# цитата TANSTAAFL:
Если нет понимания, что за поворотом - зачалиться перед ним, сходить ногами и посмотреть. Убедиться, что ничего страшного там нет и пойти эту трешку (или чего она там) дальше. От просмотра категория препятствия не меняется.

Таки да. Согласен. Но RomanS представляет 2-3 к.с. как простые и ВИДНЫЕ с воды(что там просматривать). Или Я может что не так понял?
Но чтото мы ушли, как обычно, от темы топикстартера про Дракары...

# цитата Эмма:
Ну и Розовый Слон с Мельницей тоже, типа трёшки. Я хочу увидеть лица тех людей, которые пойдут их с наплыва, ничего о них не зная. Жаль, таких не найдётся.

Ну вообще находятся. Там, наверное, есть гид, который о них знает, но для людей они явно становятся сюрпризом. Каждый год там весёлое шоу из валящихся в падуны рафтов и катамаранов со всем шмурдяком, наваленным с горкой.

# цитата Эмма:
Мне несколько непонятно, что такое "траектория видна с наплыва" применительно к трёшкам.

То и значит. Видно линию движения в пороге и видно ближайшее безопасное место за порогом или среди него. Смотришь с воды и принимаешь решение - можешь реализовать линию движения до этого места или нет. Если нет, то чалишься и идёшь думать. Розовый слон идеально соответствует: видно, что там падун, какой он примерно высоты, что есть противоток, что слева страшнее, справа лайтовее, и что за ним озеро.

# цитата Ser_Gris:
Или Я может что не так понял?

Я подозреваю, что что-то не так поняли. Или RomanS неудачно выразился. "Линия движения видна с воды" не значит, что можно смело идти с наплыва. Это решение как раз надо принимать, увидев, как выглядит с воды та линия движения. Может в каждый момент и видна, но если этот момент еще наступил (скрыт за поворотом,например или с подхода не видно, что там за перепадом) - сходи посмотри сначала. Опять же упавшее поперек порога бревно можно внезапно изменить его категорию. По сравнению без бревна.

# цитата Wayfarer:
расходится

Если есть возможность получить опыт, который в дальнейшем может пригодиться, если условия позволяют безопасно его получить - такой опыт надо стараться получать. На тренировках, в экспедиции, на тренировках в экспедиции, с более опытными товарищами. И так это обычно и происходит. Если ограничивать себя в получении опыта, где бы то ни было, то ни о какой уверенности ни в какой категории сложности речии вообще быть не может.

С байдарки в троечном пороге с приличным падением, типа Котла на Тумче по малой воде, за порогом ничего не видно, порога не видно, да и захода не видно.
Получается, что с воды видно отдельные сегменты этой самой линии движения, простроенной предварительно в голове. но сегменты эти склеиваются без разрывов при движении в пороге. В конце предыдущего куска уже видно начало следующего. ЕМНИП

# цитата Wayfarer:
Речь шла об экспедиционном сплаве, где цена ошибки крайне высока.

Тема, как обычно, пошла в разнос. М.б. перенести все вот это про экспедиции и категории в раздел "безопасность на воде?". Чтобы не пугатьт тех, кто захочет почитать про дракары.

Тут вот еще 5 копеек - а что такое вообще "экспедиционный сплав"?
Вот есть, например, любимая уральская речка Лонгот. Всего-то 140, кажется, километров. на ней километров 40 сплошняком подряд идущих 2-3 (а малый водопадный в начале всего этого - вроде как и 4-кой считается... я в него не лазил, смотрится внушительно). Собственно, довольно популярный маршрут (не демонстрации, как в Карелии, конечно, но ходят регулярно, в сезон по карйней мере пара-тройка групп на реке, наверное, в любой момент есть).
При этом глушь вполне себе глухая, без связи, без населения (разве что оленьи пастухи попадутся), и с единственным местом аварийного схода посредине (порожистый участок - начинается заметно после него). Это уже экспедиция или еще нет? А если я туда интереса ради пешком пришел, с подъемом по Б.Пайпудыне и водлокм через горки напрямик? Тогда будет экспедиция? И если больше 2 к.с. в эскпедиции ходить нельзя - то так тоже нельзя?
Или какая-нибудь алтайская или саянская речка куда и ходят ради высококатегорийных порогов, с много-много километровой заброской пешей. Это опять - уже экспедиция или еще нет?

Так а с чего все началось. Предложили в качестве альтернативы в экспедиционных походах Дракару другую лодку ( Цаплю ), которая в предложенном исполнении по сути альтернативой то не является. Но альтернативу обосновали тем, что выше 2 к.с. эту лодку использовать не собираются, обосновав это некими рекомендациями, в которых сказано, что в экспидиционном сплаве выше 2 к.с. сложности препятствия ходить не рекомендуется.

На это было получено резонное возмущение - "Прастите, а как же вот это вот все, что ходилось и ходится выше 2 к.с. в автономных экспидиционных условиях, что за рекомендации такие? ". На что было получен многобуквенный, но в общем целом такой ответ: "Ну и дебилы". И понеслось про категории дальше.

С чего началось - тут имеет смысл выяснить для того, чтобы понять по какому месту резать (с переносом в другую тему). А безапелляционности и взаимного кидания пометом и банановыми шкурками (© АБС, ОЗ) лучше бы в любом случае поменьше. Особенно про безопасность.

# цитата RomanS:
Так а с чего все началось.

Началось со лжи некоего RomanS, который заявил, что камрад Ouzer позиционирует свою лодку ЧАЙКА (а вовсе не Цапля, как нарочно подчеркивает RomanS) в качестве универсальной.
Об экспедициях же с порогами ДО 2 к.с. говорил непосредственно топикстартер:

# цитата Anton.spr:
Лодки используются в качестве экспедиционных в пешеводных походах до 2кс

И упомянутая Чайка вполне соответствует запросам топикстартера:

# цитата Anton.spr:
Лодки используются в качестве экспедиционных в пешеводных походах до 2кс
Лодки показали себя отлично.
Основные плюсы, это вес в пешках, большая грузоподъемность и хорошая износоустойчивость на мелководных участках сплава. За 4 года нет ни одной заплатки.
Скажите пожалуйста, а делают сейчас в России лодки с такими же характеристиками по весу и грузоподъемности?

Но Ouzer даже на этом не настаивал, а лишь сказал, что ему ЛИЧНО эта лодка подходит в качестве некой альтернативы Дракарам.

Надеюсь очередной ложью из поста 86 данный оффтоп и закончится...

# цитата RomanS:
об универсальности такой лодки говорить нужно несколько менее красочно )))

# цитата RomanS:
Рекомендовать ..готовиться только ко 2 к.с. в экспедиции.

# цитата RomanS:
в агрессивно-истерической форме предлагается такой опыт и не получать вовсе ни при каких обстоятельствах

# цитата RomanS:
Речь шла о тотальном запрете ходить в экспедициях препятствия выше 2 к.с.

# цитата RomanS:
Тренировки в экспедициях кстати тоже никто не отменял, они допустимы, они необходимы, они тоже должны быть.

# цитата RomanS:
Если ограничивать себя в получении опыта, где бы то ни было, то ни о какой уверенности ни в какой категории сложности речии вообще быть не может.

Надеюсь, Вас не затруднит дать ссылку, где я делаю эти утверждения, которые Вы столь страстно опровергаете? Об универсальности, ненужности опыта, отмене тренировок и тотальном запрете ходить выше 2 к.с.? Иначе я приду к каким то уж совсем паршивым эпитетам, характеризующим подобный метод ведения дискуссии.
Вы ведь по теме здесь ровным счетом ничего не сказали. Извратили сперва "пешеводинг" Зиндолога, потом к каржаевской лодке прицепились, старательно "случайно" путая ее название, потом вообще пошел какой то странный разговор с собственными фантазиями и их опровержением. Вы просто пытаетесь устроить очередную склоку, гробя очередную чужую тему. Тема про Дракары и работает ли кто-нибудь с подобными запросами в России. А Вы даже свою сверхлодку Билюту поленились сопоставить с Дракаром, сходу в предсказуемый троллинг ударились. Скучно и не вызывает никакого желания обсуждать эти потусторонние голоса.

# цитата TANSTAAFL:
С чего началось - тут имеет смысл выяснить для того, чтобы понять по какому месту резать (с переносом в другую тему). А безапелляционности и взаимного кидания пометом и банановыми шкурками (© АБС, ОЗ) лучше бы в любом случае поменьше. Особенно про безопасность.

В модераторской теме и было предложено удалить, нарушения правил, тексты не по теме. Ссылки все есть. До того, как в тему ворвались экспрессивные товарищи и не начались кидаться какашками про безопасность, все было по теме, конструктивно и спокойно. Люди обменялись мнениями и на этом собственно было и все.

# цитата Ouzer:
Надеюсь, Вас не затруднит дать ссылку, где я делаю эти утверждения, которые Вы столь страстно опровергаете? Об универсальности, ненужности опыта, отмене тренировок и тотальном запрете ходить выше 2 к.с.?

Не принимайте все написанное на свой счёт полностью. Приберегите эпитеты. Как я и написал выше : вы начали мягко с рекомендаций не ходить в экспедициях выше 2 к.с. Другой товарищ в грубой форме потребовал с отсылкой на правила спортивного туризма не ходить в экспедициях выше 2 к.с. а меня удалить, в том числе видимо и из действительности, так как я не в писываюсь видимо в эту концепцию со своими походами.

Пешеводная формула Зиндолога 70 + 30 действительно выглядит несколько странной.

Цаплю вы обрисовали именно как альтернативу Дракару. Как лодку для сложных экспедиционных условий. В этом посте:

weter-peremen.org/forum/snar...

Но по сути она таковой не является, так как вы сами же ограничили сложность экспедиционных условий несложной 2 к.с. Ваша претензия про слово "универсальность" принимается и не оспаривается.

# цитата RomanS:
До того, как в тему ворвались экспрессивные товарищи и не начались кидаться какашками про безопасность, все было по теме, конструктивно и спокойно.

Кстати, да - до появления RomanS с его любимой игрой "Спровоцирую, задену и оскорблю как можно больше людей, а потом побегу в модераторскую - плакать и кричать: "посмотрите, они на меня нападают!"", - всё, действительно, было конструктивно и спокойно

# цитата Sveaman:
Смотришь с воды и принимаешь решение - можешь реализовать линию движения до этого места или нет.

А. Такая интерпретация понятна. Тройка - это когда виден либо безопасный проход, либо улово ПЕРЕД подозрительным местом.

# цитата Эмма:
Тройка - это когда виден либо несложный проход

Не обязательно несложный. Но виден и ясно читается. Вот вписаться в него может оказаться и сложно.

# цитата TANSTAAFL:
Не обязательно несложный. Но виден и ясно читается. Вот вписаться в него может оказаться и сложно.

Я уже чуть изменила формулировку примерно из-за этого.

коллеги, поправьте, если ошибаюсь.
Определенная к.с. препятствия подразумевает ведь проход именно через самую сложную часть этого препятствия? А проход бочком по сливу рядом - не может считаться проходом этого препятствия с этой же присвоенной ему к.с.?
И, далее, идя речку, например, которая описана, как 3-4 к.с. можно, по факту таких осторожных канализаций, пройти ее со сложностью только 2 к.с.? Т.е. проход реки с определенной заявленной к.с. - это проход именно по самым сложным ее местам?

# цитата TANSTAAFL:
Не обязательно несложный. Но виден и ясно читается.

Вот Порог Кеняйкоски, река Шуя-по средней воде где-то трёшка. Но с воды НУЖНЫЙ слив с катобайда (а посадка высокая, почти как с ката) вообще не видели. Шли по каким-то ориентирам с просмотра... Ну и не попали, как обычно.

# цитата TANSTAAFL:
уже экспедиция или еще нет?

Вообщем-то, экспедиции устраиваются не ради похода. Поход и прохождение препятстьвий, это сопутствующие трудности для экспедиции. Строго говоря в экспедиции ходят: геологи, этнографы, геодезисты, географы, ботаники, биологи, итд. С научными целями, или с целями поиска полезных ископаемых. Просто сейчас этот термин, модно стало употреблять, для длительных тур. походов по бабеням. В которых проход реки или пешего маршрута, является самоцелью.

# цитата Ouzer:
А проход бочком по сливу рядом - не может считаться проходом этого препятствия с этой же присвоенной ему к.с.?

Ну если такая канализация есть (что иногда встречается, но далеко не всегда, скорее это редкость)... то да, если там на двоечку, то это будет двоечка. Можно же и обнести - этот случай вопросов, вроде, не вызывает :-).

Вот как должно считаться препятствие в том теоретическом случае, если там с одной стороны, скажем, двоечка, а с другой четверочка... Это надо по конкретным случаям в классификаторе смотреть, наверное (если там такое вообще есть, сходу не увидел)...

из разумных соображений (если это именно маршрут, а не катание ради катания) мне кажется, что это в любом случае будет препятствие на двоечку (по наиболее безопасной траектории), если рассматривать его как препятствие в целом, а не "отдельно слева, отдельно справа".

Ибо, формально говоря:

Категория трудности водного препятствия определяется тем, какой уровень квалификации и технического мастерства требуется для его безопасного прохождения, а также тем уровнем опасности для здоровья и риска для жизни, которым подвергается член экипажа, попавший в воду или находящийся не в штатном положении на средстве сплава.

Получается, если, скажем, слева препятствие можно пройти безопасно и без напряга при невысоком уровне мастерства - это и будет его определяющим способом прохождения. а что с правой стороны там совсем ж... так не лезь, если не ради потренироваться.

Но не знаю. может и чушь несу. можно на весле у Климина спросить - он в этом деле один из первоисточников.
вот разные ступени одного порога - могут иметь разные категории трудности, например, одну прошел другую обнес - прошел то, что прошел.