В принципе, основные эксплуатационные преимущества и недостатки понятны, но хотелось бы выяснить у опытных любителей шкуродёрных маршрутов следующий аспект: что прочнее при преодолении подводных препятствий? Кто-нибудь в реальных условиях ощущал разницу?

Сам, чисто теоретически, думаю, что ненапряжённая шкура 2-слойки более устойчива к повреждениям, чем натянутая ткань монобаллонника.

Скоро появится небезызвестный иксперт, и все плотно расскажет. Запасаемся попкорном.

Плаваю на монике. Проблем не разу не очучал

Одну лодку мононбаллон уже выкинули (на 5-6 году активной эксплуатации) по причине, что начала неуёмно травить на потертостях по площадям. И по швам тоже. А в двухслойках только баллоны при необходимости меняем, ходим на отдельных экземплярах более 7-8 лет активно. А с точки зрения моментального прокола - тут играет роль тип внешней ткани, а не количество слоев.

Если Вы опытный не ленивый СПЕЦИАЛИСТ по склеиванию в неудобных условиях,моник.Слоеный проще и надежней.

Корректней вопрос.....для каких условий?????? А то мож и ПЛАСТИКОМ попахивает
Надо другу сказать что дурак он.....раз надувную лодку под мотор купил.....утонет ведь

Дно у лодки какое? В каких условиях эксплуатация лодки? Вы что-то путаете. Человек спросил про шкуродерные маршруты. Как бы Вас Ваш друг не обозвал.

В позапрошлом сезоне словил на монобаллонной байдарке с мотором какую-то плавучую хрень с гвоздём и пробил баллон. Надувное дно позволило дойти к берегу, не намокнув. Заклеил за 10 минут и продолжил рыбалку, но дырка была небольшая. Но, в целом, грамотно клеить воздуходержащий баллон, непросто. Если разрыв приличный, то обязательно заклейка должна быть 2-сторонней. В этом плане заменяемый целиком внутренний баллон подкупает.

Я сейчас выбираю карманную байдарку в весовой категории до 5-6 кг для рыбалки, и вот это снятое зимними рыбаками видео показывает одно из мест применения: использовать лодку в качестве волокуш на льду, а в случае отрыва льдины чтобы можно было переправиться на "береговую" льдину. Монобаллонник, боюсь, издевательства в виде таскания по льду не выдержит - даже продирание ткани до корда на воздуходержащем баллоне - повод для заплатки, а для шкуры 2-слойника (вспоминая Налим, которым я владел) - по барабану абсолютно.

Вы думаете с надувным дном или без?. Тоже варианты. С надувным дном таких мало весящих лодок нет. И тоже вопрос, моно или слойка.

цитата erivanych35:
Вы думаете с надувным дном или без?. Тоже варианты. С надувным дном таких мало весящих лодок нет. И тоже вопрос, моно или слойка.

Конечно, без надувного дна. Чудес не бывает, и одно правильно сделанное надувное дно - треть веса всей лодки. Надувное дно у меня на мотобайдарке (она у меня на аватарке, если интересно), но там положено так, иначе она не смогла бы в глиссирующий режим выходить.

Сори фраза шкуродер как-то неувиделась
Тоже переживал за моник.....но массовик-затейник на Викинге научил как надо плавать по шкуродеру на реке Лопасня после этого ващееее не парюсь.....в разумных пределах

цитата объект 092:
Сори фраза шкуродер как-то неувиделась
Тоже переживал за моник.....но массовик-затейник на Викинге научил как надо плавать по шкуродеру на реке Лопасня после этого ващееее не парюсь.....в разумных пределах

По льду километров 10-15 таскания на верёвочке ненагруженной лодки монобаллоник выдержит?
Некоторые таскают надувные санки-ватрушки, конструкция и материалы соответствуют 2-слойным байдаркам, на разрывы шкуры не жалуются.

Может еще 5 слойку придумать и на Марс
В моем понимание байдарка должна плавать А если меня ждет 10км пузотерки.....либо отменю маршрут.....или возьму ЧУГУН
Вообще разговор......яйцо или курица

цитата объект 092:
В моем понимание байдарка должна плавать А если меня ждет 10км пузотерки.....либо отменю маршрут.....или возьму ЧУГУН
Вообще разговор......яйцо или курица

Ну, мы, рыбаки, не меньшие маньяки, чем вы, любители сплавов. За хорошей рыбалкой хоть на край света! :)

Вот, например, коллеги по увлечению сняли недавно... ловля с кромки льда в 5 км от берега... Вот туда лодка ой как нужна, ибо всё поле льда может уплыть довольно шустро.
http://www.youtube.com/watch?v=SFzgGnvateA

У моника есть хороший плюс. Протер, подсушил на антистапеле полчаса часа пока собираешься, и чистую скхую повез домой. С двуслойками такое не прокатит. На гладкую и не очень бурную реку я бы брал моник. Там где нужен танк - двуслойку.

В детстве мне дед рассказывал ,как рыбу ловили у кромки льда, но с 5 метровой удочкой
А как же пакрафты??????все их в топку???
Вроде теза прочней пвх, именно на стирание.

цитата Андрей Sonar:
Вот, например, коллеги по увлечению сняли недавно... ловля с кромки льда в 5 км от берега...

Ого сколько убийц-для-удовольствия собралось!
Вот вам ещё видео по теме.
Это Вольноветровская Тайга, двуслойка.
А помянутый вами Налим - трёхслойка.
По мне так чем больше слоёв, тем спокойней по льду таскать

цитата Lekka:
Запасаемся попкорном.

Не..., ждем прайс. Остальное в игнор!

Вот еще видео про Тайгу.

цитата Zindolog:
Не..., ждем прайс.

Вы, Александр Первый, ждете, к себе исключительно на Вы?:) Ну ждите, игнорьте, а если это сделаете тихо, уменьшите еще и размер ветки.

цитата Андрей Sonar:
Кто-нибудь в реальных условиях ощущал разницу?

Через мои руки прошло четыре моника в разовых(!) мероприятиях и полтора десятка двуслоек в убойном(!) режиме.

Моники - все со сложным надувным дном. Все(!!!) быстро поимели разные проблемы. Два дошли до замены дна на производстве от одноразовых диагональных порезов в месте, куда простой смертный не залезет - прям корма или нос. Один моник был не ВВэшный, а Харьковский продукт от конторы, давно специализирующейся на ... простых рыбацких лодках и удачно "скопировавшей" и правильно сразу сделавшие аналог Ё-74/89, и сами сделавшие некий аналог Тайменя, но надувной. Мне сделали однушку. Она у меня кончалась просто после (внимание) трех Скитульцев. Ни где лодка не была. Анамнез - нещаднотравящее дно по швам. Как дуршлаг, если брызнуть водой с фэри. Диагноз - швы-увы... Четвертый - мой дивансияк, проданный той весной, вернулся весь несчастный, с травящим дном и двумя новыми дырами за год(!!!). Был в ПВД на "страшной" Держе и два ПВД на Селигере (типа того). До продажи - неделя моря, неделя Шуя, два ПВД и одна победа на Скитульце. Я еще не искал дыру...
Итого - за три года три лодки не особо где побывшие - грандремонт дна и четвертая скорее всего туда же.

Повторяю - все моники - с надувным дном и все проблемы именно с ним. Бортовые баллоны клеютстя на порядок проще, а сталбыть надежнее... Отсюда мораль понятная.

Теперь двухслойки (самоотливные, по пять баллонов на лодку) - на двух (из пятнадцати!) заменены баллоны целиком чиста потому чта мы заводская команда и даром почему бы нет? На остальных народ (внимание!) отказался. И так все нормально. Я не в щет, меняю на все, что пробегает мимо для теста и некондиция для эксперимента. Но основная масса баллонов команды - 2008-го года каррингтонообразие. На всех хотя бы по разу переклеены штуцера (это фирменный баг к сожалению). И раз пять у проходивших мимо групп. На всю команду выкинут один бортовой баллон. Боковой шов разошелся и я тогда его клеить не умел (теперь придумал). У самого тяжелого и сильного Володи недавно заменили (только) шкурку дна. Реально протер. Володя воспитан лодку возить по всему, что не колючая проволока...

Как-то так

цитата Lekka:
к себе исключительно на Вы?:

Зеркало дать? Плиз:

цитата Lekka:
Запасаемся

цитата Zindolog:
ждем

цитата Андрей Sonar:
По льду километров 10-15 таскания на верёвочке ненагруженной лодки монобаллоник выдержит?

Ткань монобаллонника обычно даже более стойка к истиранию, чем ПВХ двухслоек. Но, конечно, стенки баллонов тереть нельзя, только ненадувное дно.

цитата Эмма:
Ткань монобаллонника ...
более стойка к истиранию ..
но, стенки баллонов тереть нельзя...

Было надувное дно.....клапан открыл.....стало не надувное

цитата объект 092:
Было надувное дно.....клапан открыл.....стало не надувное

И ещё пару клапанов открыл, в рюкзак сложил и пошёл - и лодка цела.

Увы, просто факт - стёртая до корда тряпка двухслойки ничего не значит, стёртый не очень много и процарапанный до корда монобаллон - это, практически, похороны лодки.

Только я свою монобаллонную Ёшку таскаю по камням километрами. Хорошая вещь - пластиковое дно. :)

цитата Эмма:
Увы, просто факт - стёртая до корда тряпка двухслойки ничего не значит, стёртый не очень много и процарапанный до корда монобаллон - это, практически, похороны лодки.

Вот это - основной аргумент за двухслойку, потому как особенности ремонта монобаллонов на моторных лодках мне известны. На коленке не сделать. Хотя, знаю случаи ремонта в домашних условиях, когда лодка была разорвана арматурой на скорости более 30 км/ч от носа до кормы - трёхметровый разрыв надувного дна.

цитата Андрей Sonar:
На коленке не сделать.

Особенно зимой

цитата Капитан-фотограф:
Это Вольноветровская Тайга, двуслойка.
А помянутый вами Налим - трёхслойка.

Тайгу не видел, а у Налима чехол баллона охватывается тезой, так что действительно 3 слоя. У Тайги чехол из Оксфорда снизу баллон не охватывает? Как он крепится тогда?

Пока, почитав все за и против, нацелился на Тайгу-280. Конечно, схожу ещё Бродягу посмотрю, но почему-то кажется, что Тайга для описанных выше "не сосвем лодочных целей" будет получше, да и дешевле на пятёрку - в кризис экономия не лишняя. Ну а то главное, из-за чего 2-баллонники недолюбливал - намокание Оксфорда - как-нибудь перетерплю. У Тайги-то этих здоровенных карманов-влагосборников на носу и корме нет. Годный выбор?

цитата Капитан-фотограф:
Особенно зимой

Зимой даже подготовить лодку к выходу и то проблема... У меня-то на большой моторке надувное дно, раскрутил рулон, насосом электрическим надул, мотор повесил и готово. А сколько я мучений видел в прошлом ноябре, когда с утра лёгкий минус. Бедные владельцы лодок со сборным жёстким полом не могли в задубевшую шкуру пайолы и стрингера вставить, втроём шкуру тянули.. :)

ТПУ жёлтенький, из которого баллоны делают для 2 слойников, по морозоустойчивости порадовал. Сунул герму из него в морозилку, достал - эластичный! Вот ПВХ подмёрз...

цитата Андрей Sonar:
У Тайги чехол из Оксфорда снизу баллон не охватывает? Как он крепится тогда?

По-моему, там нижняя часть "чехла" сделана из того же материала, что и дно. Дно к нему просто приклеено по нижнему контуру (а не как в Налиме - пришито по внешнему боковому контуру). В результате - меньше складок и камушков внутри. Но одного крепкого оксфордовского слоя в самом нужном месте - не досчитались...

цитата Андрей Sonar:
Годный выбор?

Ну вообще, Тайга-280 и сделана специально для рыбаков, и говорят пользуется спросом...

цитата Капитан-фотограф:
Но одного крепкого оксфордовского слоя в самом нужном месте - не досчитались...

А, ну и ладно. меньше тряпки - меньше влаги.

цитата Капитан-фотограф:
Ну вообще, Тайга-280 и сделана специально для рыбаков, и говорят пользуется спросом..

Ну, надо брать, значит :)

цитата Капитан-фотограф:
Ну вообще, Тайга-280 и сделана специально для рыбаков, и говорят пользуется спросом...

А она не маловата ли? Я когда ее видел, показалось что она совсем миниатюрная. Забросишь спининг и перевернешься вслед за блесной :).

цитата Lekka:
А она не маловата ли? Я когда ее видел, показалось что она совсем миниатюрная. Забросишь спининг и перевернешься вслед за блесной :).

Я Налим-225 пытался специально перевернуть - не вышло. Ширина такая же.

цитата Lekka:
А она не маловата ли?

Эта лодочка для таких рыбаков, которые идут до озера пешком.

[На всякий случай: я в ней не сидел и вообще не рыбак ]

Возможно бы приобрел тайгу 280 с кильсоном и фартуком, для совсем уж сплавов ,,пешком,,

цитата объект 092:
с кильсоном и фартуком

Не вопрос. Кильсон и фартук делать будешь сам.
А Тайгу я тебе, как курсанту-отличнику льготно устрою.

Не предусмотрено в принципе. Это не пакрафт якобы для бурно, чтоб фартуком закрывать и не Илекса, чтоб ганять. Где ты видел рыбацкий тузик с юбкой? Только сразу с тентом, но это пока не входит в планы глубокой моденризации Таёг.

цитата Zindolog:
Не предусмотрено в принципе. Это не пакрафт якобы для бурно, чтоб фартуком закрывать и не Илекса, чтоб ганять. Где ты видел рыбацкий тузик с юбкой? Только сразу с тентом, но это пока не входит в планы глубокой моденризации Таёг.

Ежели Тайгу куплю, то липучек-то или пуговок точно нашью для крепления фартука. Этот фартук будет два положения иметь - в натянутом виде, чтобы брызги скатывались, и в виде вогнутого в кокпит корыта - чтобы рыбу принимать. Колючая рыба типа судака может легко проткнуть оксфорд и тонкий баллон, а вот фартук-приёмник не даст это сделать.

Вообще, много доп.петелек нашивать придётся. Для карбоновой рамы со спиннингодержателями и эхолотодержателем. Но ничего, вариант на Налиме обкатан, теперь то же самое сделаю, но легче.

да фартук больше от брызг и ветра, ну кильсон.....похалявничать
вот была бы тайга моником......можно посмотреть ее жевучесть

Фартук для приёма рыбы. Когда судачеллу на пару кг в лодку принимаешь, то хорошо бы, чтобы колючками не в баллоны.
Я вот так с Налима ловил - у меня из ПВХшки был этакий тент на носу:
http://www.youtube.com/watch?v=c1lnFtLU7vE

На мой взгляд, очень большая глупость выбирать лодку с точки зрения критерия защиты от внешних повреждений, основываясь исключительно на типе построения основных объемов (моник\двухслойка).
Во первых это просто глупо, потому как от гвоздя никто не застрахован. Во вторых это банально не разумно, потому как это далеко не все конструктивные моменты влияющие на потенциальную сохранность лодки. Тип/толщина шкуры, наличие киля и т.д. влияют не меньше, а иногда и больше.
А в третьих это вредно, потому как порождает флуд и холивар ибо прямого ответа здесь по определению нет, а поле для перепалки обширное!

Единственно на что явно и непосредственно влияет тип баллонов кроме удобства эксплуатации, это на варианты ремонта. Ибо трудозатраты на ремонт монобаллона и двухслойников в разных условиях и в разных ситуациях будут реально отличаться.

цитата объект 092:
вот была бы тайга моником......можно посмотреть ее жевучесть

"Тайга моником" это облегченный Варвар ТТ.

цитата Mormus:
"Тайга моником" это облегченный Варвар ТТ.

Тогда уж условно обычный варвар с ненадувным дном. Очень условно, так как варвар уже и баллоны меньше, чем у тайги.

цитата Lekka:
Тогда уж условно обычный варвар с ненадувным дном. Очень условно, так как варвар уже и баллоны меньше, чем у тайги.

Еще как вариант Бродяга без деки. Там дно так-же как у Тайги примерно приделано к баллонам, в отличие от Варвара, где дно сделано с заходом на баллоны. Это, кстати, единственный момент о котором я жалею, заказав Колчима.

цитата Mormus:
На мой взгляд, очень большая глупость выбирать лодку с точки зрения критерия защиты от внешних повреждений, основываясь исключительно на типе построения основных объемов (моник\двухслойка).

А на мой опыт (опыт, а не взгляд) существует прямая зависимость между степенью защиты от внешних повреждений и системой моно/дуо.

И причина тут уже прозвучала. Моники-лодки (зачем-то) накачивают до звона, потому что так принято (почему-то) и можно. Он же позволяет? Позволяет. Приятно, что звенит, мля? Конечно...!
А дальше простая физика про молот и наковальню. Можно придираться сколько угодно к мелочам, но если в пятнадцати лодках-двуслойках за 8 лет ни разу не аккуратного очень активного хождения я могу насчитать четыре-пять дырок, то на трех лодках-мониках за два слабых года четыре, две из которых были вообще нечинимые, то это что? Для меня это 100% показатель. Но если люди согласны обманываться, то плиз...

Еще раз - проблема убойности моников заключается в перенадуве. То есть опять дело не в материале, а в голове. И ничего удивительного.
До эластичных веревок в альпинизме тоже не сразу дошли, но там цена сразу видна была, поэтому голову включили. И амортизаторы вдобавок придумали. И каски раньше стали тотально носить.

Есть конечно страхующий клапан, но он тоже обычно расчитан ... под рафты (наверное), которым большое давление надо.

Кста поэтому (вероятно) немцы(!) на Шуях поставили трубки. Чтоб не дать возможность передуть. Ведь если невозможно переучить, то просто надо не дать делать неправильно. Я тоже, если соберусь опять организовать мини-прокат, ВСЕ клапана заменю на штуцера.

Прям щаз написали - еще одно дно и борт в лапшу изрезаны. Маньяки конечно, но...
Требуется заводской(!) ремонт у вполне вменяемого и рукастого товарища.

С двуслойкой такое невозможно представить.

Поскольку вы любите рыбачить, то вам, возможно, будет полезно заранее знать еще одно свойство монобалонников: их очень легко пробить тройником, т.к. он очень острый. Т.е. реально достаточно по неосторожности легко ударить/задеть по баллону (например при зацепе и т.п.) и микродырка готова. Такой горький опыт, увы, имеется. Поэтому в данном случае надо быть осторожным. Как с двухслойками в таком случае я не знаю.

Тройники не использую, а джиг-головка всегда падает утяжелённой частью вниз, крюком вверх.

Вот наглядный пример, как монобаллоны в крайнем варианте применения надувной ДВУХМЕСТНОЙ лодки Ватерфляй-2 на бурноводинге ...

... обходятся без насоса и дуют ротом, то есть надувают типа до 0.2атм!
(там текст слышен)

Если есть еще круче места, где таки надо больше давление, то только крутые водопады.

Но 99 % дующих лодки за 0.33атм и рядом к такому не подходило.

цитата Zindolog:
А на мой опыт (опыт, а не взгляд) существует прямая зависимость между степенью защиты от внешних повреждений и системой моно/дуо.
...
Еще раз - проблема убойности моников заключается в перенадуве. То есть опять дело не в материале, а в голове. И ничего удивительного.

Чего-то тут не сходится.

Получается моники "виноваты" только из-за того, что кто-то, вопреки здравому смыслу, считает возможным накачивать их до звона?

Где тут связь между конструкцией и надежность?
Тут прослеживается прямая зависимость надежности от опыта (как в общем-то и бывает в 90% случаев).
Перекачанные двухслойники с разошедшимися швами на солнышке тоже попадаются, однако...

цитата Mormus:
Получается моники "виноваты"

Что их считают сильнонадувабельными.

цитата Mormus:
Перекачанные двухслойники с разошедшимися швами на солнышке тоже попадаются, однако..

Это та же проблема.

Обе проблемы не технологий, а умения имий пользоваться и соблюдения правил пользования. Глобализьм!

По идее, монобаллонники должны делаться по той же технологии, что и рыбацкие надувные лодки. Тогда почему надувные лодки хороших производителей, во-первых, имеют достаточно высокое рабочее давление (0.35-0.4 атм), а во-вторых, выдерживают на испытаниях троекратное рабочее давление (до 1 атм), и при этом не повреждаются, а клеевые швы не подвержены текучести на солнце?

Значит, что-то в технологиях... Или "дурь" в клей не намешали, или склеивают не по правилам.

цитата Андрей Sonar:
По идее, монобаллонники должны делаться по той же технологии, что и рыбацкие надувные лодки. Тогда почему надувные лодки хороших производителей, во-первых, имеют достаточно высокое рабочее давление (0.35-0.4 атм), а во-вторых, выдерживают на испытаниях троекратное рабочее давление (до 1 атм), и при этом не повреждаются, а клеевые швы не подвержены текучести на солнце?

все просто, ВЕС байдарки!!! нафига покупать байдарку весом за 30 кг? это из области СССР! щас нужна легкость, мобильность, и ЖДнеузнаваемость!!!!!! (Карельское направление)

Материалы такие же... По крайней мере, 600-ая ткань и там, и там.

цитата Андрей Sonar:
Тогда почему надувные лодки хороших производителей, ...имеют достаточно высокое рабочее давление (0.35-0.4 атм), а во-вторых, выдерживают на испытаниях троекратное рабочее давление (до 1 атм), и при этом не повреждаются, а клеевые швы не подвержены текучести на солнце?

А они мне не давали. Я б оттестил от души. Но не на стендах и пляжах а в откровенных ж..х. Это раз...

Да и тряпки там от 900 и дальше, хотя и они не спасают, если заехать на борону в воде или гвоздь россейский на мосточке.
Или просто в ПВД на страшную речку Держу сгонять!

цитата Zindolog:
Что их считают сильнонадувабельными.

Это та же проблема.

Обе проблемы не технологий, а умения имий пользоваться и соблюдения правил пользования. Глобализьм!

Дык. Ровно об этом я и написал, что прямой связи между вариантом конструкции (моно/двухслойка) и надежностью нет.

Вы-же в ответ, что прямая зависимость есть:

цитата Zindolog:
А на мой опыт (опыт, а не взгляд) существует прямая зависимость между степенью защиты от внешних повреждений и системой моно/дуо.

А потом что таки нет.
"Вот и верь специалистам.."

цитата Zindolog:
А они мне не давали. Я б оттестил от души. Но не на стендах и пляжах а в откровенных ж..х. Это раз...

Моторки тестируют довольно жёстко. Ибо дырка в речке, где берега рядом, и дырка где-нибудь в 10 км от берега - немного разные по опасности ситуации. На моторки идёт ткань от 640. "Лайтовые" лодки всегда в моде были.

цитата erivanych35:
Дно у лодки какое? В каких условиях эксплуатация лодки? Вы что-то путаете. Человек спросил про шкуродерные маршруты. Как бы Вас Ваш друг не обозвал.

Об этом в начале форума написано

цитата Андрей Sonar:
Моторки тестируют довольно жёстко.

на что тестируют то? Разберемся:

цитата Андрей Sonar:
дырка где-нибудь в 10 км от берега

Это как? Я не имею в виду шов. Я именно про дырку.

Кароч - такие "тяжелые" испытания не имеют смысла в принципе. Они для покупателя чтоб типа мы вот испытываем в тяжелых условиях. Для проверки шва просто надуть в полтора раза и месяцок в офисе постоять достаточно. И на проходе положить, чтоб народ наступал.

А чтоб на дырки проверить, так это страшная речка Держа нужна, но рыбаки в 10 км от берега перекатов таких, как на ней не найдут.

Отличный трюк маркетинговый, в который верят покупатели. Молодцы, что сказать.

В том то и дело. Что в начале форума написано. А Вы про друга у которого лодка с мотором. С мотором в таких условиях????

цитата Zindolog:
на что тестируют то? Разберемся:

Главное, конечно, швы и клеевые соединения с различными элементами.
Потому, как просто разгерметизация - это ещё не беда. Если вырвет транец, и работающий мотор весом с полсотни килограмм, с вращающимся винтом улетит в кокпит, то последствия будут куда ужаснее.
Также новую ткань тестируют на адгезию, разрыв, растяжение, скручивание, расслоение, химическую стойкость и стойкость к УФ.

Дырку получить в чистом море несложно - достаточно, чтобы пространственно-временные координаты идущей на скорости лодки совместились с каким-либо твёрдым мусором.

Да я и говорю. Ему надо двухслойную лодку покупать под мотор..........а то малили чего случиться у берега там.....или еще хуже на реке Витим......а он моник моник

Вообще-то Викинг-3.6 производитель рекомендует накачивать на 0.3, в инструкции на сайте. Это на 0.1 больше, чем давление звона.
У Шуи баллоны ещё более узкие. Правда, и кильсон несущий, а не формообразующий. Но 0.2 (т.е. до звона) очевидно минимум возможный.
Единственная лодка, которую производителем НЕ рекомендуется накачивать до звона, из мне известных - это родные баллоны катамарана "Альбатрос". У меня такой есть, они сделаны из чуть эластичной резины, чем-то похожей на озкшную, собственно их так и накачивать можно - до звона, и постепенно спустить до максимального давления, когда ещё не звенит, но если самую малость добавить - зазвенит.

Для моря, кстати, авторитетами считается однослойка предпочтительней, и вот почему. Качка - ритмичная однотипная динамическая нагрузка - особенность открытой воды, валы в порогах - нагрузка неритмичная. С ритмичной нагрузкой может получиться так, что песчинка, долго ритмично давя в одну точку из-за однотипности нагрузки, таки её продерет. А на реке, когда либо качечной нагрузки нет (почти всегда), либо она крайне не ритмична и с постоянно хаотично меняющимся вектором (и возможной траекторией песчинки) - такая вероятность существенно ниже.

цитата Beaver_G:
Единственная лодка, которую производителем НЕ рекомендуется накачивать до звона, из мне известных

Лодки литовского Драккара качают не до звона. Поэтому наверно они живучие. Но неуклюжие на вид.

цитата объект 092:
или еще хуже на реке Витим

вот с этого момента по подробней!

цитата Андрей Sonar:
Дырку получить в чистом море несложно - достаточно, чтобы пространственно-временные координаты идущей на скорости лодки совместились с каким-либо твёрдым мусором.

Мне кажется, что это "не входит в тему нашей диссертации". Так мы и до Титаника и льда дойдем.

цитата sergun1704:
цитата объект 092:
или еще хуже на реке Витим
вот с этого момента по подробней!

Это нарицание
просто по инфе в нете река очень понравилась

По подробнее интересно про рекомендацию производителей качать до 0.3...0.35, или так делать не надо?:-)

Кстати, ещё подумал. Туго накачанный мячик лучше скачет. Меньше пятно трения из-за меньших деформаций. Меньше риск продраться. Не?
В конце концов, воздух это не железо, молот-наковальня обычно от консервов на дне, а не от очень туго забитой гермы с спальником-вещами в компрессионнике.

цитата Beaver_G:
Меньше риск продраться. Не?

не

цитата Beaver_G:
В конце концов, воздух это не железо, молот-наковальня обычно от консервов на дне

Кузнец скажет по другому,
Я вот могу напомнить про шпангоуты,

а все это значит, что?

Что между молотом и наковальней, это мягкое между менее мягкими. Шире надо смотреть и все проясняется...

Но Вы можете иметь собственное мнение, основанное только на консервах. Так же проще.

Не только на консервах, еще и на инструкции по сборке

Опыта с монобалонными лодками нет, а щука на 0.3 давлении - никакого молота и наковальни между баллонами и камнями (бревнами) не получается. Там продрать практически невозможно, если какая мелочь не забьется под баллон.

При чём тут молот и наковальня. Просто сильнее натянутая ткань легче рвётся. От любого внешнего воздействия, а если хорошо натянуть, то и без него.

цитата Beaver_G:
Не только на консервах, еще и на инструкции по сборке

Инструкция к физике не имеет отношения. Инструкция она "типа так положено". А положено и физика тоже не одно и то же...

И наеборот, кстати... К примеру все формулы длины тормозного пути исключают массу, но на деле фура тормозит существенно дольше легковушки. И объяснение в физике напрямую нет. Там вступает механика тормозов конкретно фур и особенность распределения веса на тормозных колесах и термические характеристики резины вдруг становятся важны...
Но это я отвлекся...

цитата Beaver_G: Опыта с монобалонными лодками нет, а щука на 0.3 давлении - никакого молота и наковальни между баллонами и камнями (бревнами) не получается.

А у меня вот есть, и я понимаю, почему так происходит. Но уже не буду вдаваться. Там еще более сложная физика, основанная на более тонких материях типа предел растяжения и типа того.

Кажется разговор по кругу пошел?

На последок я подытожу свой имхо и отвалю на юга...
- если не передувать моники где-то за 0.2(0.22), то они наверное даже прочнее на разрыв двуслоек, - но все передувают моники, потому, что любят, "чтоб звенело" и "стояло"... Потому, что "так написано" и ваще круто же...
- нормальные клея работают через сутки, поэтому полноценный ремонт моника быстрым не бывает, особенно в холодную и мокрую погоду.
- не хочу на страшную речку Держу :)

Напоследок

цитата Капитан-фотограф:При чём тут молот и наковальня. Просто сильнее натянутая ткань легче рвётся.

Да, но не на наших нагрузках. В смысле если до пуперзвона, то конечно...
Но это уже за гранью разумного, хотя повсеместно встречается. По инструкции. И насосы хорошие доступны. Че ж не дуть-та?

Пользуюсь манометром и качаю до 0.2, где-то 0,17 (понятно что есть погрешность прибора за такую цену и малую величину меряне давления).....и чета на монике ни когда не было желания накачать еще сильней. Мож я че не образованный????? или лодка такая???

И на двухслойке, и на однослойке, и на Щуке с Легором, с их тремя слоями - чем больше давление, тем больше вероятность что-нибудь порвать, потому что пятно контакта меньше. При давлении 0,05, по словам автора "Тандема", не рвётся вообще никогда, в принципе.

У монобаллонника есть плюс - если появилась дырка, давление сбрасывается, и всё. Внутренний баллон двухслойки может разорвать внешнюю оболочку, если её целостность нарушена. Зато если такого не произойдёт, на двухслойке можно идти дальше.

Единственная разница по "травмоопасности", как мне кажется - между вкладным и единым надувным дном, и причём уже неважно, сколько слоёв у самого дна. Если дно НЕ вкладное (двухслойки Рафтсервиса/Рафтмастера, монобаллонный "Одиссей") - давление со стороны лодки равно давлению в баллоне. А вот если оно вкладное (двухслойки ВВ, однослойная "Хатанга") - давление со стороны лодки равно давлению вкладного дна на дно обычное. Оно, скорее всего, НИЖЕ - и поэтому вероятность пробить его меньше.

Но, правда, если лодку заметно недокачивать, то есть вероятность провиснуть вниз... центром тяжести. Там дно с камнями и встретится.

как посоны пытались перекачать лодку лягушками и что из этого вышло. Тащемта обычной лягухой наверное и не получится критичное давление создать.
А еще мне каца, что монобаллоная лодка нормально не накачанная будет скорее облеплять речной мусор, а не отскакивать от него.

Кто сомневается в прочности монобаллоников на передувание - показательное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=3fDLNq_F9ss
Двухконтурный насос порвать не смог.
Ткань 640-ая.

Доброго времени. Решил встрять в активную тему моно vs двухслойка.
Народ обсуждает только отечественные лодки. За бугром делают только монобаллон. И достигли успехов в этом дела.
Мой личный опыт 25 летнего (одна лодка без единого ремонта!) и еще 3 лодки друзей использования чешской Палавы. http://www.gumotex.co.uk/inflatable -canoe-palava-1
У них коленная посадка, но я на пенке толстой сижу. Весло байдарочное. Пройдено много походов до 3 кс. на Севере и в Сибири. Этакий вездеход. Прощает многое. Кильнуть очень сложно.
Отлива нет, центр тяжести низко. Дно приклеено ниже бортов. Когда идет один чел с вещами бортовые баллоны почти не касаются воды. При боковом навале не киляет в отличие от Каньонов.
Пробить довольно сложно, т.к. некая очень крепкая ткань Нитрилон. Не то что наши ставят.
Можно и по простым речкам ходить, и в паводок. Скорость от 5 км/час при комфортной гребле.
У лодки имхо нет конкурентов для походов по рекам средней сложности.

цитата tropheus:
Прощает многое. Кильнуть очень сложно.
Отлива нет, центр тяжести низко. Дно приклеено ниже бортов.

Ну вот. Ширина 90 см, дно под баллонами, и "кильнуть очень сложно". А бедную Варвару заели за это "дно ниже бортов". Сказали, неостойчивая.

цитата tropheus:
При боковом навале не киляет в отличие от Каньонов.

Борт-то высокий из-за этого дна, струёй закусывается плохо...

Бр....
Какой винегрет.
Кильнуть можно что угодно, дело в гребце. При чем тут моно-дуо?
Пробить можно что угодно. В том годе 1200 теза при мне была порвана на двух додках в разных местах. 640 теза на Каньоне только одном. Это на Скитульце.
Знаю в лицо за три года четыре убитые совсем моника. Не знаю ни одного убитого двушника за шесть лет. Один умер в завале. Это другой случай. Там на Палаве и не сунешься даже.
Борта не касаются воды - сомнительная характеристика. Как напомнила Эмма, валкость появляется. И без сравнения (одна ж лодка вроде) этого просто не понять. И тоже моно-дуо тут не причем.

Палава - ну да, тоже лодка. На ней можно ходить везде. Имхо - одна из самых неинтересных и по конструкции ни по эстетике... Тяжелая.
Но своя привычная, понимаю. 25 лет. Серьезно. Одна лодка...

Я сменил или перепробовал столько лодок, что уже считать трудно. Все хороши на своем месте. Но есть откровенные неудачи. Палава среди них.
В сравнении с...
Илексой, В-3.6 (и Варягом),Одиссеем, Т-34, Спортом, Северянкой, Лагуной-440
Это навскид.

Не первый раз замечаю, что в ссылки при вставлении на форум как-то влезает пробел, и они становятся битыми :(

цитата Эмма:
Ну вот. Ширина 90 см, дно под баллонами, и "кильнуть очень сложно". А бедную Варвару заели за это "дно ниже бортов". Сказали, неостойчивая.

Ну всё-таки 90 а не 85. И форма не такая линзообразная. И дно наверно тоньше - самоотлива-то нет...

Т.к. тема про моно/дуо просто хочу сказать, что если материал надежный, то живучесть моно лодок высокая. Высокая остойчивость Палавы за счет рафтообразной формы, плоского прямоугольного дна и низкого центра тяжести. В этом деле каждый сантиметр вверх это плохо. И самоотливной пол резко снижает остойчивость. Чтоб не заливало можно фартук купить. Так что не надо грязи про Палаву. Если нужна лодка под все -хороший выбор. Грамотный экипаж пройдет без килей 4-5кс на ней. А Викинг, Одиссей сомнительно. И другие лодки (в т.ч. ВВ) я пробовал и не понравилость.
Кому нужен самоотлив посмотрите К1 от Gumotex. В Москве одна есть со скидкой 50%.
http://sport-marafon.ru/catalog/nad uvnye-lodki/kayak-naduvnoy-gumotex- k1/
Монобалон, но пробить его нереально, только техногеном.

Интересно сколько здесь и вообще в стране экипажей смогущих пройти 4-5 категорию??? А если кто и смогет, на Палавах они не ходють. Уровень другой.

цитата tropheus:
Грамотный экипаж пройдет без килей 4-5кс на ней.

Грамотный экипаж, готовый идти на Палаве (да на любой надвнушке) 5КС давно в полиэтилене или в гробу. 4КС это типа Кутса-Красненькая, если Вы не в курсе. Так вот, там Палаве делать нечего... Нет, там конечно однажды были парни на Тайменях, но это из области прикола. Даже без травм обошлось. И Таймени не угробили. Нет, можно и на Палаве, не вопрос, но выглядеть будет, как подвиг немного. Каждый слив - проблема отлиться потом. Проход? Проход. Только хлопотно как-то.

Ну а вы кажется просто не в теме, коллега, но патриотический задор засчитывается...

И никто грязи не лил. Вы неадекватнули, Вас поправили. Вот и все. Если кто про Викинг такое напишет, тоже незамеченным не останется. И Спорт если кто в спринтерские лодки запишет - лично на вид поставлю.

Лодка на 4-5КС и не киляется - это Бублик !!!

Да вот на Кутсайоки и были на Палаве. Кроме 2-х водопадов все прошли. Правда в августе. А сложность я неплохо представляю. На кате двушке и Кавказ и Азия (Чаткал, Китой, Башкаус, Улуг-О) хожены. Что-то уже совсем не по теме ветки пошло.

цитата tropheus:
Да вот на Кутсайоки и были на Палаве.

Оп-ля. Да вы - находка! Не шучу. Собираю типа адекватную инфу.
Фотки и видео есть? Дневник. Отчет. Самому надо. А то либо каты, либо Таймени, либо п/э.
И еще - переустройство лодок специальное было? Ведь не на серийных же там ходить.

цитата tropheus:
На кате двушке и Кавказ и Сибирь (Китой

А Палава..? В смысле после (нижнего?) Башкауса на катах - уже ведь ничего не страшно.

Очень давно. Примерно 2000-2002. Кат двушка и Палава. Видео точно нет. Фото должно быть. Но цифры не было. На Палаве был самодельный фартук. А больше там нечего менять. Еще припоминаю что непроходы были и не шли порог вроде Кавказский называется.

Башкаус нижний не шли. С середины реки пешка на Кадрин. Пора это заканчивать. Флуд пошел.

цитата tropheus:
Фото должно быть.

Ну переснимите плиз, раз такое дело. Не сложно ж...

А современные фото этих лодок есть?

цитата tropheus:
Пора это заканчивать. Флуд пошел.

Не волнуйтесь, придут специально обученные люди и любезно перенесут в отдельную тему, которую назовут, к примеру, "Палава - лодка для высоких категорий и отчаянных людей".

Для Zindolog:

Я знаю эту фотку. Там Палава..? Сомневаюсь.
Но спасибо.

цитата tropheus:
Пробить довольно сложно, т.к. некая очень крепкая ткань Нитрилон.

Некоторое время назад, в Просторе стоял Гумотексовский каяк, ткань у него была толстенная, не меньше 1200, так что не мудрено, что трудно пробить.

Я знаю эту фотку. Там Палава..? Сомневаюсь.

Там Скаут, и не один...

цитата skaut36:
и не один...

А это настоящая фотка? без шопа?

Фото Павла Колесова 2002-2003 г.

Ну, раз тут собирают коллекцию надувнух на Кутсе, то вот еще парочка кадров.
2006 год, на первом кадре - в пороге Муравей, на втором - в БСТ. Лодки - Drakar-овские.

цитата Zindolog:
Собираю типа адекватную инфу.

Так вон, со Стасом поговори - он ходил Кутсу и прыгал Оба-на на Скауте-двушке (но в одно лицо, с посадкой в середине - я видео смотрел).

цитата SpasUtop:
Так вон, со Стасом поговори - он ходил Кутсу и прыгал Оба-на на Скауте-двушке (но в одно лицо, с посадкой в середине - я видео смотрел).

Мне как-то попадалось видео прохождения Скаутом с двумя гребунами. Запомнилось, поскольку прошли очень легко и изящно.

цитата SpasUtop:
со Стасом поговори - он ходил Кутсу и прыгал Оба-на на Скауте-двушке

Оба-на это не все и не цель. И Скаут - не показатель. И рекламного прыжка на Одиссее мне не надо. Если только для души...
Прыжок там на Скауте, это почетно, но не очень интересно. Но спасибо.

цитата watercat:
Запомнилось, поскольку прошли очень легко и изящно.

А там просто масштабно, но не сложно. Ну так говорят :)
Есть ньюансы правда, если собьет налево или направо, но кто ж про них думает до...
Про ньюанс налево знает МотоСанчес.

цитата Zindolog:
А там просто масштабно, но не сложно.

Ну да, масштаб там ничотак. Первая мысль была - "ну его нафиг, может быть когда-нибудь потом". Вторая - ровно такая же. На этом думать бросил.

Есть ньюансы правда, если собьет налево или направо, но кто ж про них думает до...

Это да. У нас, кто туда полез, как раз налево в камень приехали. Ничего хорошего не получилось.

цитата Zindolog:
А там просто масштабно, но не сложно. Ну так говорят :)
Есть ньюансы правда, если собьет налево или направо, но кто ж про них думает до...
Про ньюанс налево знает МотоСанчес.

Сам я там, увы, не был (стыд какой...)
Но видео обсмотрелся. И "налево"в скалу кат-четвёрка по большой воде (после зашивали бедро заднему-левому... бррр, "на его месте должен был быть я", всегда на четвёрке там сижу), и "направо" кат-двойка с падением вниз головами, вроде, без последствий.

цитата watercat:
после зашивали бедро заднему-левому...

Во, почти прям как у нас было. К-4 по большой воде, в скалу. Заднему левому зашивали. Тока не бедро, а задницу.
Одна из главных причин - идиотская конструкция катамаранов (болт торчал).

В общем-то, с учетом некоторого количества общих знакомых, не исключено, что именно "подвиг" в исполнении ката из нашей группы ты и видел.