# цитата Капитан-фотограф:
Но Москва - на левом берегу Москвы,

Но Воробьевы горы то на правом

Этот берег не только правый, но и вогнутый. А следующий вогнутый (как обычно и бывает :)) - левый. И на нём - Кремль.

# цитата nkv:
Вот! А то всякие там Бэры наблюдают да левые законы выдумывают, а другие Кориолисы и Ландау (и ведь все инородцы!) всю эту чушь потом объясняют и книжки пишут!

Да точно. Извините, я забыл что в этой вашей науке принято верить на слово авторитетам и не требовать экспериментальных доказательств.

# цитата nkv:
А между тем там в последнем абзаце по указанному параграфу, где говорится о продольныз и попречных уклонах содержится намек, что такие данные есть

Намёки это прекрасно! Но почему бы авторам серьёзного учебника не указать научную работу с соответствующими исследованиями? Кстати, если внимательно почитать, то в указанном вами абзаце говорится о том какие поперечные уклоны должны быть согласно расчётам. То есть о теоретических, а не об экспериментальных данных.

# цитата Капитан-фотограф:
А следующий вогнутый (как обычно и бывает :)) - левый. И на нём - Кремль.

Я просто обращаю внимание, что в изначальном утверждении говорится про то что правый в целом выше. Наличие высоких левых не отвергается. Наверное на не очень крупных реках это менее заметно. Но, и это просто наблюдение, наивысшая точка внутримкадной Москвы находится в Теплом стане, и, насколько я понимаю, воробьевы горы подмытая теплостановская возвышенность.

# цитата usb-mode:
# цитата nkv:
Вот! А то всякие там Бэры наблюдают да левые законы выдумывают, а другие Кориолисы и Ландау (и ведь все инородцы!) всю эту чушь потом объясняют и книжки пишут!

# цитата usb-mode:
Да точно. Извините, я забыл что в этой вашей науке принято верить на слово авторитетам и не требовать экспериментальных доказательств.

Вот именно насчет это заблуждения я и иронизирую в шутливой форме. Вы, постоянно пользуясь плодами научного прогесса, подчеркну, постоянно: ваш смарфон, интернет, спутниковая связь и даже комп, на котором вы набрали свой пост, это они самые. И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху. Не находите здесь некоего противоречия?

# цитата usb-mode:
Но почему бы авторам серьёзного учебника не указать научную работу с соответствующими исследованиями?

Потому как это все же учебник, а не специализированный научный обзор. И ссылки на общепринятые и не вызываюшие сомнений вещи или излишне детальная информация как правило опускаются, не посчитали авторыэто нужным. Но вы сами можете легко проверить данный факт, как подсказала Эмма, по картам, кои в наше время еще пока доступны. Вот вам шанс разоблачить лженауку засевшую в стенах МГУ!

# цитата usb-mode:
Но почему бы авторам серьёзного учебника не указать научную работу с соответствующими исследованиями?

Вроде бы в учебниках так не принято. Прямо ссылки на работы давать. В хороших учебниках обычно ссылаются на какие то эксперименты и людей, их сделавших. Часто даже разбирают эти опыты или наблюдения. И даже в учебниках по исторической геологии разбирают методы определения возраста и условий накопления осадков, чтобы фундировать дальнейшие заключения.

цитата:Поперечные уклоны на закруглениях согласно расчетам не превышают 0,030—0,050%о для первой группы
рек и 0,07—0,15%о — для р. Урал даже на закруглениях, обращенных выпуклостью в правую сторону, когда обе отклоняющие силы действуют в одном направлении.

выделено мной


прикинем цифры
Fc = mv**2/R = 1*1**2/100 = 1e-2 Н центробежная
Fk = 2mvωsin(φ) = 2*1*1*7.3e-5*0.83 = 1.21e-04 Н кориолиса
оценим уклон создаваемый центробежной силой I = v**2/gR ≈ 1e-3, что приемлемо согласуется с данными из цитаты.
На ста метрах это десять сантиметров разницы уровней. Вполне измеримо. А вот 1 мм от кориолиса уже хуже.
Мне не понятно как можно доказать существенную роль такого малого эффекта, хоть и действующего вдолгую. Как его проявления выделить из шума более мощных явлений?

PS
формула I = v**2/gR взята Гидрология Лекция 12. Динамика речного потока 6:40
Что занятно про кориолиса в 11, 12 и 13 лекциях ни одного слова!

# цитата Ali:
Вроде бы в учебниках так не принято. Прямо ссылки на работы давать. В хороших учебниках обычно ссылаются на какие то эксперименты и людей, их сделавших.

Видимо, я безнадёжно испорчен интернетом...
Миш, а разве когда ссылаются на что-то это нельзя назвать ссылкой? Конечно же я имел ввиду, что стоило бы указать название и авторов эксперимента, который подтверждал бы описываемый феномен.

# цитата Ali:
А вот 1 мм от кориолиса уже хуже.
Мне не понятно как можно доказать существенную роль такого малого эффекта, хоть и действующего вдолгу. Как его проявления выделить из шума более мощных явлений?

Вот именно. И уж точно в этом смысле кажутся сомнительными утверждения про то на каком берегу строили города.

# цитата usb-mode:
ссылаются на какие то эксперименты и людей, их сделавших.
Видимо, я безнадёжно испорчен интернетом...

А я бухучетом правилами оформления публикаций... Хочу страницу в журнале.))) Короче. Нормальная практика рассказать кто, как искал и что нашел.

Впрочем, в той венгерской статье, ссылку на которую я давал в #79, пишут, что исследователи анализировали картографические и прочие географо-геологические данные и нашли преимущество правых направлений, не объясняемых геологией. Я очень бегло смотрел. Не понял кто и как и что.

Вот еще немного об эффекте. Не данные, но все же. На английском, пардон. Препод на видео прямо на доске на примере Нила обсуждает эффект силы Кориолиса.
MCGILL UNIVERSITY, Coriolis force - Q18: Coriolis Effect in Rivers

Coriolis effect in rivers is examined using an example of the Nile River in Egypt. The Coriolis force deflects the motion of water parcels to the right, making the East bank of the river somewhat deeper than the West side of the Nile River. The river is flowing due North.

# цитата nkv:
Вы, постоянно пользуясь плодами научного прогесса, подчеркну, постоянно: ваш смарфон, интернет, спутниковая связь и даже комп, на котором вы набрали свой пост, это они самые. И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху. Не находите здесь некоего противоречия?

Коль, это немного разные вещи. Компьютер это некая закрытая коробка, к которой я отношусь с восхищением, но заведомо соглашаюсь, что мне и близко не понять его устройства. Конечность Земли или скорости света я тоже не могу померить, не хватает возможностей, но у меня нет и доказательств обратного. С разными берегами ситуация другая. Я постоянно плаваяю между этих самы берегов, и СВОИМИ ГЛАЗАМИ вижу, что там нет сколько-то заметной несимметрии. Тогда почему я должен верить Бэру? Я может и поверю ему, но хотелось бы таки чего0то большего чем объяснения. Хотелось бы убедительной демонстрации самого явления.

# цитата Капитан-фотограф:
С разными берегами ситуация другая.

Саш, мои ответы были на конкретные посты, все же мне кажется, специалистам и ученым стоит доверять, а если инфа не клеится, надо пытаться разобраться в чем причина. Но не будем на этом зацикливаться.

# цитата Капитан-фотограф:
Я постоянно плаваяю между этих самы берегов, и СВОИМИ ГЛАЗАМИ вижу, что там нет сколько-то заметной несимметрии.

Не знаю где ты плавал, но ты же понимаешь насколько здесь все может зависеть от разных факторов. У меня вот другое мнение и выше я, в качестве иллюстрации, даже свою фотку тебе показал и назвал 3 реки где это четко наблюдается. А если тебе нужен систематически научный анализ, то это надо искать в специальной литературе. К сожалению, по данной тематике открытого архива с публикациями нет. Поэтому есть 2 пути: выделить равнинные реки и по картам оценить высоту берегов с подходящей геологией или спросить специлаиста в каких публикациях можно найти нужный материал.

# цитата Капитан-фотограф:
Конечность Земли или скорости света я тоже не могу померить, не хватает возможностей, но у меня нет и доказательств обратного. С разными берегами ситуация другая.

имхо, такая же. эффект слабый, и вычленить его на фоне шума весьма сложно.

# цитата nkv:
ваш смарфон, интернет, спутниковая связь и даже комп, на котором вы набрали свой пост, это они самые. И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами, которые бездумно верят чему-то там, не удосужившись проверитъ это на практике и копируя из книги в книгу как священные мантры некую чепуху. Не находите здесь некоего противоречия?

Бэр не делал спутниковой связи и компьютеров, Ландау и Айнштайн не были географами или геологами. Вы прям уверенны, что Китайгородский проверял обоснованность гипотезы Бэра, предварительно изучив краткий курс геологии и географии в объеме пусть бакалавриата, иначе грош цена его проверки(по вашему же). А может понадеялся, что исследователи не тупоголовые бараны? И закопипастил столетней давности гипотезу Бэра. Кстати, в учебниках по геологии долго писали всякую ерунду про геосинклинали, придуманные в Бэровские времена.

ЗЫ
Постоянно наблюдаю биологов, вычисляющих с точностью до шестого знака среднюю длину листьев, измеренных канцелярской линейкой, и публикующих это в монографиях.)) ....
Бездумное науковерие хуже федеизма!

Странное дело. То ли форум глючит, то ли компьютер на работе подтормаживает. Сегодня открывал тему и не видел части сообщений, а сейчас вижу...

# цитата nkv:
И при этом вы считаете ученых свое рода тупоголовыми баранами

Ну вы даёте! Знаете, Николай, подмена тезиса или доведение до абсурда не самые хорошие аргументы в защиту учёных и науки))
Поясню на всякий случай, что к науке в целом я отношусь с огромным уважением и даже трепетом (хотя кое-какие вопросики есть, но это отдельная тема). И именно по этому считаю, что догматизм (который вы как будто пытаетесь мне навязать) не уместен и даже вреден в таких темах. И да, конечно же я допускаю, что учёные тоже люди и тоже могут совершать ошибки. Например, излишне доверять авторитетам.

Вы, кажется, говорили, что по вопросам высоты берегов надо обращаться к гидрографам и военным? Что ж, извольте. Вот, например, известный русский гидрограф и контр-адмирал Белявский Петр Евменович считал закон Бэра чисто теоретической конструкцией, которая не подтверждается практикой. О чём и писал в своей статье о Волге, опубликованной в Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона:

Пётр Евменович Белявский
Хотя обвалы правого берега обыкновенно объясняются известным законом Бэра о перемещении рек в зависимости от вращательного движения Земли, но закон этот, имеющий значение чисто теоретическое и справедливый для идеальных рек, текущих на весьма значительном протяжении без всяких уклонений, строго по меридиану, на Волге почти нигде не оправдывается. По закону Бэра все реки, текущие по меридиану с севера на юг, перемещаются к западу, текущие с юга на север — к востоку, на реки же, текущие по параллелям, вращательное движение Земли не имеет влияния. Но на Волге в ее части, имеющей общее направление с запада на восток, обвалы берегов происходят точно так же, как и в части, где она имеет общее направление с севера на юг. .

# цитата Ali:
Бездумное науковерие хуже федеизма!

Аминь!

# цитата usb-mode:
То ли форум глючит, то ли компьютер на работе подтормаживает. Сегодня открывал тему и не видел части сообщений, а сейчас вижу...

Аналогично.

# цитата Капитан-фотограф:
Конечность Земли или скорости света я тоже не могу померить, не хватает возможностей

Земля, это, бесконечна в некотором роде, а со скоростью света могу помочь телескопом. По спутникам Юпитера можно оценить порядок величины.
Александр, древние греки измерили длину меридиана. Неужто нам не под силу?

# цитата usb-mode:
Странное дело. То ли форум глючит, то ли компьютер на работе подтормаживает. Сегодня открывал тему и не видел части сообщений, а сейчас вижу...

Все норм, это мои сообщения проходят премодерацию, поэтому опаздывают.

# цитата usb-mode:
Ну вы даёте! Знаете, Николай, подмена тезиса или доведение до абсурда не самые хорошие аргументы в защиту учёных и науки))

Ну мне так показалось, пардон.

# цитата usb-mode:
Вы, кажется, говорили, что по вопросам высоты берегов надо обращаться к гидрографам и военным? Что ж, извольте. Вот, например, известный русский гидрограф и контр-адмирал Белявский Петр Евменович считал закон Бэра чисто теоретической конструкцией, которая не подтверждается практикой. О чём и писал в своей статье о Волге, опубликованной в Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона:

И прекрасно, дискуссия это норм. Но почему-то теория Бэра все же устояла в научных кругах, наверное, были и какие-то убедительные доводы за. Еще раз: динамика сложная, нелинейная, на больших временах, эффект слабый на фоне другой динамики, трудно моделируемый, речные системы не универсальны (реки и геология разные). Наверняка найдутся ученые, которые и сейчас сомневаются в этой модели. Увы, это не математика и строго доказательства не предвидится. Но некая закономерность, кмк, все же есть. Случайное совпадение? Кто ж знает. Вполне вероятно, что ничего более убедительного в рамках общей концепции пока придумать не удалось.

# цитата Ali:
Вы прям уверенны, что Китайгородский проверял обоснованность гипотезы Бэра, предварительно изучив краткий курс геологии и географии в объеме пусть бакалавриата

Нет, зачем, он мог просто проконсультироваться с учеными из МГУ, тем более Ландау. Но дело ведь не только в них. Судя по всему это гипотезу как-то принимают многие специалисты, раз о ней пишут и говорят.

# цитата Ali:
Постоянно наблюдаю биологов, вычисляющих с точностью до шестого знака среднюю длину листьев, измеренных канцелярской линейкой, и публикующих это в монографиях.)) ....

Увы, глупости в нашей жизни хватает, и порой с избытком. Но моя практика все же позволяет мне надеяться, что в науке ее много меньше чем где-либо еще и поэтому я склонен изначально, во всяком случае, доверять коллегам и не спешить с выводами.

# цитата nkv:
склонен изначально, во всяком случае, доверять коллегам и не спешить с выводами.

Аналогично. В особенности не спешить.
Наш случай с гипотезой Бэра чрезвычайно занятен. Тут может быть историко-научный аспект. Дело в том, что в геологии относительно недавно произошла смена парадигм, связанная с почти полным признанием мобилизма. Так что и в смежных областях, ранее казавшихся разработанными, возможна ревизия объясняющих концепций. Тем более, что у гидрологов появились доступные способы постановки численного эксперимента, есть запрос народного хозяйства на такие исследования. ВНИИГиМ считает каналы подводные, в Узбекистане заиления и размыв считают, используя честного навье-стокса и эмпирические модели размывов грунтов и осадконакопления. Правда, они не выделяют отдельно роль кориолисова ускорения, но учитывают. Подождем ))
Мне же удивительна и не очень понятна такая замечательная особенность гидродинамики, что малые вариации НУ и параметров могут порождать макро-последствия, порой совершенно контринтуитивные. Почему бы и с гипотезой Бэра такому не быть?

Народ, а этот Бэр и Бэр, который сформулировал закон зародышевого сходства, один и тот же Бэр?

# цитата Ali:
Тем более, что появились доступные способы постановки численного эксперимента гидрологами и есть запрос народного хозяйства на такие исследования. ВНИИГиМ считает каналы подводные, в Узбекистане заиления и размыв считают, используя честного навье-стокса и эмпирические модели размывов грунтов и осадконакопления. Правда, они не выделяют отдельно роль кориолисова ускорения, но учитывают. Подождем ))

Да, методы компьтерного моделирования развиваются, наткнулся на интересную публикацию 2020 года :

This paper is derived from a keynote talk given at the Google's 2020 Flood Forecasting Meets Machine Learning Workshop. Recent experiments applying deep learning to rainfall-runoff simulation indicate that there is significantly more information in large-scale hydrological data sets than hydrologists have been able to translate into theory or models. While there is a growing interest in machine learning in the hydrological sciences community, in many ways, our community still holds deeply subjective and nonevidence-based preferences for models based on a certain type of “process understanding” that has historically not translated into accurate theory, models, or predictions. This commentary is a call to action for the hydrology community to focus on developing a quantitative understanding of where and when hydrological process understanding is valuable in a modeling discipline increasingly dominated by machine learning. We offer some potential perspectives and preliminary examples about how this might be accomplished.