначала разгребать. Хочется играть в выживальщиков первопроходцев, нечего на стоянки лезть. Любители костры на стоянках в новом месте жечь тоже шли бы куда нибудь лесом.

цитата:
Хочется играть в выживальщиков первопроходцев, нечего на стоянки лезть.

Уж поверьте, те кто хочет играть в выживальщиков первопроходцев, по таким местам не лазиют.

цитата John Sky:
цитата:
Хочется играть в выживальщиков первопроходцев, нечего на стоянки лезть.
Уж поверьте, те кто хочет играть в выживальщиков первопроходцев, по таким местам не лазиют.

Ну кто то же этой дурью мается, и шалаши на стоянках городят, тренируются в выживательстве не иначе. Как будто здесь обсуждающие данную тему, только в тайге глухой этим заниматься собираются.

А что же касается, других, наверное это культурные особенности.

цитата Former:
Как будто здесь обсуждающие данную тему, только в тайге глухой этим заниматься собираются.

Обсуждающие умеют оставлять за собой прибранную стоянку;) Разделяю негодование по поводу шалашей и кострищ.

Почти рождественский рассказ, взято с Ганзы.

Помню этот пионерский рюкзак. Реально удобный и крепкий, но маленький, конечно.

А кто подскажет рюкзак для ПВД со вентилируемой спинкой?
Пока присмотрел Deuter Race EXP Air New 14+3L за 5300руб, но может есть еще что то интересное? и что бы была подвеска для питьевой системы обязательно.

цитата vadim_us:
рюкзак для ПВД со вентилируемой спинкой?
и что бы была подвеска для питьевой системы обязательно.

AC lite 22 и Futura pro 38

Если ПВД однодневный, то вот. Имхо, если хорошо бежать, то вентилируемая спина пустое, все равно весь мокрый будешь. А если медленно ползти, то и с обычной спинкой сухой.

цитата ДмитрийН:
для ПВД со вентилируемой спинкой?
Пока присмотрел Deuter Race EXP Air New 14+3L

Зимой у меня спина всегда сырая, поэтому предпочитаю пояс с навеской. Как вариант на 18 л есть такая поясная сумка, куплена на Ali меньше 1 тр. Качество замечательное, выдерживает кг10.

Было у меня подобное. Сперва просто большая поясная сумка Bergen. Потом дошил к ней лямки плечевые. Потом - шмотник для куртки снизу.

А потом купил рюк Karrimor Airspace 25+5. Оказалось, это совсем не хуже. И спина вентилируется так же хорошо, когда весь вес на поясе. И поясница посуше. И объём побольше. Только вместо фляжки приходится термос носить - замерзает в рюке фляжка.

Да, купил не на Ali :) А в coopydoo, нет его уже.

О, спасибо, даже незнал, что у Сплава есть такие! Этож надо каждую фотку потыкать чтобы увидеть то что нужно.

К сожалению поясная сумка никак не подходит, нужен именно рюкзак, для лыжного пвд, литров до 20, чтобы помещаться обычный набор - сменная обувь/одежда, термос, обед, пила, фонарик итд и вот еще питьевая система.
В этом сезоне начал ходить с более быстрыми группами, фиг кто останавливается кроме как на обед, достал термос, все... потерялся навсегда.
Пот градом, хочется хоть как то облегчить страдания ((

цитата ДмитрийН:
О, спасибо, даже незнал, что у Сплава есть такие!

У меня этот Rox уже порядка 4-5 лет, каждый день на работу, периодически бегаю с ним пешком или на лыжах. Вполне удобный при моих габаритах 52/180. Сшит и материалы качественные, повреждений нет, потертости на поясе минимальные.

цитата PK:
Просто по отзывам знакомых снегоходчиков, существуют мембранные костюмы, проблем с дышимостью у которых нет

Видимо есть много всяких вводных, влияющих на функционирование мембраны при отрицательных температурах. Из личного опыта. В мембранном костюме низшей ценовой категории из Декатлона в ноябрьском сплаве было очень комфортно, и от ветра защищал и влагу отводил. Т воздуха -3, -5, легкий, средней ветер от 2 до 5 м/с, временами снегопад, переходящий в метель.

цитата Капитан-фотограф:
Оставляя в стороне возможность существования на свете мембран, которые работают при отрицательных температурах, хочу спросить за необходимость таких мембран. Ведь при таких температурах нет жидкой воды, от чего же защищаться?

От того же, что и при положительных температурах - от ветра, и при этом иметь возможность выводить лишнюю влагу от тела. Хотя при минусе есть более дешёвая одежда (хотя и не всегда). Из трех лыжных курток (на разую температуру) ни одной мембранной. Но это возможно от того, что мембрана не такая эластичная как требуется для лыжных курток.

Как ветрозащита мне, больше плотный капрон нравится. Возможно, есть условия когда его недостаточно.

цитата tramp_Sev-sk:
Как вариант на 18 л есть такая поясная сумка, куплена на Ali меньше 1 тр. Качество замечательное, выдерживает кг10.

А у меня оказывается тоже такая сумка есть, нашел в шкафу только без тубуса...
Вчера катал налегке, в принципе для коротких покатушек (на лыжах) с перекусом можно попробовать, но тогда без сменки.

Рюкзак купил.
Да Сплава не смог доехать, продавцы в Канте уговорили на Deuter Race EXP Air New 14+3L ну и скидку спортивную сделали, получилось как в магазине Дойтер, только черного цвета рюкзачков там уже не было.
По объему нормально, помещаются ботинки лыжные 45 разм, ходовые носки,гидратор 1.5л, сидушка, налобный фонарь, пила, перекус, кружка, термос или/и бутылка с напитком, какая нибудь ветровка, теплые варежки на случай морозов, ну и еще литра полтора можно упихнуть. Это без дополнительного объема 3L, туда можно еще легкую пуховку затолкать, потому, что некоторый объем занимает гидратор.
Вот так примерно внешне photos.app.goo.gl/Qu3VwMC9xW... photos.app.goo.gl/u4KcE5QxhC...
Подвес очень удобный, если много не набивать, например без тяжелого термоса, то вообще все супер.
Один нежданчик получился, вентиляция неприятно морозит спину, если холодно и ветрено
Так что теперь ищу куртку )) вместо своих флисовых, вот как раз про непродувайки писали. Смотрю в сторону софтшел, говорят очень приличные качества.

цитата Ali:
Как ветрозащита мне, больше плотный капрон нравится. Возможно, есть условия когда его недостаточно.

Вот есть у меня маскировочный халат, что там ткань не помню, но плотная и не пропускающая вообще ничего, как клеёнка какая.
Купил, пару раз одел и бросил. В нём душно сразу становится.

Пэтому думаю, что если бы мембранный костюм не дышал, то что бы поверх него не одел, никак не изменилась бы ситуацию с комфортом для организма.
А тут изменения прям явные, как в парилке сразу становишься.
Так что не знаю.

Я купил мембранный костюм как защиту от ветра, частично от мокрого снега, ну и по осени пару раз попадал в жидкую воду ногами.
И да, я повёлся на то, что он дышит. :)

цитата Павел 72:
От того же, что и при положительных температурах - от ветра, и при этом иметь возможность выводить лишнюю влагу от тела. Хотя при минусе есть более дешёвая одежда (хотя и не всегда).

Всегда думал, что смысл мембраны - в недопущении влаги снаружи. При сохранении указанных вами свойств. А без этого дополнительного условия - полно вариантов. И они не только более дешёвые, но и (очевидно!) лучше дышат. Любые авизенто-подобные ткани. Или, например, куртка Панцирь-(Супер)-Лайт от Сплава.

Панцирь лайт на ура продувается. (у меня штаны есть)
Смысл мембранного сфотшела (желательно без флисовой подкладки) и мембранных костюмах в полной непродуваемости.

Я летом на Кольский на мотоцикле ездил в том же, в чем зимой на коньках/горных/беговых лыжах катаюсь из-за того что он не продувается.

ЗЫ в лесной зоне, где ветра нет, мембранка ИМХО зимой нафиг не нужна, там нет проблемы сильного продолжительного ветра.

цитата Demeter:
ЗЫ в лесной зоне, где ветра нет, мембранка ИМХО зимой нафиг не нужна, там нет проблемы сильного продолжительного ветра.

А когда ты слегка вспотевший выходишь из того же леса на открытое пространство и там ветер?

цитата Demeter:
Панцирь лайт на ура продувается. (у меня штаны есть)

Да, просто Лайт это скорее для комфортной носки без ветров. А вот Супер-Лайт (у меня куртка есть) - продувается только через незатянутые щели. Через ткань совсем нельзя ртом продуть. Да и в натурных испытаниях тоже ок. Впрочем, возможно, я реальные ветра не хожу...

Этой осенью имел возможность сравнить в среднегорье( околонуля , альпика, ветер) аля кландрированный капрон и мембрану ret=6. Мембрана предпочтительней, т.к. лучше держит ветер, а по душности-влажности примерно одинаково мокро, если впахивать.

цитата Капитан-фотограф:
И они не только более дешёвые, но и (очевидно!) лучше дышат.

Лучше дышат и при этом меньше продуваются ветром? Как то не встречал такие материалы. У всех моих лыжных и велокостюмов дышимость обеспечивается за счет продуваемых вставок из других материалов, и эти вставки на спине, под мышками, на локтевом сгибе, а грудь, плечи, передняя часть штанов - очень плотная структура и после тренировки самая мокрая часть одежды. Да и мембранный костюм отлично дышит только когда молнии под мышками расстегнешь во время гребли и тепло отводит, что почти одно и тоже. В общем интенсивно двигаться и иметь почти сухую нательную термуху задача почти невыполнимая.
PS Мороз отпустил, пора на лыжню проверять теорию влагопроводности и ветрозащиты на практике.

цитата Павел 72:
Мороз отпустил, пора на лыжню проверять теорию влагопроводности и ветрозащиты на практике.

У нас до субботы не выше -16. Правда, без ветра. Шикарная зима на самом деле

А перчатки(варежки) для лыж уже обсуждали? До минус 10, проблем нет, много вариантов, в том числе всякая беговая фирма. А вот если ниже до минус 20? В беговых уже зябко. А в похожих на эти, сначала жарко, потом отсыревают и кисти начинают мёрзнуть, особливо, если снять, а потом влажную и холодную надеть. Приходится таскать запасную пару.
Сильно зависит от мерзлячести кистей, что индивидуально и понятно. Поделитесь вариантами.

Варежки минетки? Да, на мороз можно такие использовать.
Сам хожу в тонких флисовых из Декатлона за 150руб да еще с обрезанными пальцами для фото. Вечером только холодно, сосульки намерзают ((

Всё это настолько сильно зависит от личной мерзлявости (в данном случае рук), что даже обсуждать имхо бессмысленно. У меня так это даже от дня зависит - в один день рукам жарко даже в лёгких варежках, в другой холодно в самых толстых. Поэтому всегда двое, а то и трое вожу с собой, благо они не тяжёлые.

Перчаток лишних не бывает( в разумных пределах). Запасные тонкие беру перчатки всегда. Даже и в Москве в парк покататься.

Я вот в упор не понимаю, почему вообще речь идёт о перчатках? Разве вам надо при лыжных покатушках делать такую работу, где нужны 5 пальцев? Варежки! Они всегда теплее и комфортнее при равной толщине.

Ну ок, если только фотографировать... Но это нужно не часто (и не во всех поездках), я просто вынимаю в этих случаях руку из варежки. Из варежки, в отличие от перчатки, руку вынуть легко, и обратно вставить тоже недолго. А в достаточно толстых перчатках всё равно не удобно кнопки нащупывать, не говоря о елозении по экрану смартфона.

Лобстеры - перчатко варежки

цитата PK:
Вот есть у меня маскировочный халат, что там ткань не помню, но плотная и не пропускающая вообще ничего, как клеёнка какая.

Это наверное для засидки.

цитата cuks66:
А вот если ниже до минус 20? В беговых уже зябко.

Руки мёрзнут всегда. Даже около нуля в теплых перчатках катаюсь. По этому в магазине Кант были куплены варежки для беговых лыж, с хорошей ветрозащитой, трёхпалые, от -10 до -20 держат тепло хорошо, а холодней еще тонкие флисовые пододеваю.

цитата ДмитрийН:
Это наверное для засидки.

Нет, он универсальный, просто тонкий белый с небольшим рисунком тонкий анорак и штаны. Но мне в нём жарко.

цитата Павел 72:
куплены варежки для беговых лыж, с хорошей ветрозащитой, трёхпалые

Похожие раздобыл, попробую

цитата cuks66:
сначала жарко, потом отсыревают и кисти начинают мёрзнуть, особливо, если снять, а потом влажную и холодную надеть. Приходится таскать запасную пару

Ситуация, когда прихватывает перчатки ( упоминаемые мембранные или иные},это обычно перекус,фото и т.п.,когда удобней,что-то делать голыми руками...
Одно из решений проблемы очень простое - снимайте варежки,перчатки за пазуху!
Если тепла рук, после одевания, не хватает для работы варежек в комфортном режиме, прихватывает все равно,то спасти могут тонкие перчатки внутрь или верхонки какие.

цитата cuks66:
Похожие раздобыл

У Свикса,по идее, все грамотно бывает, спецы...
Для фото и прочая ,могу порекомендовать (уже делал ранее) варежки с откидным верхом от Редфокса. Отличные! Дышат,не продуваются,теплые до - 15-17
ru.redfoxoutdoor.com/catalog...

цитата cuks66:
Похожие раздобыл, попробую

Какой тайный смысл в этих клешнях? Не проще объединить в обычные варежки?

цитата universal:
не продуваются

Есть такие, причем перешиты в нормальные варежки (у меня руки мерзлявые, и дырки и обрезанные пальцы в таких митенках не любят). Ношу в дальних походах с тонкой флисовой внутрянкой. При 26 м/сек, и -10...-15 на Камчатке продувались на ура, надевал сверху ещё утеплённые авизентовые верхонки.

В сильные морозы иногда надевал на тонкие флисовые перчатки чуть более толстые и плотные перчатки большого размера. Или рукавицы типа строительных.

цитата brds:
При 26 м/сек, и -10...-15 на Камчатке продувались на ура

Саш,ну в такую погоду только редкие медведи и ты двигаются...
Материал там нормальный,но конструкция,понятно, уязвимая...

цитата Linden:
Какой тайный смысл в этих клешнях?

Да,лобстеры - загадочная конструкция...
Если отделить указательный,что логично и удобно, в нынешние времена могут обвинить изделие в милитаризме и прочих демократических изъянах...

В лобстерах можно делать более мелкую работу.
Ну как были например солдатские трехпалые варежки, удобные для стрельбы.

Как то непонятны перчатки со всеми обрезанными пальцами (на своих обрезал только два, большой и указательный, самые кончики)
Как они будут держаться на темляке? Не будут соскальзывать?

Вот типа таких можно посмотреть, если неудобно пользоваться электроникой то можно чуть подрезать, и останутся полноценные перчатки с дополнительным слоем варежки для утепления. www.sportkult.ru/res/shop/go...

Я себе все таки заказал такие www.aliexpress.ru/item/Dual-...
Ну типа на самый адский мороз

А такие справовские верхонки никто не пробовал?

Декатлоновские лобстеры. Можно и нос вытирать www.decathlon.ru/perchatki-a...

покупал в Турине рукавицы флисовые.Снаружи как-бы плюшевые,внутри как бы мех.Дешевые.Оказалось - лучшее решение для лыж(и не только) - Отлично отводят пар и довольно большой диапазон температур.Все эти гламурные лобстеры так не будут "дышать". - Иногда дешевое решение может оказаться наиболее оптимальным.

Главное в перчатках - паропроницаемость.

Никакие горнолыжные перчатки - рукавицы уже через два часа использования не греют так, как простые двухслойные флисовые рукавицы без всего.
Ну + верхонки от ветра.

Софтшелл уже заметно намокает.
Горнолыжные - вообще ужас-ужас.

цитата Demeter:
Софтшелл уже заметно намокает.

А почему софтшелл должен не намокать, ведь он по своей конструкции, и, особенно, в связи с наружным слоем, способным растягиваться, никогда и не задумывалась как водозащитная технология, она обеспечивала только кратковременную защиту от воды, причём, воды в малых объёмах.

цитата костровой:
Все эти гламурные лобстеры так не будут "дышать". - Иногда дешевое решение может оказаться наиболее оптимальным.

цитата костровой:
Никакие горнолыжные перчатки - рукавицы уже через два часа использования не греют так, как простые двухслойные флисовые рукавицы без всего.

Долго катался на лыжах во флисовых перчатках, иногда, две пары надевал, когда сильный ветер сверху брезентовые варежки и нормально всё, даже отлично! Сильно руки не мерзнут и не потеют, катайся сколько хочешь, дешево и сердито. Но три года назад купил "варежки-лобстеры" для беговых лыж, совсем другой уровень комфорта. Сравнить могу только с одним - много лет проездил на пятнашке (отличная машина), потом купил Йети проездил несколько лет, разбил её, сел снова на пятнашку и все трындец, как на этом ... можно ездить. Так и с лобстерами, имея их, флисово-брезентовый огород городить, да ну нахрен.

цитата Павел 72:
купил "варежки-лобстеры" для беговых лыж, совсем другой уровень комфорта.

цитата Demeter:
Никакие горнолыжные перчатки - рукавицы

Без указаний материалов изделий - малоинформативно...
Форма изделия или товарная группа это не греет и не холодит...

Можно же сделать флисовые перчатко-варежки самому.
Материал хороший, дешевый, дышащий. Не прямо самому сшить, а купить отдельно, а варежку доработать и пришить так чтобы снималась только с пальцев.

цитата ДмитрийН:
Можно же сделать флисовые перчатко-варежки самому.

Я понимаю заморачиваться этим в регионах, где нет возможности приобрести готовое снаряжение или просто денег нет, но в Москве-то все есть в продаже, в том же Декатлоне или Спортмастере Про.....В марте выставка будет Охота и Рыбалка, так там вообще будет все, что можно только придумать.

цитата kja:
Я понимаю заморачиваться этим в регионах, где нет возможности приобрести готовое снаряжение или просто денег нет, но в Москве-то все есть в продаже, в том же Декатлоне или Спортмастере Про....

И в Москве живу, и деньги кой-какие есть, но варежки почти всегда шью сам, изредка дорабатываю покупные. Как-то так привык, да и далеко не все устраивает. Да и съездить в магазин это надо часа 3-4, а самому сшить полчаса-час.
Вот перчатки самому шить гиморно, всегда покупаю.
Вообще, многое что покупаю из снаряги приходится под свои хотелки дорабатывать, в том числе и дорогие брендовые вещи.

цитата kja:
Декатлоне или Спортмастере Про.

Что то там я не нашел такого плана.
Перчатки флис в декатлоне есть по стописят, а варежек нет.
Из старой флисовой кофты можно варежек нашить на несколько лет вперед...
Вот мне теплые вообще не нужны, заранее знаю, что не буду их носить.

цитата brds:
Вот перчатки самому шить гиморно, всегда покупаю.

Я именно это имел в виду. Но и варежки я представить не могу, которых купить нельзя. Есть еще всякие охотничьи-рыбацкие магазины. Если только прям нравится шить или дорабатывать, тогда да... Но за полчаса вряд ли получится, а день тратить....Лучше я заработаю за это время деньги и куплю качественную вещь, на которую другой, более профессиональный, потратил свое время. Иногда думаю, сколько сил потратил человек, чтобы сделать эту вещь и сколько он копеек за нее получил с учетом всяких наценок. Чаще всего приходит одна и та же мысль - я бы за эти деньги даже иглу не взял в руки. Не все же на зоне шьется....

цитата kja:
Но и варежки я представить не могу, которых купить нельзя. Есть еще всякие охотничьи-рыбацкие магазины.

Простые одинарные флисовые варежки не так просто найти. А из типа винблока и подавно. Бывают митенки, их приходится дорабатывать. Простых верхонок из плотного капрона безо всяких пропиток тоже не найти. А сшить их реально могу за полчаса-час. Может в рыбацко-охотничьих магазинах и можно найти, но это надо кучу времени потратить на поиски в инете, а потом ехать через полгорода мерить-покупать. Покупать без примерки кота в мешке не хочу. Сшить намного быстрее.

цитата brds:
А сшить их реально могу за полчаса-час

Согласен,все что касается варежек, шьется легко - т.к. выкройки обычно простейшие.
С конструкциями с откидным верхом,обрезанными пальцами и т.д. проще в рыбацкие магазы - выбор, как правило, большой

В недавнем походе по Алтаю первый раз использовал паробарьер и на руки - под ходовой комплект тонкие флисовые варежки + варежки из типа виндблока поддевал Декатлоновские непромокаемые рукавицы-верхонки. Результат на лицо, точнее на верхних варежках, они стали намного суше (все же контакта рук со снегом исключить нельзя, и варежки после этого контакта все равно будут немного отсыревать).

Я пользуюсь при -25 и ниже только армейские трехпалые, обширные сверху капроном, а от -10 вязаные перчатки thinsulate, если теплее то толстые флисовые перчатки

Неопреновая ковид-маска, неожиданное применение в "мирных целях".

Может немного не в тему или наивно, но....
(и вообще, я только подмосковный и парковый лыжник зимой)

В эту зиму после той не-зимы особенно грех было не ходить даже в -18-20, но чукча умный, чукча на рожу одевает балаклаву ...
Которая как-то все больше мне не нравится тем, что намокает быстро, даже с доп-вентиляционными отверстиями и мордочка под ней чешется на небритостях. И хотя это капризы по сравнеию с обморожением...
Особенно пока не было коронавируса, тем более, пока я не отболел и не отпала необходимость в именно защитной функции медицинской маски.

После болезни маска мне нужна была "для порядку" и чтоб уважать чувства неболевших граждан. И помучившись с обычной (и неудачно купив китайскую с клапаном, а это отдельный анекдот про китайские технологии) я купил неопреновую, которая, как защитная для меня - ниачем ниже плинтуса. Но оказалось, что на улице (как-то забыл снять после метро) она отлично вентилируется и не чешет морду лица волосьями моими же...
И я ее взял в парк на лютый мороз пробежать по лыжне три круга по 6 кил прям у дома, чтоб не околеть на трансфертах. Осилил два, потом стало скушно быть белкой в колесе, но...

Оказалось, что все те же удобства, подмеченные в городе, работают и на лыжне при интенсивной дыхалке. Она:
- не мокнет совсем о конденсата, успевает высыхать (неопрен!)
- не обтекает (см про конденсат выше)
- не обмерзает (это не проблема и с флисом для меня, просто попутный плюсик)
- отлично вентилируется в смысле дает дышать без сопротивления

Но главное:
- она защищает отхолода не хуже флисовой балаклавы. А у меня она закрывает все мерзнущие места.

Собсно и все...

цитата brds:
В недавнем походе по Алтаю первый раз использовал паробарьер и на руки

Пакаж фотку плиз

цитата ZindOlog:
цитата brds:
В недавнем походе по Алтаю первый раз использовал паробарьер и на руки
Пакаж фотку плиз

Вот

цитата brds:
Вот

Вы сразу поняли, что это ПБ? Я наивно думал, что мембрана...
Ходил в них полчаса по залу, парят, но не как полиэтилен. Размер к сожалению очень маленький (узкие), XL-2XL едва смог натянуть на очень тонкие перчатки, а 3XL не нашел.

Наверное да, мембрана, но хреновая. Т. е. ближе к полиэтилену, хотя и не он.
Раньше как-то не додумывался, что можно и на руки использовать паробарьер, но вот обсуждение здесь (или в какой другой теме) подтолкнуло к этому.
Мне XL с запасом налезает на голую руку, а 2XL впритык налезает на ходовые варежки (флис+виндблок). В прошлом году на Камчатке во время сильных ветров несколько раз надевал их.

цитата ZindOlog:
немного не в тему или наивно, но.

Очень даже в тему ... Аналогичная ситуация почти.
Валялась маска от Briko - неопрен на тонком флисе,кажется, вентиляция нос,рот - лет пять не одевал или брал,но ленился затестить. В этом году одел пару раз на 15-20 мороз - удивился удобству. Отличные ощущения, дышать нормально, тепло и настройки в целом поинтересней балаклавных.
Полезная вещь!

цитата brds:
Вот

И чего вот? Ты как Валера прям. Вот...
Вот варежки. Ну и зашибись.

А если это мембрана, то куда она барьерит?

цитата brds:
Наверное да, мембрана, но хреновая. Т. е. ближе к полиэтилену, хотя и не он.

A на ногах у вас носки - паробарьер из силиконки тоже типа мембраны получились? Вот бы глянуть, интересно. Ноги в них в походе часто сырые бывают?

цитата Rivarh:
A на ногах у вас носки - паробарьер из силиконки тоже типа мембраны получились? Вот бы глянуть, интересно. Ноги в них в походе часто сырые бывают?

На ногах паробарьер из тонкой ПУ гермы. Ноги сырые первые пару дней, потом практически сухие, организм перестраивается на походную жизнь. По вечерам мажу ступни кремом Боро+.
Носки
Выкройка
Материал

цитата ZindOlog:
И чего вот?

Чего просил.

цитата ZindOlog:
Пакаж фотку плиз

цитата ZindOlog:
А если это мембрана, то куда она барьерит?

цитата brds:
Наверное да, мембрана, но хреновая. Т. е. ближе к полиэтилену, хотя и не он.

Я и не писал, что стало идеально хорошо, а только заметно лучше.

цитата brds:
На ногах паробарьер из тонкой ПУ гермы

Вот спасибо! К следующие зиме попробую такие же сшить.

цитата Rivarh:
Вот спасибо! К следующие зиме попробую такие же сшить.

Всегда пожалуйста!
На следующей неделе постараюсь написать статейку про свой опыт паробарьера. А то вопросы время от времени задают, приходится каждый раз или искать, где это было, или по новой писать.

цитата kja:
Декатлоновские лобстеры. Можно и нос вытирать

Такие же, только не перчатки а варежки

www.decathlon.ru/varezhki-mi...

Так как руки мерзлявые то на случай работы с фотовидео ношу в запас перчатки которые дают возможность по дисплеям жамкать.
Отработал с аппаратурой - перчатки в карман, руки обратно в варежки