цитата Zindolog:
Мораль и политика есть одно, перетекающее в другое. Это не я придумал.

А кто? И почему ты ему поверил?
Мораль - это осознание добра и зла. Политика - осознание материального интереса.
А так-то да, в мире все взаимосвязано: промочишь ноги - болит горло, промочишь горло - не ходят ноги

с кулибиными...тоже работать можно:-) тока смысл?:-) но рискнем...
Ежели модель ваша - не имеет.силы предсказательной... то цена ей. очевидна:-)

да, именно конкретные... есть. Вам, э.... альтернативно одаренному... специально пример Луизианы вставили (ожидая то, что вы потом понесли)
вы разобрались?:-)

да, по моему, приводил здесь простой тест на кухарку, желающую управлять государством... Ежели у вас, губернатора, остались целевые бюджетные средства к концу декабря, почему бы не влить их в прибавку к пенсиям - даже учитывая регион?:-)

и да.. увы, мой сибирский кулибен:-) даже по гаплогруппам:-) Вы пишите мимо. тоже разобрать?:-) иль сами?:-)

цитата SpasUtop:
по кибернетике почитайте

кибернетика - продажная девка капитализма.. изучающая математические абстракции.. мне не верите - посмотрите на пакет Vissim.. и "девка" эта в принципе невозможная без понятия обратной связи..
давайте рассмотрим эту математическую абстракцию - обратную связь - обратную - это же значит что ты её туда а она тебя обратно
т.е. тудрить её качель - а качель обратно!. вот так вот.. ибо принцип "око за око" = "ты мне - я тебе" работает всегда.. даже в мире кибернетических абстракций..

цитата SpasUtop:
можете пойти дальше: свести все разделы физики к наиболее фундаментальному - механике

собственно до теории относительности и квантовой физики - так оно и было..
----------
наверное я таки омнолог.. (с сомнологом не перепутайте)

цитата михрюн:
Ежели модель ваша - не имеет.силы предсказательной... то цена ей. очевидна

с ценой повременим - вдруг вы вашей - несомненно блестящей - критикой её обрушите.. ну.. на бирже моделей государственного строительства..
так обрушайте уже.. ждем-с..

а вот про математику вы совсем зря:-)
рискните объяснить, по каким причинам... "26" больше, чем "25:"-)
не? не получится?:-) такая вот засада:-)

зы предложение о ставках снимается. думаю, объяснять не надо?:-)

цитата михрюн:
рискните объяснить, по каким причинам... "26" больше, чем "25

попробую - наверно потому что чтобы из 25 получилось 26
к 25 НАДО ДОБАВИТЬ..а НЕ УБАВИТЬ.. поэтому 26 БОЛЬШЕ ЧЕМ 25..
собственно всё

но если вам вдруг нужно строгое математического доказательство - то мне нужно время.. ну и принять антилень..

цитата михрюн:
предложение о ставках снимается.

тю.. я то надеялся от вас чему-нибудь научиться.. а вы сами ничего не знаете..
ну и ладно.. - ибо "чем больше знаешь - тем больше надо самогона что бы это все забыть.. (с)"

угу. примите. но, не поможет:-)
теперь вы поняли, почему предложение снято?:-)
ну не может солдат.. ребенка:-)

для "научиться" нужно слегка поработать.
вводные вам дал. Ежели осознания хоть по одной будут... отчего ж не заняться с вами?
и да... начните с -почему 26, больше, чем 25. изложенное вами - даже не смешно. вспоминаем работы Галуа.

и да, сейчас - во времена совсем нетравоядные... можем и услышать - " братья и сестры"... хоть и работа идет.. по этому поводу... уж дым идет:-) но...

цитата михрюн:
ну не может солдат.. ребенка

увы - может..
НО только НЕ солдат а зануда..
и не только ребёнка, а просто любого искреннего человека..
и причём насмерть..

с чем вас и поздравляю..

ладно.:-) утрите сопли... кроме озвученного... попробуйте поковыряться.... в Юнговских осознаниях:-) и привязать их хоть к какой-то аксиоматике:-)

э.. да вы гоните, уважаемый..
и причём как бы совсем капитально..

и поскольку я не психиатр - и помочь не могу..
то вот картинка с несложным текстом:

было чрезвычайно приятно с вами пообщаться..

Пока новых идей в теме нет - краткое, не о чём не говорящее, резюме.. с последующими глобальными выводами:

И так из всего вышесказанного следует - что мораль это некий (чаще НЕписанный) свод правил которые организуют некое сообщество - т.е. без морали подобное сообщество вообще не возможно..
туристическое же сообщество состоит из крайне разнообразных и независимых групп людей и одиночек которые в походах часто преследуют свои - иногда даже противоположные с другими туристами задачи и цели..

поэтому говорить о некой общетуристической морали - "огульно у целом" - НЕ совсем корректно без наличия неких общих главных критериев.. целей и задач..хотя бы у значительной части туристов.

кто-нить из местных мудрецов способен перечислить то что - по его мнению - объединяет (должно объединять) туристов..?


и поспокойней пожалуйста в теме..
ибо никто вас не заставит тут менять своё мягенькое, чистенькое и беленькое мировоззреньецэ
из-за всякого рода виртуальных инсинуаций....

с уважением - J.

- сoхранение естественной природной среды. Такскать, "среды обитания туристов"
Мне пофиг, мораль это, нравственность, принцип, неписаное правило или чё-нить совсем философски-заумное. Просто некое моё основополагающее понятие, "как оно должно быть".

По мне это почти всеобъемлющий принцип. Но поскольку в любом случае туристское бытие сводится к конкретным действиям, он разбивается на множество "подпринципов" , к тому же зависящих от местных условий.

Первое пришедшее на ум (второпях, времени мало...) :
-уже упоминавшееся "после меня - как и до, или лучше". Типа, никаких следов, кроме примятой травы. По возможности - вся бивачная снаряга - принесённая с собой. Отходы, если невозможно унести - утилизация или хотя бы ныканье без всяких следов. Подразумеваются отходы любого типа

Ессно, подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге несопоставимы. Поэтому во втором случае 18-метровая берёза ради ночёвки, с коей, кажется, тема и началась - нормально... только с существенной оговоркой - делясь подобным опытом, сто раз надо оговариваться про то, ГДЕ это нормально.

-турист приходит и уходит, а другие здесь живут. "Другие" - как одушевлённые, так и не-. В общем это частный случай из предыдущего абзаца. Оговорка - комары, слепни и прочие кровососы - не в счёт

- относящееся к туристонаселённым местам - если приходится стоять по соседству - правила устанавливает первый вставший. В основном это касается уровня шума

- и последнее - не обременять других своими проблемами, кроме как при угрозе жизни, и понимать, что никто и ничего тебе не обязан. Захотел экстрима - получи сполна.

Вот мне бы при соблюдении этих принципов в походе было бы комфортно. А то - загаженные стоянки, всякие-разные "Здесь был Вася" (не удержусь - рисунки, выбитые поверх петроглифов - это ваще полный пэ), вопли городских дикарей, вырвавшихся "на природу"... брррр...

цитата watercat:
турист приходит и уходит, а другие здесь живут.

Вот иной раз приходишь на стоянку, и понимаешь, да, тут действительно "живут". Рваные сети, стеклянная посуда, дырявые сапоги и тыды. Даже зонтик как-то попался. Но это, конечно, не повод вести себя так же.

цитата watercat:
подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге несопоставимы. Поэтому во втором случае 18-метровая берёза ради ночёвки, с коей, кажется, тема и началась - нормально...

Насколько я понял, там не автоном был, а тоже по сути пвд-шка, дружеская вылазка на природу. Но впрочем да, сибирь это конечно не центральная россия, пока ещё всего много...

цитата vuk:
Рваные сети, стеклянная посуда, дырявые сапоги и тыды.

Тут ещё проблема в том, что у всех разные требования "к прекрасному". Вот на рыбаков всегда удивляюсь, какие де у них обычно страшные стоянки, не только даже в смысле мусора, а просто несимпатичные по окружению. А им - пофиг, лишь бы рыба была (или подход удобный). Некоторых и пеньки на стапеле нисколько не напрягают, а кривая постройка из жердин кажется не лишней. Поэтому не раз тут помянутый принцип "поступай с другими так же, как хочешь чтобы поступали с тобой" кажется мне совершенно недостаточным - глухой турист тоже не должен рубить дрова в 6 утра

цитата Jelsay:
кибернетика - продажная девка капитализма.. изучающая математические абстракции..

Вы пытаетесь за ерничаньем скрыть отсутствие понимания вопроса.
Кибернетика - это наука об управлении. Она использует математический аппарат (мат. "абстракции"), но не изучает его. Математические "абстракции" изучает математика, как ни странно.

цитата Jelsay:
рассмотрим эту математическую абстракцию - обратную связь

Обратная связь - это не математическая абстракция. И то, как Вы ее рассмотрели, говорит о том, что Вы имеете об ОС весьма поверхностное представление.
ЗЫ: Вы так и не ответили на вопрос, кто Вы по специальности. Это секрет? Мне просто любопытно, где же надо учиться, чтобы иметь такие представления, как у Вас.

цитата Капитан-фотограф:
сибирь это конечно не центральная россия, пока ещё всего много...

Ничего, это явление временное.
У людей господствует представление о природе как о неисчерпаемом источнике готовых ресурсов. Во взаимодействии человека с природой преобладает одно направление - брать естественно возникшее. Если это представление так и останется господствующим в обществе, то и в Сибири в не столь уж отдаленном будущем мало чего останется, и вообще на планете.

цитата Капитан-фотограф:
Тут ещё проблема в том, что у всех разные требования "к прекрасному". Вот на рыбаков всегда удивляюсь, какие де у них обычно страшные стоянки, не только даже в смысле мусора, а просто несимпатичные по окружению.

Ну, некоторых ваще не напрягает.

цитата watercat:
сoхранение естественной природной среды.

однако этот критерий "истинного туриста" требует уточнений, поскольку туристы обычно не проводят акции протеста и демонстрации экологически проблемных предприятий - как это делают "зелёные"..

цитата watercat:
"после меня - как и до, или лучше"

рыбку не ловите - грибочки не собираете ?
я конечно понимаю что грибочек-другой погоды не сделает.. но ведь туристов то в мире миллионы..

цитата watercat:
подмосковный ПВД и многонедельный автоном в сибирской тайге не сопоставимы

нравственность понятие НЕ географическое.. поэтому пиление берёз при наличии спальников аналогично ужению рыбы при наличии тушенки в рюкзаках..
я прав? или рыбалка - это святое ?

цитата watercat:
то - загаженные стоянки, всякие-разные "Здесь был Вася" (не удержусь - рисунки, выбитые поверх петроглифов - это ваще полный пэ), вопли городских дикарей, вырвавшихся "на природу"... брррр...

вот те раз - а я всегда думал чем выше придурок написал на прибрежной скале - "тут был Вася" тем это более высокое искусство.. выходит ошибался..

цитата SpasUtop:
Вы пытаетесь за ерничаньем скрыть отсутствие понимания вопроса

нет я просто пытаюсь излагать сложные вопросы максимально просто - но вы всегда можетте меня поправить КОНКРЕТНО указывая - в чём именно я ошибся..
вот к примеру ваша цытата:

Обратная связь - это не математическая абстракция.

простите, а что вы знаете где физически находятся такие сущности бытия как ОС, ООС и простите ПОС..? было бы интересно на них посмотреть в реальном мире.. ну так же как на число скажем - 4 ( тут без предметно конечно же - посмотреть вообще на 4..)

цитата SpasUtop:
Это секрет?

это не секрет.. это скорее повод задуматься почему люди не любят опричное сословие.. - это к вопросу о ненужном любопытстве..

цитата SpasUtop:
Во взаимодействии человека с природой преобладает одно направление - брать естественно возникшее. Если это представление так и останется господствующим в обществе, то и в Сибири в не столь уж отдаленном будущем мало чего останется, и вообще на планете.

золотые слова - их бы тем кто разрезами горы сносит - да в уши бы..

цитата vuk:
Ну, некоторых ваще не напрягает.

а что вы хотите? нас скоро будет 8 миллиардов..
экологический вопрос туризм в принципе НЕ решит.. никак..
вот посмотрите:
https://www.youtube.com/watch?t=4&v=Bush-ykH9ig

цитата Капитан-фотограф:
Подумал ещё и решил таки, что запилить хоть трижды сорную но 18-метровую берёзу ради "букета" это аморально. При наличии палаток, спальников, ковриков и термобелья. Эдак вы шубы из белки начнёте носить, тоже ведь ничем не полезный грызун...

Соглашусь, вернувшись к началу.
Главным образом потому, что за исключением аварийного случая, это может потребоваться только ради баловства. Ну не понимаю я, как могут в лесу мешать деревья. Ни разу не требовалось чего-то на стоянке срубить... А зачем, в футбол играть негде? Приходится ночами греться у костра? Ошибся со снарягой, неуд, снимайся с маршрута иди домой, не?

Баня, даже в случае Карелии и обобранных стоянок, вполне себе топится сухостоем, обычно его достаточно, если каменка нормальная (вдоль популярных речек они у каждой стоянки).

Так вот, зачем может потребоваться рубить деревья на стоянке - лично для меня - тайна!

цитата Капитан-фотограф:
Тут ещё проблема в том, что у всех разные требования "к прекрасному". Вот на рыбаков всегда удивляюсь, какие де у них обычно страшные стоянки, не только даже в смысле мусора, а просто несимпатичные по окружению.

Я бы сказал, именно в смысле мусора.
И что характерно. Ну, туристы тоже гадят. Взять, скажем, популярные маршруты, везде. Какать даже не умеют так чтобы не напрягать группу, которая потом придет на стоянку. Ну ладно, какать - все же мусор экологичный, я даже не об этом. Циничный урод из числа туристов, скажем, мусорит, рубит деревья и т.д., и знает, что вряд-ли ещё вернется на это место, потому что на один и тот же маршрут вообще редко ходят.Что ж, после нас - хоть потоп - позиция плохая, но логичная.

А рыбаки, если рыба ловится, то приходят на место снова и снова. И оставляют срач. И приходят в этот срач опять, раз место клёвое. И оставляют ещё бОльший срач.
Логика-то где?