Неоднократно встречал в учебниках, в том числе весьма уважаемых, утаерждение, что из-за действия силы Кориолиса правые берега рек в северном полушарии подмыты сильнее чем левые. Да вот хоть например в википедии.

Мне это утверждение кажется спорным, со всех точек зрения.

1. Разве на практике это подтверждается? Пишу сюда как в самое "практическое" место :) Вы ПРАВДА видели гораздо больше правых подмытых берегов чем левых?

2. Чисто по логике - если река всё время подмывает свой правый берег, разве не будут все реки "ползти" вправо? Или вовсе течь по кругу? Пахнет чушью какой-то, чисто логической нестыковкой.

3. Как быть с меандрированием? Ведь оогромное количество рек меандрирует. Причём кладёт свои петли строго по-очереди, как древний грек нарисовал, не отдавая предпочтение правой или левой стороне. То же и со старицами - их поровну по обеим сторонам реки.

4. Мне кажется, чтобы доказать исходное утвержение практически, надо провести огромное количество измерений. Замерить высоты берегов во множестве точек. Или это не про высоты речь? Но что вообще тогда обозначается термином "подмытие"? Как вообще поставить этот "эксперимент"? что мерить? И неужели кто-то когда-то РЕАЛЬНО эти зависимости построил и ДОКАЗАЛ что "в северном полушарии правые берега рек подмыты сильнее"? Или это всё "бла-бла-бла", кочующее из учебника в учебник?

Извините, а у вас какое образование?

А у нас все реки северного полушария текут в одну сторону? Вот те на

Подмывает не правые берега, а западные. В нашем случае.
Конечное, бывают частные случаи, как же без них.
Но общая тенденция, какие бы не были исключения, реки смещаются на запад, если рельеф местности это позволяет им делать.

# цитата ГеннадийО:
Извините, а у вас какое образование?

МИФИ, кафедра теоретической ядерной физики, красный диплом 1993 года.

# цитата Миклу:
А у нас все реки северного полушария текут в одну сторону? Вот те на

# цитата Миклу:
Подмывает не правые берега, а западные.

Согласно вышеуказанному утверждению ВСЕ северные реки сильнее подмывают свой ПРАВЫЙ берег. Не важно, в какую сторону они текут.

# цитата Капитан-фотограф:
Согласно вышеуказанному утверждению ВСЕ северные реки сильнее подмывают свой ПРАВЫЙ берег. Не важно, в какую сторону они текут.

Нельзя быть таким доверчивым!
Кто только в викки не пишет и какую только х....
Даже я там пару абзацев сваял, но я хоть на реки не "замахивался".

# цитата wlkw:
Нельзя быть таким доверчивым!
Кто только в викки не пишет и какую только х....

Лично я википедию вполне уважаю. Но ещё раз повторю, не только википедия, но МНОГИЕ и УВАЖАЕМЫЕ учебники это пишут. Например, Ландау-Китайгородский "Физика для всех" (замечательная книжка, жаль что они так и не написали полный школьный курс).

# цитата Капитан-фотограф:
Или это всё "бла-бла-бла", кочующее из учебника в учебник?

Не думаю, что сие есть болтовня, скорее результат такого воздействия на береговую линию, слишком незначителен за небольшой период времени...
Да и на фоне половодья и речных паводков, сие вообще не воспринимается без приборов.

Мне кажется слишком много внешних факторов, что бы чётко экспериментировать с не изолированной, "природной" водой.

# цитата Boroda63:
Не думаю, что сие есть болтовня, скорее результат такого воздействия на береговую линию, слишком незначителен за небольшой период времени...

Но ведь если эффект незначителен (а может и вовсе неизмеряем?) то что это как ни болтовня?

PS
Я когда-то давно пытался проверить другой эффект из учебника на ту же тему. Якобы воронка в ванной в северном полушарии ракручивается против часовой стрелки. Фигня. Куда слегка в начале подкрутишь, туда и закрутится.

PPS
Одно из объяснений эффекта Бэра предложил Эйнштейн. На секундочку

ug.ru/prav-li-byl-karl-ber/
Все верно мы считаем. Про правые берега - видимо писали американцы.

Капитан-фотограф, Серьезный вуз. Сам чуть было в МФТИ не поступил.
Тем более удивительно, что чел с таким образованием ставит эксперимент и сравнивает время закипания ведра с крышкой, с временем ведра обернутого тканью.
пс тут вы решили поспорить с википедией, не буду мешать.

# цитата Капитан-фотограф:
Куда слегка в начале подкрутишь, туда и закрутится.

Вы лабораторные работы делали хоть раз? Читали там про начальные условия?

# цитата Миклу:
ug.ru/prav-li-byl-karl-ber/

Человек имхо правильно пишет, что закон Бэра не наблюдается в реальной жизни, но его предложения по уточнению говорят о том, что он забыл школьную физику.

цитата:
Правый или левый берег тоже ни при чем. Если сила кориолиса работает в сторону востока, то воды рек работают в сторону запада. Это получается потому, что вода – жидкость и она не может нестись к востоку на равных с земной твердью. Воды рек отстают, а твердь земная их «сгребает» и таранит левыми берегами и увлекает в суточное вращение.

# цитата ГеннадийО:
Вы лабораторные работы делали хоть раз? Читали там про начальные условия?

Вот если бы вы на физтех поступили, тогда бы и иронизировали.

# цитата Капитан-фотограф:
то что это как ни болтовня?

Дык, любая теория превращается в "болтовню", только при её доказательном опровержении. А тут сие отсутствует.

# цитата Капитан-фотограф:
Мне это утверждение кажется спорным, со всех точек зрения.

Хм... Интересная мысль...

Вообще-то, по своим личным наблюдениям, я чаще высоким и подмываевым, видел таки правый берег (а вот насчет запад-восток - с этим как-то весьма неоднозначно - скорее, это был южный берег).

Но, встречал также и кучу исключений!

IMHO, истина где-то посередке, как обычно )) Т.е. вращение земли какое-то воздействие оказывает в долгосрочной перспективе, но оно довольно слабенькое по сравнению с рядом других факторов (геологических).

Ну радиофак горьковского универа не сильно слабее (если не сильнее) был мифи так то )

# цитата ГеннадийО:
Ну радиофак горьковского универа не сильно слабее (если не сильнее) был мифи так то )

Теперь, когда мы всё выяснили, давайте обсудим эффект.

Та же фигня и гораздо четче заметна, должна быть на Ж/Д север/юг, где скорости круче и кориолис там соответственно злее на порядки.
Ожидаемо по теории, что "восточные пути" (при правостороннем движении и на север) будут снашивать свой внешний рельс изнутри и соответствующие бортики колесных пар, "западные пути" (на юг) должны снашивать свой внешний рельс и соответственно другие бортики.
То есть внутренние рельсы должны стачиваться меньше, а колесные пары равномерно. Естественно, я не изучал этот вопрос, и он точно не волнует РЖД точно, как там в "саду", не знаю.

Чисто физика... без золотой медали, просто всегда на "5" и недавно грокнутая во всей полноте вера в электрон, который не падает на ядро "потому" )))

Озадачил интернет, Саша, разъясни плиз:
"Кстати, если это так, на поверхности Земли все, в том числе и атомы, подвержено действию этой силы. Следовательно, на северном полушарии атомы закручиваются против, а на южном - по часовой стрелке.".
Как я понимаю, в 3D модели атома как бы нету направления "по часовой"...

# цитата LeonidS:
IMHO, истина где-то посередке, как обычно )) Т.е. вращение земли какое-то воздействие оказывает в долгосрочной перспективе, но оно довольно слабенькое по сравнению с рядом других факторов (геологических).

# цитата Boroda63:
Мне кажется слишком много внешних факторов, что бы чётко экспериментировать с не изолированной, "природной" водой.

Я-то тоже так считаю. Вопрос мой только в том, а не ИСЧЕЗАЮЩЕ ли мал этот эффект в реальной жизни? Измерял ли его кто? Измерим ли он вообще? А если нет... то на фига печатать из книжки в книжку?

Да обсуждайте ради бога. Мне, если честно, плевать на все эти эффекты. Вот на скорость билюты-спорта - не плевать, а на величину крутизны какого то берега плевать. Ибо я не военный, а это для них имеет основополагающее значение (ну может еще для инженеров-мостостроителей).

# цитата ZindOlog:
Та же фигня должна быть на Ж/Д север/юг, где скорости круче и кориолис там соответственно злее на порядки.

Вот про бОльший износ правого рельса я как раз верю. Во-первых, тут меньше случайных природных факторов, а во-вторых, железнодорожникам это должно быть изветно ТОЧНО, и они бы возмутились таким книжкам, если бы оно было не так.

# цитата Капитан-фотограф:
а во-вторых, железнодорожникам это должно быть изветно ТОЧНО

Не сочти за занудство, но оно им "точно ИЗВЕТНО"???
ДокУменты есть где нить? Чиста вопрос, некогда рыскать, отдыхаю работой ...

Помощь клуба требуется - ищется официальный документ про это. Нибожемой ни Википедия...

Ок, тут утверждать не буду, не в курсах. Может кто загуглит, не поленится...

Устройство для перекладки плетей
Но это ничего не доказывает.

# цитата Ali:
Устройство для перекладки плетей

Насколько понимаю, там цель - поменять местами рабочие стороны рельсов с внутренних на те, что были снаружи.

vuk, ты правильно понимаешь. Это про

цитата:В целях снижения эксплуатационных расходов в кривых участках пути, где наблюдается интенсивный боковой износ головок рельсов, можно производить перекладку рельсовых плетей с заменой рабочего канта головки рельса. Рельсовые плети с наружных нитей кривых могут перекладываться с переменой рабочего канта на внутренние нити кривых и в прямые участки пути, а рельсовые плети с внутренних нитей кривых и из прямых участков — на наружные нити. Перемена рабочего канта при укладке в наружные нити кривых разрешается только для рельсовых плетей, снятых с внутренних нитей.

И фиктивные силы тут не причем.
Немного посчитал:
"сила" Кориолиса приложенная к ЦТ вагона = 2*86000*10*6.28/(3600*24)*math.sin(1)=
105.19945589700203 H
Или 0.0001245847176079734 от веса.
Каков допуск на геометрию пути я не знаю, но грузчики точно микроны не ловят, хоть и соблюдают ТУ.

# цитата Капитан-фотограф:
неужели кто-то когда-то РЕАЛЬНО эти зависимости построил и ДОКАЗАЛ что "в северном полушарии правые берега рек подмыты сильнее"

Видел это утверждение ранее, и, надо сказать, мои наблюдения не противоречат этому утверждению. Просто эта небольшая сила не является основной. Пример Волги. На вскидку правобережные города Зубцов, Тверь, Углич, Калязин, Рыбинск Ярославль, Кинешма, Нижний Новгород, Чебоксары, Ульяновск, Саратов, Волглград, левобережные - Стариц а, Кострома, Казань, Самара, ну Астрахань уже в дельте . Ржев и Кимры надо посмотреть внимательнее. Правобережных городов, привязанных к высокому берегу больше. Не исключено, что тут имеет место влияние Кориолиса. На мелких реках все определяет рельеф. В Москве Кремль стоит на левом берегу ....
Хотя на реке моего детства Анграппе ( Калиннградская обл.) По ощущениям правый берег круче. Хотя и на левом крутых обрывов хватает.

# цитата Капитан-фотограф:
Мне это утверждение кажется спорным, со всех точек зрения.

Можно попробовать поразглядывать большие реки на топокарте, в масштабе, где видны горизонтали через 10 м. На маленьких реках точно этого эффекта не должно быть - там любая коряга оказывает более существенное влияние. Это как с воронками - в ванне их направление случайно, а в циклоне однозначно.

Имеет смысл разглядывать северные реки, потому что там эффект выражен сильнее. И, кстати, помнится, что у Оби в районе устья все старицы - левые.

Эффект, конечно, проявляется на правых берегах, а не на западных, потому что смысл "силы" Кориолиса понятен - вода в реке по инерции сохраняет скорость движения в широтном направлении, а русло движется вместе с Землёй всё медленнее (если оно всё севернее) или быстрее (если оно всё южнее).

Проявление силы Королиса можно наблюдать в ванне по тому как закручивается воронка. По течениям в морях искомого Северного Полушария. Но по факту, кто шустрее, ветер или вода, вопрос спорный и ветер способен создавать течения на глубину до 200 метров ( не судить строго, по Байкалу считаю)). Можете поставить эксперимент. Насыпать в ванну песка, налить воды, выдернуть заглушку и наблюдать какой берег в ванне будет размываться быстрее). И, кстати, на Байкале восточный берег более пологи(размытый), чем западный ...

Какая интересная река, Байкал

# цитата Эмма:
Эффект, конечно, проявляется на правых берегах, а не на западных, потому что смысл "силы" Кориолиса понятен - вода в реке по инерции сохраняет скорость движения в широтном направлении, а русло движется вместе с Землёй всё медленнее (если оно всё севернее) или быстрее (если оно всё южнее).

Хорошее объяснение, но при движении в широтном направлении сила Кориолиса тоже есть, тоже вправо в северном полушарии и влево в южном и, если я правильно понимаю, в точности та же по модулю, что и при движении по меридиану (это не так просто показать математически, но вроде бы известно, что маятник Фуко выписывает ровную розетку.)

С нашей стороны планеты, вроде крутимся против часовой стрелки. И без всяких Кариолисов, достаточно понятно, что текущий поток будет пытаться в нижнем течении, к центру, стремиться уйти вправо.

# цитата Эмма:
Эффект, конечно, проявляется на правых берегах, а не на западных, потому что смысл "силы" Кориолиса понятен - вода в реке по инерции сохраняет скорость движения в широтном направлении, а русло движется вместе с Землёй всё медленнее (если оно всё севернее) или быстрее (если оно всё южнее).

Да, действительно, я был не прав. При течении на юг, вода "тупит" об правый берег. При течении север, все как бы меняется на оборот, берег "тупит" об воду, которая хотела бы "вращаться" более быстро, но берег не даёт.

# цитата Миклу:
Какая интересная река, Байкал

ну, да с водообменом в 430 лет), поскольку большой очень.

# цитата tyrist:
стремиться уйти вправо.

Нет, чего-то сам не понимаю. Уже ускоренную вращением планеты реку, как движущийся линейный объект пытаются закрутить вращением, вроде на северах на реках текущих в Ледовитый океан должно быть справедливо размытие правого, восточного берега.

# цитата Ali:
Или 0.0001245847176079734 от веса.

Примерно 10 кг.
А от скорости и широты зависит? Я не увидал, но не вникал. Чисто зрительский интерес

# цитата ZindOlog:
А от скорости и широты зависит? Я не увидал, но не вникал. Чисто зрительский интерес

Да. Скорость в примере 10 м/с широта 1рад или 57,3°.
F = 2 *m *V *ω*sin(φ)

А кстати, с пролетом Луны это никак не может быть связано? Естественно, для больших и очень больших рек (а насчет малых, вроде бы уже все согласны, что там пофиг - рельеф/геология куда важнее).

ЗЫ: Понимаю, что вопрос глупый - но фиг его знает? )))

Я слышал вариацию на тему, про скорейшее размешивания сахара в кружке, если крутить ложку в правильную сторону, в зависимости от полушария. Наверное можно поговорить о влиянии на кровообращение и снижении развития рака. Очередная "умная вода". А из книжки в книжку много чего переходит, независимо от авторства.

Вообще воды наших рек много загадок формирует. Меня вот шибко занимает история появления якутский тукуланов, что на Лене и на Вилюе - до сих пор нет единого мнения о причине появления этих песков, а также непонятен механизи их перемещения (наползания) на тайгу...
Походишь по этим барханам и найдёшь кусок древнего дерева, что было засыпано сотни лет назад, а теперь опять показалось из песка - бархан сместился.
yandex.ru/images/search?img_...

А "Ленские Столбы"? Что за странное выветривание горных пород, с ограниченным действием, как "по линейке" - тут горы, а рядом уже столбы...
Плывёшь вдоль гор и вдруг пошли столбы. а через десятки километров опять горы. И всё сие с резким, почти мгновенным изменением...
yandex.ru/images/search?img_...

Да, нам есть над чем думать и чем гордится...

Гордость у каждого своя, а здесь про физику.

# цитата grisha:
Очередная "умная вода". А из книжки в книжку много чего переходит, независимо от авторства.

Нынче, конечно, все привыкли к информационному мусору, но вот Эйнштейн например не считал эффект Бэра кочующей ерундой. Так же как и члены Прусской академии и редакторы советского журнала "Успехи физических наук": ufn.ru/ufn56/ufn56_5/Russian...

# цитата Boroda63:
тут горы, а рядом уже столбы...

Так более мягкие и податливые породы выветриваются, более твердые остаются. + Зависит от силы и направления ветра вместе с размытие берегов. Ленские столбы не уникальны в этом, столбов выветривания много на планете

# цитата Капитан-фотограф:
1. Разве на практике это подтверждается? Пишу сюда как в самое "практическое" место :) Вы ПРАВДА видели гораздо больше правых подмытых берегов чем левых?

Саш, мне кажется, что лучше практиков, чем военные , по этому вопросу ты не найдешь. Этот эффект давно прописан в военной топографии, т.е. сушествует в природе как закономерность, можно в этом не сомневаться. Объясняется (у них в учебнике) без излишних тонкостей вращением Земли. Кроме того есть много разных описаний этого неравенства из мемуаров и литературы. Не вижу смысла в этом сомневаться. Ты же не сомневаешься, что Земля круглая, хотя сам лично этого не видел.

Если же хочешь убедиться сам, то мне кажется, что с точки зрения чистого зрительного "эксперимента" лучше анализировать равнинные реки, у которых геология берегов одинакова, такие как Дон, Волга, Днепр и т.п. И на этих реках этот эффект хорошо проявляется. Например, на фото Дон, фото сделано лично мной. Высокий берег это западный берег, ну или правый по течению, коль угодно. Знаю, что подобная картина характерна и для Днепра и для Волги.

Насчет книжки Ландау и Китайгородского. В целом, Ландау при жизни был хорошо известен как язва и весьма бескомпромиссный человек. Из мемуаров я знаю, что многие докладчики на его семинарах крепко пострадали именно из-за того, что транслировали информацию не разобравшись в ней как следует, по его понятиям это был наихудший из грехов. Поэтому я не стал бы думать, что в книге для школьников Ландау напишет что-то, не обдумав как следует. Его бы давно макнули бы носом в это грязное место. Поверь, своих недоброжелателей у него хватало с избытком.

# цитата nkv:
Если же хочешь убедиться сам, то мне кажется, что с точки зрения чистого зрительного "эксперимента"...

Николай, ну ты ведь сам учёный. И должен чувствовать некий дискомфорт от того, что убедиться можно лишь "зрительным экспериментом", или как говорят по-английски, "анекдотическими свидетельствами". Ведь хочется каких-то реальных данных, замеров, построенных регрессий...

Более того, мне вот даже не очевидно, почему ВЫСОКИЙ правый берег нами воспринимается как БОЛЕЕ ПОДМЫТЫЙ. Ведь высота берега не рекой определяется, а его собственной геологией. Или мы себе представляем дело так, что река долго "дрейфует" вправо, пока наконец не находит себе высокого правого берега и там останавливается? Но ведь ей так многие километры может потребоваться пройти вбок? Не смущает нас это?

А если где-то справа будет локальная горушка, то перед и после неё река продолжит свой дрейф? А горушку, выходит, обтечёт слева? Но ведь мы хорошо знаем из опыта, что выпуклые берега всегда, наоборот, низкие. Да и Ландау пишет, что "северные реки обходят препятствие с правой стороны". Противоречие какое-то...

# цитата Капитан-фотограф:
Более того, мне вот даже не очевидно, почему ВЫСОКИЙ правый берег нами воспринимается как БОЛЕЕ ПОДМЫТЫЙ.

Читал тему и хотел задать то же вопрос. Как будто правильно было проводить исследование считая по какому берегу образовалось больше стариц. Но я что-то сходу не припомню, чтобы крупные реки образовывали старицы в достаточном для такого подсчёта количестве. Да и вообще, образуют ли?

# цитата Капитан-фотограф:
в точности та же по модулю, что и при движении по меридиану (это не так просто показать математически, но вроде бы известно, что маятник Фуко выписывает ровную розетку.)

Вот я могу представить себе маятник Фуко, качающийся с востока на запад в некоторой плоскости (очевидно перпендикулярной земной поверхности и наклонённой к экватору на значение географической широты). Потом я могу представить, как Земля повернулась и теперь эта плоскость уже не содержит направление с востока на запад для нового положения маятника.

А вот с рекой я проделать такую же операцию и понять, что для реки при этом изменилось, почему-то не могу.

# цитата usb-mode:
Но я что-то сходу не припомню, чтобы крупные реки образовывали старицы в достаточном для такого подсчёта количестве.

Обрати внимание, ни в одной книжке во фразе про подмытые берега нет слова "крупная". Они про ВСЕ реки говорят. Но ведь это же очевидная неправда, уж мы-то "плавали, знаем". Более подмыт обычно ВОГНУТЫЙ берег. А если бы вогнутые берега (хоть немного!) чаще встречались справа, то река текла бы по кругу - влево!

# цитата Эмма:
А вот с рекой я проделать такую же операцию и понять, что для реки при этом изменилось, почему-то не могу.

Да потому что сложная это наука, и не стоит её пытаться понять "на пальцах", без математики. Сила Кориолиса это векторное произведение угловой сторости Земли и линейной скорости объекта. При движении в меридиональном направлении угол между этими двумя стрелками равен широте, в модуле силы возникает синус этого угла. Но сама эта сила направлена вдоль земной поверхности (перпендикулярно оси Земли и скорости объекта). А при движении вдоль широты угол между векторами равен 90 градусов, и в модуле силы нет уменьшающего множителя. Зато направление её уже не вдоль поверхности а немного вверх или вниз (к или от оси Земли, перпендикулярно). И для проекции на поверхность возникает ровно тот же синус в виде множителя. Осталось рассмотреть случай промежуточного направления, но тут мне уже слоабО, по крайней мере словами. Вообще неким фокусом или чудом выглядит эта независимость от направления...

Излучины, старицы это периодический и довольно быстрый русловой процесс. Река в целом не меняется. Кориолисова сила должна направлено смещать реку в геологическом времени. Мне кажется, что смотреть надо не на берега, а на строение долины. Куда она быстрее растет.

# цитата Капитан-фотограф:
Более подмыт обычно ВОГНУТЫЙ берег. А если бы вогнутые берега (хоть немного!) чаще встречались справа, то река текла бы по кругу - влево!

В своём предыдущем посте ты правильно обратил внимание на термин "подмытый берег". Как вообще на практике мы можем определить какой берег подмытый, а какой нет? Высокий вогнутый берег выглядит подмытым просто потому, что он высокий и осыпается. И совсем ведь не обязательно, что осыпается он из-за этого вашего Кориолиса. Раз он вогнутый, то река давит на него просто из-за центробежной силы (вот что уж точно хорошо видно на практике). А обычные "сухие" овраги осыпаются так и вовсе сами по себе.

# цитата Ali:
Мне кажется, что смотреть надо не на берега, а на строение долины. Куда она быстрее растет.

Это как? Типа река будет сглаживать рельеф слева смещаясь вправо?

# цитата Капитан-фотограф:
Ведь хочется каких-то реальных данных, замеров, построенных регрессий...

Не уверен , что понимаю твое беспокойство. Если ты имеешь ввиду моделированние, то м.б. где и есть, если поискать. Когда меня заинтересовал вопрос про миандры (подумал, раз даже Эйнштейн этим интересовался, то видим что-то интересное там есть , то я нашел много ссылок на разные вполне серьезные исследования, в том числе в СССР.

# цитата Капитан-фотограф:
Ведь высота берега не рекой определяется, а его собственной геологией.

Вот поэтому я и писал выше о равнинных реках с однородной структурой русла.

# цитата Капитан-фотограф:
Или мы себе представляем дело так, что река долго "дрейфует" вправо, пока наконец не находит себе высокого правого берега и там останавливается? Но ведь ей так многие километры может потребоваться пройти вбок? Не смущает нас это?

Не совсем уверен насчет дрейфа. Мне кажется это более сложная динамика, включающая и эррозию берега. Но мне эти детали не интересны, если откровенно. Я полагаю, что это весьма длительный по времени процесс и в результате не ясно зачем вообще его детально изучатъ. Рискну предположить, что в СССР, когда подумывали о развороте сибирских рек, то могли исследовать что то более предметно в данном направлении, чтобы лучше понимать эволюцию ланшафта на длительную перспективу.

# цитата Капитан-фотограф:
Да и Ландау пишет, что "северные реки обходят препятствие с правой стороны". Противоречие какое-то...

Саш, Ландау скорее всего подразумевал очень простые исходные условия, он же там не серьезную теорию строил, а очень качественно, в сильно упрощенной модели, объяснял главный движущий принцип.

# цитата usb-mode:
Это как? Типа река будет сглаживать рельеф слева смещаясь вправо?

Долина со временем становится шире. Если коренные породы правого и левого борта долины одинаковы, то долина будет расти быстрее вправо, правый борт долины в целом будет круче.

# цитата nkv:
Не уверен , что понимаю твое беспокойство. Если ты имеешь ввиду моделированние...

Я имею в виду измерения. Для начала хотелось бы какого-то определения, как численно померить "подмытость". А потом - чисел. И чтобы какая-то статистическая величина от этих чисел оказалась больше нуля. Думаешь, есть такое?

Мне кажется реальным экспертом по от эффекта Кориолиса будет снайпер-дальнобойщик, точнее его консультанты.

# цитата Капитан-фотограф:
как численно померить "подмытость".

Ну ты загнул, однако!

Да сам определи, например, как разность высоты берегов на определенных расстояниях от центра русла отнозительно медианной поверхности воды за последние 20 лет. Затем отнаблюдаем динамику за последние 100 лет на 100 реках и подумав м.б. родим эмпирические формулы!

# цитата nkv:
Да сам определи, например, как разность высоты берегов на определенных расстояниях от центра русла отнозительно медианной поверхности воды за последние 20 лет. Затем отнаблюдаем динамику за последние 100 лет на 100 реках и подумав м.б. родим эмпирические формулы!

Ну ты же сам видишь, как оно сложно и муторно выходит. И основной мой пойнт в этом обсуждении - подозрение, что В РЕАЛЬНОСТИ никто этого никогда не делал. А все теоретики от Эйнштейна до Ландау объясняли НЕНАУЧНЫЙ результат.

# цитата Паромщик:
Мне кажется реальным экспертом по от эффекта Кориолиса будет снайпер-дальнобойщик, точнее его консультанты.

Вне всякого сомнения артилеристы и синоптики имеют абсолютные доказательства.
А вот насчёт гидрологов (да и железнодорожников пожалуй) - таки терзают сомнения.

# цитата Капитан-фотограф:
да и железнодорожников пожалуй

Я, кстати, нигде в сколь-либо серьезных местах ничего про повышение износа рельсов в результате кориолисовых сил не слышал. Подозреваю, что вряд ли кто-то всерьез исследованиями такого влияния занимался, по той простой причине, что там износ от банальных сил трения во много раз выше.

Ээх... Лет двадцатьпять назад были у меня контакты с людьми, которые как раз в институте пути вопросами износа занимались, да все сплыло давно. Жаль.

# цитата Капитан-фотограф:
Вне всякого сомнения артилеристы и синоптики имеют абсолютные доказательства.
А вот насчёт гидрологов (да и железнодорожников пожалуй) - таки терзают сомнения.

А как на счет ментов, их тоже терзают ?
www.youtube.com/watch?v=bq3H...

Если реки текут как то особенно это должно быть видно по геологии, все таки миллионы лет текут, это первое и второе, каньоны, разве там не должно быть видно, что одни берега сильно от других отличаются?

# цитата grisha:
разве там не должно быть видно

Собственно, для того и тема. Вот лично вы - видели?

# цитата Капитан-фотограф:
Вот лично вы - видели?

Так о том и речь, что нет, я же описал свое отношение "умная вода"
Вот плотины людей и бобров точно меняют русла рек..

# цитата grisha:
миллионы лет текут

Насчёт миллионов - это заблуждение, особенно для тех мест, которые ещё 20000 лет назад были под ледником

# цитата Боротуч:
Насчёт миллионов - это заблуждение, особенно для тех мест, которые ещё 20000 лет назад были под ледником

Так уж и заблуждение? Вот из википедии
По возрасту реки делятся на молодые (например, Нева — её возраст 4 тыс. лет, Волга в верхнем течении — 20 тыс. лет), зрелые и старые (Нил, Миссисипи, Хуанхэ, Амударья, Ангара — 60—70 млн лет)
и вот на скидку из интернета

Нил Возраст: около 30 млн лет. ...
Колорадо Возраст: 6–70 млн лет. ...
Саскуэханна Возраст: более 300 млн лет. ...
Френч-Брод-Ривер Возраст: более 300 млн лет. ...
Маас Возраст: 320–340 млн лет. ...
Нью-Ривер Возраст: 3–360 млн лет. ...
Финке Возраст: более 300–340 млн лет.

При всем уважении к Википедии, возраст реки в 300 млн лет.. Урал ненамного старше, 300 млн лет назад ещё Пангея была, что уж говорить о реках...

# цитата Капитан-фотограф:
И основной мой пойнт в этом обсуждении - подозрение, что В РЕАЛЬНОСТИ никто этого никогда не делал.

Подозревать это правильно, но затем надо "покопатъ" литературу и глядишь чего и найдется!

# цитата Капитан-фотограф:
А все теоретики от Эйнштейна до Ландау объясняли НЕНАУЧНЫЙ результат.

Ученые дали качественное объяснение, а детальное эмпирическое описание, о котором ты так сейчас ратуешь, намного сложнее, так как зависит от многих специфических составляющих: геологии, климата, который диктует изменение воды в реке и т.п., что делает такое описание не универсальным. И реальный эффект зримо виден скажем через 100-200-300-.... лет. Если бы по каким-то причинам возникла в этом острая необходимость, то изучили бы и более детально. Но боюсь, что мотивации не возникало.

# цитата nkv:
Ученые дали качественное объяснение

Объяснение чего?) У меня полное ощущение, что как будто и не существует никакого наблюдаемого феномена, который надо объяснять. А вся история с подмытыми правыми берегами немного напоминает муху Аристотеля.

# цитата Боротуч:
При всем уважении к Википедии, возраст реки в 300 млн лет

Я опять повторюсь почитайте тексты по Геологии очень развивает...

# цитата grisha:
почитайте тексты по Геологии очень развивает...

Спасибо, вниму вашему совету

Есть легенда, что Амударья раньше впадала левее в Каспий, а теперь впадает правее совсем в другое озеро в Арал. Жандарья, бывший главный проток Сырдарьи, впадал в Арал гораздо левее. Но вот незадача, та же легенда говорит, что в деле Амударьи виноват злобный Тэмуджин Есугеевич, не Кориолис. ))

# цитата usb-mode:
Объяснение чего?) У меня полное ощущение, что как будто и не существует никакого наблюдаемого феномена, который надо объяснять. А вся история с подмытыми правыми берегами немного напоминает муху Аристотеля.

Вот! А то всякие там Бэры наблюдают да левые законы выдумывают, а другие Кориолисы и Ландау (и ведь все инородцы!) всю эту чушь потом объясняют и книжки пишут!

Все ученые, заразы,
А только толку то что от них,
В разноцветных унитазах
Ловят рыбок золотых.


Ну а для заинтересованных товарищей, так и быть, поделюсь сверхсекретной ссылкой на учебник по гдрологии МГУ 1976г. , насчет силы Кориолиса и ее влиянии см. стр. 194. Да старый, но научной революции с тех пор не случалось, как я понимаю. Там много формул и рассуждений, авось понравится!

# цитата nkv:
Ну а для заинтересованных товарищей, так и быть, поделюсь сверхсекретной ссылкой на учебник по гдрологии МГУ 1976г. , насчет силы Кориолиса и ее влиянии см. стр. 194.

Ровно то, о чём я и говорю! Как и у Ландау, в этом учебнике только само утверждение. Без доказательств, или со смешными доказательстами. "Города обычно строились на правых берегах рек". Но Москва - на левом берегу Москвы, Красноярск - на левом берегу Енисея, Пражский град - на левом берегу Влтавы, Кёльнский собор - на левом берегу Рейна. Это я за 5 минут насмотрел. Может кто-то ЦИФРАМИ может доказать явное преимущество правых берегов?

PS
Ну хоть студент какой для диплома бы темку взял да проверил... С современными-то технологиями! Все топокарты мира - где-то лежат в интернете. Броутер умеет вдоль рек ходить. Сложи все разности высот правых и левых берегов через каждые 100 метров, получи число, сравни его с нормальной гауссовой дисперсией и подтверди уже этот закон! А то и, не ровён час, Аристотеля на чистую воду выведешь! :)

В книжке есть 197 страница.

цитата:
В результате лабораторных исследований, проведенных в пре
цизионном лотке, А. И. Лосиевский пришел к выводу о возможно
сти образования циркуляции в прямолинейном русле независимо
от кориолисова ускорения. Им наблюдалось несколько типов цир
куляции, которые возникали в лотке при различном соотношении
ширины и глубины. В большинстве случаев образовывались два
симметрично расположенных в сечении контура вращения, но в
лотке с несимметричным сечением получено одностороннее вра
щение, аналогичное движению на закруглениях в естественных
руслах.
...

Далее слово кориоли\* встречается 4 раза.

В учебниках по гидросооружениям кориоли\* грепается в форме - коэффициента кориолиса, который о другом.
В снипах не нашел.
Не очень убедительно все это выглядит при всем уважении.
Интересно бы почитать Бэр К. Почему у наших рек, текущих на север или на юг, правый берег высок, а левый низмен? // Морской сборник. — СПб., 1857. — Т. 27. — Отд. 3. — С. 110—126.

# цитата Капитан-фотограф:
овно то, о чём я и говорю! Как и у Ландау, в этом учебнике только само утверждение. Без доказательств, ...

А я ожидал, что ты так напишешь! Штука в том что это УЧЕБНИК, где автор не ставит своей целью такой детализации, но учебник то серьезный, не дла школьников. А между тем там в последнем абзаце по указанному параграфу, где говорится о продольныз и попречных уклонах содержится намек, что такие данные есть, надо просто "покопать" соответсвующую литературу, учебник дает намек какую. Так что, Саш, не надо терзать форум, а надо просто поискать данные в нужных книгах или журналах, если тебя вопрос действительно очень интересует, спросить специалистов по гидрографии, а потом нам рассказать о результатах своих поисков!

# цитата nkv:
спросить специалистов по гидрографии

Так я предполагал, что нет больших специалистов по гидрографии чем туристы-водники! Которым ещё и нечего делать зимой :)

Кстати, а что там на эту тему думает ChatGPT, не спрашивал?

# цитата Капитан-фотограф:
Красноярск - на левом берегу Енисея,

Насколько помню на обоих. А высокий берег там правый

# цитата Капитан-фотограф:
Но Москва - на левом берегу Москвы,

Но Воробьевы горы то на правом

Этот берег не только правый, но и вогнутый. А следующий вогнутый (как обычно и бывает :)) - левый. И на нём - Кремль.

# цитата nkv:
Вот! А то всякие там Бэры наблюдают да левые законы выдумывают, а другие Кориолисы и Ландау (и ведь все инородцы!) всю эту чушь потом объясняют и книжки пишут!

Да точно. Извините, я забыл что в этой вашей науке принято верить на слово авторитетам и не требовать экспериментальных доказательств.

# цитата nkv:
А между тем там в последнем абзаце по указанному параграфу, где говорится о продольныз и попречных уклонах содержится намек, что такие данные есть

Намёки это прекрасно! Но почему бы авторам серьёзного учебника не указать научную работу с соответствующими исследованиями? Кстати, если внимательно почитать, то в указанном вами абзаце говорится о том какие поперечные уклоны должны быть согласно расчётам. То есть о теоретических, а не об экспериментальных данных.

# цитата Капитан-фотограф:
А следующий вогнутый (как обычно и бывает :)) - левый. И на нём - Кремль.

Я просто обращаю внимание, что в изначальном утверждении говорится про то что правый в целом выше. Наличие высоких левых не отвергается. Наверное на не очень крупных реках это менее заметно. Но, и это просто наблюдение, наивысшая точка внутримкадной Москвы находится в Теплом стане, и, насколько я понимаю, воробьевы горы подмытая теплостановская возвышенность.

# цитата usb-mode:
# цитата nkv:
Вот! А то всякие там Бэры наблюдают да левые законы выдумывают, а другие Кориолисы и Ландау (и ведь все инородцы!) всю эту чушь потом объясняют и книжки пишут!

# цитата usb-mode:
Да точно. Извините, я забыл что в этой вашей науке принято верить на слово авторитетам и не требовать экспериментальных доказательств.

Вот именно насчет это заблуждения я и иронизирую в шутливой форме. Вы, постоянно пользуясь плодами научного прогесса, подчеркну, постоянно: ваш смарфон, интернет, спутниковая связь и даже комп, на котором вы набрали свой пост, это они самые. И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху. Не находите здесь некоего противоречия?

# цитата usb-mode:
Но почему бы авторам серьёзного учебника не указать научную работу с соответствующими исследованиями?

Потому как это все же учебник, а не специализированный научный обзор. И ссылки на общепринятые и не вызываюшие сомнений вещи или излишне детальная информация как правило опускаются, не посчитали авторыэто нужным. Но вы сами можете легко проверить данный факт, как подсказала Эмма, по картам, кои в наше время еще пока доступны. Вот вам шанс разоблачить лженауку засевшую в стенах МГУ!

# цитата usb-mode:
Но почему бы авторам серьёзного учебника не указать научную работу с соответствующими исследованиями?

Вроде бы в учебниках так не принято. Прямо ссылки на работы давать. В хороших учебниках обычно ссылаются на какие то эксперименты и людей, их сделавших. Часто даже разбирают эти опыты или наблюдения. И даже в учебниках по исторической геологии разбирают методы определения возраста и условий накопления осадков, чтобы фундировать дальнейшие заключения.

цитата:Поперечные уклоны на закруглениях согласно расчетам не превышают 0,030—0,050%о для первой группы
рек и 0,07—0,15%о — для р. Урал даже на закруглениях, обращенных выпуклостью в правую сторону, когда обе отклоняющие силы действуют в одном направлении.

выделено мной


прикинем цифры
Fc = mv**2/R = 1*1**2/100 = 1e-2 Н центробежная
Fk = 2mvωsin(φ) = 2*1*1*7.3e-5*0.83 = 1.21e-04 Н кориолиса
оценим уклон создаваемый центробежной силой I = v**2/gR ≈ 1e-3, что приемлемо согласуется с данными из цитаты.
На ста метрах это десять сантиметров разницы уровней. Вполне измеримо. А вот 1 мм от кориолиса уже хуже.
Мне не понятно как можно доказать существенную роль такого малого эффекта, хоть и действующего вдолгую. Как его проявления выделить из шума более мощных явлений?

PS
формула I = v**2/gR взята Гидрология Лекция 12. Динамика речного потока 6:40
Что занятно про кориолиса в 11, 12 и 13 лекциях ни одного слова!

# цитата Ali:
Вроде бы в учебниках так не принято. Прямо ссылки на работы давать. В хороших учебниках обычно ссылаются на какие то эксперименты и людей, их сделавших.

Видимо, я безнадёжно испорчен интернетом...
Миш, а разве когда ссылаются на что-то это нельзя назвать ссылкой? Конечно же я имел ввиду, что стоило бы указать название и авторов эксперимента, который подтверждал бы описываемый феномен.

# цитата Ali:
А вот 1 мм от кориолиса уже хуже.
Мне не понятно как можно доказать существенную роль такого малого эффекта, хоть и действующего вдолгу. Как его проявления выделить из шума более мощных явлений?

Вот именно. И уж точно в этом смысле кажутся сомнительными утверждения про то на каком берегу строили города.

# цитата usb-mode:
ссылаются на какие то эксперименты и людей, их сделавших.
Видимо, я безнадёжно испорчен интернетом...

А я бухучетом правилами оформления публикаций... Хочу страницу в журнале.))) Короче. Нормальная практика рассказать кто, как искал и что нашел.

Впрочем, в той венгерской статье, ссылку на которую я давал в #79, пишут, что исследователи анализировали картографические и прочие географо-геологические данные и нашли преимущество правых направлений, не объясняемых геологией. Я очень бегло смотрел. Не понял кто и как и что.

Вот еще немного об эффекте. Не данные, но все же. На английском, пардон. Препод на видео прямо на доске на примере Нила обсуждает эффект силы Кориолиса.
MCGILL UNIVERSITY, Coriolis force - Q18: Coriolis Effect in Rivers

Coriolis effect in rivers is examined using an example of the Nile River in Egypt. The Coriolis force deflects the motion of water parcels to the right, making the East bank of the river somewhat deeper than the West side of the Nile River. The river is flowing due North.

# цитата nkv:
Вы, постоянно пользуясь плодами научного прогесса, подчеркну, постоянно: ваш смарфон, интернет, спутниковая связь и даже комп, на котором вы набрали свой пост, это они самые. И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху. Не находите здесь некоего противоречия?

Коль, это немного разные вещи. Компьютер это некая закрытая коробка, к которой я отношусь с восхищением, но заведомо соглашаюсь, что мне и близко не понять его устройства. Конечность Земли или скорости света я тоже не могу померить, не хватает возможностей, но у меня нет и доказательств обратного. С разными берегами ситуация другая. Я постоянно плаваяю между этих самы берегов, и СВОИМИ ГЛАЗАМИ вижу, что там нет сколько-то заметной несимметрии. Тогда почему я должен верить Бэру? Я может и поверю ему, но хотелось бы таки чего0то большего чем объяснения. Хотелось бы убедительной демонстрации самого явления.

# цитата Капитан-фотограф:
С разными берегами ситуация другая.

Саш, мои ответы были на конкретные посты, все же мне кажется, специалистам и ученым стоит доверять, а если инфа не клеится, надо пытаться разобраться в чем причина. Но не будем на этом зацикливаться.

# цитата Капитан-фотограф:
Я постоянно плаваяю между этих самы берегов, и СВОИМИ ГЛАЗАМИ вижу, что там нет сколько-то заметной несимметрии.

Не знаю где ты плавал, но ты же понимаешь насколько здесь все может зависеть от разных факторов. У меня вот другое мнение и выше я, в качестве иллюстрации, даже свою фотку тебе показал и назвал 3 реки где это четко наблюдается. А если тебе нужен систематически научный анализ, то это надо искать в специальной литературе. К сожалению, по данной тематике открытого архива с публикациями нет. Поэтому есть 2 пути: выделить равнинные реки и по картам оценить высоту берегов с подходящей геологией или спросить специлаиста в каких публикациях можно найти нужный материал.

# цитата Капитан-фотограф:
Конечность Земли или скорости света я тоже не могу померить, не хватает возможностей, но у меня нет и доказательств обратного. С разными берегами ситуация другая.

имхо, такая же. эффект слабый, и вычленить его на фоне шума весьма сложно.

# цитата nkv:
ваш смарфон, интернет, спутниковая связь и даже комп, на котором вы набрали свой пост, это они самые. И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху. Не находите здесь некоего противоречия?

Бэр не делал спутниковой связи и компьютеров, Ландау и Айнштайн не были географами или геологами. Вы прям уверенны, что Китайгородский проверял обоснованность гипотезы Бэра, предварительно изучив краткий курс геологии и географии в объеме пусть бакалавриата, иначе грош цена его проверки(по вашему же). А может понадеялся, что исследователи не тупоголовые бараны? И закопипастил столетней давности гипотезу Бэра. Кстати, в учебниках по геологии долго писали всякую ерунду про геосинклинали, придуманные в Бэровские времена.

ЗЫ
Постоянно наблюдаю биологов, вычисляющих с точностью до шестого знака среднюю длину листьев, измеренных канцелярской линейкой, и публикующих это в монографиях.)) ....
Бездумное науковерие хуже федеизма!

Странное дело. То ли форум глючит, то ли компьютер на работе подтормаживает. Сегодня открывал тему и не видел части сообщений, а сейчас вижу...

# цитата nkv:
И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами

Ну вы даёте! Знаете, Николай, подмена тезиса или доведение до абсурда не самые хорошие аргументы в защиту учёных и науки))
Поясню на всякий случай, что к науке в целом я отношусь с огромным уважением и даже трепетом (хотя кое-какие вопросики есть, но это отдельная тема). И именно по этому считаю, что догматизм (который вы как будто пытаетесь мне навязать) не уместен и даже вреден в таких темах. И да, конечно же я допускаю, что учёные тоже люди и тоже могут совершать ошибки. Например, излишне доверять авторитетам.

Вы, кажется, говорили, что по вопросам высоты берегов надо обращаться к гидрографам и военным? Что ж, извольте. Вот, например, известный русский гидрограф и контр-адмирал Белявский Петр Евменович считал закон Бэра чисто теоретической конструкцией, которая не подтверждается практикой. О чём и писал в своей статье о Волге, опубликованной в Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона:

Пётр Евменович Белявский
Хотя обвалы правого берега обыкновенно объясняются известным законом Бэра о перемещении рек в зависимости от вращательного движения Земли, но закон этот, имеющий значение чисто теоретическое и справедливый для идеальных рек, текущих на весьма значительном протяжении без всяких уклонений, строго по меридиану, на Волге почти нигде не оправдывается. По закону Бэра все реки, текущие по меридиану с севера на юг, перемещаются к западу, текущие с юга на север — к востоку, на реки же, текущие по параллелям, вращательное движение Земли не имеет влияния. Но на Волге в ее части, имеющей общее направление с запада на восток, обвалы берегов происходят точно так же, как и в части, где она имеет общее направление с севера на юг. .

# цитата Ali:
Бездумное науковерие хуже федеизма!

Аминь!

# цитата usb-mode:
То ли форум глючит, то ли компьютер на работе подтормаживает. Сегодня открывал тему и не видел части сообщений, а сейчас вижу...

Аналогично.

# цитата Капитан-фотограф:
Конечность Земли или скорости света я тоже не могу померить, не хватает возможностей

Земля, это, бесконечна в некотором роде, а со скоростью света могу помочь телескопом. По спутникам Юпитера можно оценить порядок величины.
Александр, древние греки измерили длину меридиана. Неужто нам не под силу?

# цитата usb-mode:
Странное дело. То ли форум глючит, то ли компьютер на работе подтормаживает. Сегодня открывал тему и не видел части сообщений, а сейчас вижу...

Все норм, это мои сообщения проходят премодерацию, поэтому опаздывают.

# цитата usb-mode:
Ну вы даёте! Знаете, Николай, подмена тезиса или доведение до абсурда не самые хорошие аргументы в защиту учёных и науки))

Ну мне так показалось, пардон.

# цитата usb-mode:
Вы, кажется, говорили, что по вопросам высоты берегов надо обращаться к гидрографам и военным? Что ж, извольте. Вот, например, известный русский гидрограф и контр-адмирал Белявский Петр Евменович считал закон Бэра чисто теоретической конструкцией, которая не подтверждается практикой. О чём и писал в своей статье о Волге, опубликованной в Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона:

И прекрасно, дискуссия это норм. Но почему-то теория Бэра все же устояла в научных кругах, наверное, были и какие-то убедительные доводы за. Еще раз: динамика сложная, нелинейная, на больших временах, эффект слабый на фоне другой динамики, трудно моделируемый, речные системы не универсальны (реки и геология разные). Наверняка найдутся ученые, которые и сейчас сомневаются в этой модели. Увы, это не математика и строго доказательства не предвидится. Но некая закономерность, кмк, все же есть. Случайное совпадение? Кто ж знает. Вполне вероятно, что ничего более убедительного в рамках общей концепции пока придумать не удалось.

# цитата Ali:
Вы прям уверенны, что Китайгородский проверял обоснованность гипотезы Бэра, предварительно изучив краткий курс геологии и географии в объеме пусть бакалавриата

Нет, зачем, он мог просто проконсультироваться с учеными из МГУ, тем более Ландау. Но дело ведь не только в них. Судя по всему это гипотезу как-то принимают многие специалисты, раз о ней пишут и говорят.

# цитата Ali:
Постоянно наблюдаю биологов, вычисляющих с точностью до шестого знака среднюю длину листьев, измеренных канцелярской линейкой, и публикующих это в монографиях.)) ....

Увы, глупости в нашей жизни хватает, и порой с избытком. Но моя практика все же позволяет мне надеяться, что в науке ее много меньше чем где-либо еще и поэтому я склонен изначально, во всяком случае, доверять коллегам и не спешить с выводами.

# цитата nkv:
склонен изначально, во всяком случае, доверять коллегам и не спешить с выводами.

Аналогично. В особенности не спешить.
Наш случай с гипотезой Бэра чрезвычайно занятен. Тут может быть историко-научный аспект. Дело в том, что в геологии относительно недавно произошла смена парадигм, связанная с почти полным признанием мобилизма. Так что и в смежных областях, ранее казавшихся разработанными, возможна ревизия объясняющих концепций. Тем более, что у гидрологов появились доступные способы постановки численного эксперимента, есть запрос народного хозяйства на такие исследования. ВНИИГиМ считает каналы подводные, в Узбекистане заиления и размыв считают, используя честного навье-стокса и эмпирические модели размывов грунтов и осадконакопления. Правда, они не выделяют отдельно роль кориолисова ускорения, но учитывают. Подождем ))
Мне же удивительна и не очень понятна такая замечательная особенность гидродинамики, что малые вариации НУ и параметров могут порождать макро-последствия, порой совершенно контринтуитивные. Почему бы и с гипотезой Бэра такому не быть?

Народ, а этот Бэр и Бэр, который сформулировал закон зародышевого сходства, один и тот же Бэр?

# цитата Ali:
Тем более, что появились доступные способы постановки численного эксперимента гидрологами и есть запрос народного хозяйства на такие исследования. ВНИИГиМ считает каналы подводные, в Узбекистане заиления и размыв считают, используя честного навье-стокса и эмпирические модели размывов грунтов и осадконакопления. Правда, они не выделяют отдельно роль кориолисова ускорения, но учитывают. Подождем ))

Да, методы компьтерного моделирования развиваются, наткнулся на интересную публикацию 2020 года :

This paper is derived from a keynote talk given at the Google's 2020 Flood Forecasting Meets Machine Learning Workshop. Recent experiments applying deep learning to rainfall-runoff simulation indicate that there is significantly more information in large-scale hydrological data sets than hydrologists have been able to translate into theory or models. While there is a growing interest in machine learning in the hydrological sciences community, in many ways, our community still holds deeply subjective and nonevidence-based preferences for models based on a certain type of “process understanding” that has historically not translated into accurate theory, models, or predictions. This commentary is a call to action for the hydrology community to focus on developing a quantitative understanding of where and when hydrological process understanding is valuable in a modeling discipline increasingly dominated by machine learning. We offer some potential perspectives and preliminary examples about how this might be accomplished.

# цитата nkv:
Все норм, это мои сообщения проходят премодерацию, поэтому опаздывают.

Неужели 3з? Понимаю...

# цитата nkv:
Но почему-то теория Бэра все же устояла в научных кругах

А может быть дело ещё и в том, что нашлось не так много учёных, которым было интересно заниматься этой темой? Я может глупость сейчас скажу, но как будто из закона Бэра ничего не следует... Очевидно же, что для практических задач высота берегов определяется без всякого Кориолиса.

Кстати, в той же энциклопедии Брокгауза и Ефрона есть отдельная статья о законе Бэра. И, не смотря на то, что автор статьи в законе не сомневается, там говорится, что некоторые исследования указывают на совсем другие факторы, определяющие высоту берегов.
А ещё там сказано, что закон Бэра применим и к морским проливам, например к Босфору. Хотя мы вот как раз этим летом были проездом в Стамбуле и даже плавали на теплоходе по этому Босфору. Чисто визуально оба берега одинаково круты.

# цитата Ali:
Народ, а этот Бэр и Бэр, который сформулировал закон зародышевого сходства, один и тот же Бэр?

Википедия говорит, что да. Я так понял, что Бэр вообще больше был по биологии и медицине.

# цитата nkv:
И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху.

"Для людей не учивших магию мир полон физики" )))

# цитата usb-mode:
А может быть дело ещё и в том, что нашлось не так много учёных, которым было интересно заниматься этой темой? Я может глупость сейчас скажу, но как будто из закона Бэра ничего не следует... Очевидно же, что для практических задач высота берегов определяется без всякого Кориолиса.

Все же закононемрность "правого берега" есть и необходимо было дать этому объяснение, даже Эйнштейн в 1926 г не устоял, кстати спасибо Саше за ссылку!. Как мне кажется, вопрос людей интересовал и ссылка на Кориолиса выглядит разумно, но дьявол в деталях. Динамика потока сложная и как именно проявляется в ней слабенький эффект Кориолиса (например, для Нила шириной 500м, чисто формально, эффект Кориолиса дает превышение уровня воды у правого берега всего на 7мм!, см. ссылку на видео в одном из моих постов выше ). Эйнштей тоже рассуждает весьма качественно, по его мнению эффект Корилиса проявляет себя в другом, в распределении скоростей: "Рассмотрим теперь, какое влияние оказывает круговое движение, обусловленное, ... изгибом реки или кориолисовой силой на распределение скоростей по поперечному сечению'реки." И эррозию Эйнштей объясняет, как я понял, циркуляцией в поперечном потоке.
Поэтому, как я понял, специуалисты признают, что эффект Кориолиса важен, но как он конкретно влияет на сложную динамику потока, в чем его определяющий эффект не до конца выяснено. Поэтому его и упоминают в книжках, но без углубления в детали. Это интересная сама по себе задача, но весьма непростая с точки зрения формального математического описания.

Есть и другие примеры, скажем так, очевидных явлений, которые не просто смоделировать математически из-за нелинейной природы эффектов. Например, волны убийцы в океане: это одинокие волны высотой 20-30 метров. Об этом явлении есть даже интересный обзор, на который я уже давал ссылку здесь, на форуме, в ветке Научно-популярное, интересное

nkv, отдельное Спасибо за в сообщении #100 ! Прям как по заказу. ML DL и объясняющие модели, нужна ли причинность для практического понимания,... Чаю новый онтологический кризис не за горами!!!

# цитата nkv:
Все же закононемрность "правого берега" есть

Ну фиг знает... Не удивлюсь если окажется, что это не так.