# цитата Forest Man:
А вот для пвд средней полосы, самоотливник излишен.

Не то, чтобы излишен (в смысле мешает), а может быь пртсо не востребован, но о того, что он есть - хуже не становится. А бывает, что внезапно оказывается востребован. Например, когда на шустрой по весне речке встречается прижим, который забивает лодку под нависающий куст и она там малость хлебает воды. Ну не говоря уже просто занесение в лодку воды на ногах - как по мне пусть она лучше сольётся в самоотлив, чем будет по дну плескаться :-).

# цитата koyote:
Возможно я слишком узко мыслю... Но, в моём понимании, сплав - это сплав: когда колёсами в воду, а дальше только по воде (максимум, небольшие обносы) до самого антистапеля, и там снова на колёса.

А если от колёс до воды или в обратную сторону надо протащить шмотки-лодки метров 500? А если километр? А если три-пять. Да без дороги по местности. Это как?
Или, скажем, при общей длине маршрута километров 200 (а то больше) перекинуть между речками-озерами те же 500-1000 метров, не разбирая лодки. А если разбирая, потому что не разбирая тащить замучаешься? А если опять же три-пять километров? А если даже десять? А если пять-десять, но не одним куском, а двумя-тремя?

В общем, "с какого количества зёрен начинается куча"? И когда оно еще сплав, а когда уже не вполне? И главное - какая на фиг разница, не отказываться же из-за формального утвержения, что это не сплав и абстрактной "неподходящести лодки" от интересного маршрута. Даже особым нелюбителям пешком таскаться если таскаться там всего ничего - несколько раз по паре-тройке, много пятерке километров, допустим. Ну займут те пешие переволоки из-за особеннстей конкретной лодки на сколько-то часов дольше. Большое дело?

# цитата TANSTAAFL:
А если от колёс до воды или в обратную сторону надо протащить шмотки-лодки метров 500? А если километр? А если три-пять. Да без дороги по местности. Это как?

То это значит, что лодку до стапеля разбирать не придется. Кроме того, в большинстве случаев, скорее всего, будет возможность воспользоваться услугами забросчиков, что не позволит мероприятию выйти за рамки обычного сплава.

# цитата TANSTAAFL:
Или, скажем

# цитата TANSTAAFL:
А если

# цитата TANSTAAFL:
А если опять же

# цитата TANSTAAFL:
А если даже

# цитата TANSTAAFL:
А если

Именно обилие этих "если" и делает выбор лодки "для Карелии" наиболее не очевидным.

А если у вас 90% озёр и море впереди, то не лучше ли пересмотреть логистику, но идти не на пакрафте, а, все-таки, на более преспособленном для этих акваторий плавсредстве... "Если" - много, однозначного, очевидного ответа - нет...

# цитата TANSTAAFL:
В общем, "с какого количества зёрен начинается куча"?

Выше сказал: с момента, когда нужно собирать лодку (если это не антистапель).

# цитата TANSTAAFL:
не отказываться же из-за формального утвержения, что это не сплав и абстрактной "неподходящести лодки" от интересного маршрута.

Однозначно - нет.

# цитата alex13iva:
Или стоит остановится на данном варианте, как золотой середине?

Пожалуй да. Для Карелии лодка подходящая.

# цитата alex13iva:
Есть ли альтернатива?

Альтернативы вам уже перечислили.

# цитата TANSTAAFL:
Например, когда на шустрой по весне речке

Паводковые весенние сплавы, можно прировнять к Карелии. В плане, возможного заливания лодки. Тут да, самоотлив рулит.

# цитата TANSTAAFL:
А если от колёс до воды или в обратную сторону надо протащить шмотки-лодки метров 500? А если километр? А если три-пять. Да без дороги по местности. Это как?
Или, скажем, при общей длине маршрута километров 200 (а то больше) перекинуть между речками-озерами те же 500-1000 метров, не разбирая лодки. А если разбирая, потому что не разбирая тащить замучаешься? А если опять же три-пять километров? А если даже десять? А если пять-десять, но не одним куском, а двумя-тремя?

Как то всё это больше подходит для описания категоричного похода (в них требования к снаряге более жёсткие), в которые ходят единицы (десятки), при этом в сплавы которые описал koyote, ходят в сотни (тысячи) раз больше людей.
И если от машины до берега несколько сотен метров, то раз в несколько лет носим вещи, а 500 и более - точку меняем (однажды весной приехали на реку, а грунтовка "раскисшая" ещё, что бы километр вещи не тащить, поменяли место старта).

# цитата alex13iva:
Есть ли альтернатива?

Вариантов названо много, ближайшая альтернатива - Маэстро. Более маневренный и, в отличие от других моделей, в его линейке есть размер 300, еще меньше веса и больше спорта:)

# цитата georg-kosterin:
Вот, нашел.
Продается желтый Спектр 340 

Интересно, чем не устроил?

# цитата Павел 72:
в которые ходят единицы (десятки), при этом в сплавы которые описал koyote, ходят в сотни (тысячи) раз больше людей.

при этом никогда не угадаешь, чего захочется (вот прямо сейчас или через несколько лет походов) данному конкретному индивидую. а выкидывать снарягу немедленно по изменению хотелок и лихорадочно заниматься обретением новой - как-то глупо, как по мне. в снаряге (в т.ч. лодках) должна быть эволюция, а не революция :-).

ну и чего такого категричного в описанных мной случаях - я, честно говоря, не понимаю. то есть едиственно, что тут категоричного - это желание удлинить маршрут, чтобы подольше и побольше всякого интересного было и подальше от цивилизации.
а не так, чтобы приехал на на речку, проплыл несколько десятков км от силы с развлечениями на берегу - уехал с речки. было бы ради чего опу мочить... хотя в весенний ПВД на несколько дней - примерно так и получается, но уж когда есть возможность - хочется по максимуму.

# цитата Павел 72:
И если от машины до берега несколько сотен метров, то раз в несколько лет носим вещи, а 500 и более - точку меняем

вот тут кончается дорога, а вон там начинается вода. как раз метров 500.
других точек подъезда нет, это ближайшая. и чего тут такого категоричного? А для тех же Карелии-Кольского такое бывает довольно типично.

Да всегда, при прочих равных, хочется байдарку полегче. Полностью колесами в воду не получается. Таскаешь от такси до вокзала, по вокзалу, бегом по полустанку с минутной стоянкой поезда, таскаешь на стоянках на крутой берег, обносах и тд и тп

# цитата alex13iva:
Если честно спектр очень понравился внешне и по отзывам. Есть ли альтернатива? Или стоит остановится на данном варианте, как золотой середине?

Почему бы и нет. Двойка - так вообще "просто самоотливная лодка", без особых отличий от многих других. Минимум проблем (хотя я бы подняла сидушки сантиметров на пять, а на ровной воде - так и на все десять).

# цитата georg-kosterin:
Экшн от ТТ посмотрите, но дно вклеенное. У Аргона они могут сделать вкладное.
Если хотите конкретно бурную воду, то Аккорд, особенно с 35 баллонами.

Аккорд очень специфическая лодка, с характером. С одной стороны, огромная и остойчивая, с другой - может взбрыкнуть на сбойке или в бочке. Из разряда лодок, с которыми не стоит связываться, если не хочешь именно её.

# цитата koyote:
"Если" - много, однозначного, очевидного ответа - нет...

Да в общем есть... На чём хочешь (что есть) - на том и иди. Ну с учетом того, как оно может идти и планируя в соответствии с этим темпы продвижения и логистику. Причем необходимость этого планирования опять же никакая лодка не отменяет, просто для разных лодок - будут разные особенности (на каркаснике может быть чаще придется обносить/проводить/клеиться, а на пакрафте или катармаране - сутками куковать на берегу больших водоёмов выжидая погоду... и так далее).

# цитата koyote:
Выше сказал: с момента, когда нужно собирать лодку (если это не антистапель).

Хм... Ну вот чудесный маршрут по Карелии:
Княжегубское вдхр. - Нотозеро-Челозеро- совершенно волшебное озеро Кукас - Кумское вдхр. (Кундозеро, Пяозеро, Топозеро) - оз Поньгома и наконец река Поньгома до куда не жалко (хоть до автомоста, хоть до ж/д, хоть до моря, а там еще можно морем в Кузему). И озера и красоты, и попрыгать на Поньгомке, и немного моря. Ну можно не целиком, а любым из кусков, там промежуточных точек заброски-выброски есть.
Но есть вероятность на водохранилищах на берегу заштормовать настолько надолго, что придётся промежуточно выбрасываться (нам как-то пришлось, с Зашейка, дальше прорваться не смогли, тогда катер типа МРБ с Зашейка пару дней не решался выйти). Причем такое может быть на любой лодке (но на каком-нибудь пакрафте и прочих пупындрах - вероятнее).

Так я это к тому - вот это "сплав" или нет? С учетом того, что переволоков по дороге три - пара км из Челозера в Кукас по дороге, пара км из Кукаса в Кундозеро по тропе и всего ничего (перекинуться через дамбу и метров на 500-700 отнестись) из Топозера в Поньгому. Можно везде лодки тащить, не разбирая, но из Челозера в Кукас удобнее разобрать (там хорошая дорога, нести на плечах легко, а вот ташить в руках - всяко не очень), а по тропе из Кукаса в Кундозеро - наоборот, там надо небольшое озерко переплыть на середине тех пары км и поэтому удобнее лодки не разбирать.

Так вот все это сплав или нет? Если из 350 примерно км - на пару км лодки может быть разобрать и стоит (смотря что больше лень - разбирать-собирать или на руках тащить).

А в остальное время ты ПЛЫВЕШЬ!))) Для этого и есть лодка. А не это вот все

# цитата TANSTAAFL:
Княжегубское вдхр. - Нотозеро-Челозеро- совершенно волшебное озеро Кукас - Кумское вдхр. (Кундозеро, Пяозеро, Топозеро) - оз Поньгома и наконец река Поньгома до куда не жалко (хоть до автомоста, хоть до ж/д, хоть до моря, а там еще можно морем в Кузему).

Ой, блин. Я про волок из Кукаса в Кундозеро не знала (вообще как-то не заметила, что они близко). Сходить что ли, на "Лене" от Княжей до Софпорога... На Кукасе тоже не была.

Спасибо за подсказку.

Но вот, кстати, это маршрут как раз для Шуи, если аккуратненько по Поньгоме до автомоста, а то и на Топозере закруглиться.

# цитата TANSTAAFL:
Так вот все это сплав или нет?

Точно не пешеводка.

# цитата Linden:
Да всегда, при прочих равных, хочется байдарку полегче.

угу. но с другой стороны - экономить пару тройку кг/рыло на весе лодки не самоцель. если действительно регулярно длительными пешеводками не заниматься (т.е. когда лодку надо носить часто и далеко, на десятки км, и не по разу за маршрут).

# цитата Эмма:
Я про волок из Кукаса в Кундозеро не знала

Примерно так или даже так (на снимке тропу разглядеть не могу, но где-то там она точно была). Само Кундозеро, кстати, довольно унылое (по крайней мере было лет ...надцать назад) - там лес затопили и вокруг сплошные мертвые стволы, и на берегах и из воды торчат. Хотя тоже интересно смотрится.

# цитата Эмма:
Я про волок из Кукаса в Кундозеро не знала

В описании похода Чугая и Опанчук 2015 есть трек и этот волок.
1,5 км - два участка.

# цитата TANSTAAFL:
при этом никогда не угадаешь, чего захочется (вот прямо сейчас или через несколько лет походов) данному конкретному индивидую. а выкидывать снарягу немедленно по изменению хотелок и лихорадочно заниматься обретением новой - как-то глупо, как по мне. в снаряге (в т.ч. лодках) должна быть эволюция, а не революция :-)

Идея - покупать штанишки на вырост, мне не кажется слишком разумной. А что, если попробовав лодку, вообще интерес пропадёт, а что, если интерес повернет в слалом или наоборот на спокойную, большую воду... Брать лодку на все случаи жизни?

Приведу такой пример, возможно, немного утрированный, но суть та же:
Когда-то давно, когда появились первые магазины Канта и ему подобных, я, как простой обыватель, не имеющий отношения к туризму, но являющийся обыкновенным любителем природы, с небольшими прогулками, рыбалкой, ПВД... с вожделением взирал на всю эту диковинную снарягу, особенно меня зацепили горные ботинки. Мне казалось, что это очень круто и надёжно, и мне такие непременно нужны. В то время в Кантах ещё не было опытных продавцов-туристов, понимающих назначение снаряжения и способных отговорить покупателя от необдуманной покупки. Единственное, что меня останавливало от покупки - это цена. Несколько лет я вожделел такие ботинки, думал о том, как здорово в них будет ходить по лесу, а потом, чем черт не шутит, может когда и в горы соберусь... Но так и не купил. Сейчас понимаю, что и славабогу)
Также и с лодкой не по размеру не по задачам: дискомфорт в условиях реального применения пользователем она доставить сможет, а вот использует ли он её когда-нибудь по назначению - ещё большой вопрос...

# цитата TANSTAAFL:
Так вот все это сплав или нет? Если из 350 примерно км - на пару км лодки может быть разобрать и стоит (смотря что больше лень - разбирать-собирать или на руках тащить).

По мне, так нет. Не сплав. А пешеводинг с минимальным процентом пешки, но уже накладывающий определенные требования к снаряжению и загрузке: лишний мешок картошки уже с собой не возьмешь, или бензопилу, чтобы обустроить лагерь на пару-тройку днёвок...

Если вас по каким-то причинам так напрягает слово "пешеводинг", и вы категорически не хотите применять его к своим маршрутам, можно разделить так: сплав и матрасный сплав - сути не меняет)
Но подавляющее большинство людей, и уж особенно те, кто впервые выбирает себе лодку "для Карелии", ходят в Карелию именно на матрасные сплавы, ИМХО. И это правильно, кмк, осваивать нужно с простого, а не соваться сразу на какую-нибудь Умбу, да ещё и забрасываться на неё по удлиненному маршруту через волоки и пешки.

# цитата koyote:
Также и с лодкой не по размеру не по задачам: дискомфорт в условиях реального применения пользователем она доставить сможет, а вот использует ли он её когда-нибудь по назначению - ещё большой вопрос...

Какую конкретно лодку предлагаете для Карелии, если не на вырост и без пешеводинга?

# цитата koyote:
Брать лодку на все случаи жизни?

Я как раз о том, что большинство из доступных лодок - как раз подходят "на все случаи жизни" и отличаются в основном нюансами. Которые при обычном использовании, типа "простой карельский поход" или "среднеполосный ПВД" совершенно не играют рояля. Просто изобилие предложений вызывает иллюзию, что ан каждый чих надо брать что-то особенного. А в общем-то эти нюансы становятся понятны только при приобретении некоторого достаточно разнообразного опыта (с которым приходит и понимание, когда они действительно необходимы, что редко, а когда без них вполне можно пережить, что чаще). Редко - это как раз случаи типа слалома, сурового бурноводинга или серьезного пешеводинга. Но до них действительно надо еще дорасти. А пока не дорос - да по фиг. Вон и на ЛЭ-3 "типа карельские" речки ходить приходилось (выбирать не приходилось, что выдали - на том и ехал). Тоже есть своя прелесть, но минусов, как по мне больше. Хотя и на такое есть любители.

Поэтому для начала любая среднестатистическая лодка - вполне "на все случаи жизни", главное не соваться на ней туда, где за собственную сохранность не уверен (впрочем опять же никакая лодка сама по себе не обеспечит сохранности тушки, если тушка на ней полезет туда, куда ей соваться не стоит, так что тут первична тушка и её навыки, а не лодка).

# цитата koyote:
И это правильно, кмк, осваивать нужно с простого, а не соваться сразу на какую-нибудь Умбу, да ещё и забрасываться на неё по удлиненному маршруту через волоки и пешки.

Ну, положим, Умба не так страшна, как её малюют, еще на Тайменях бывала у многих если не первой, то третьей речкой. Лодки в ней, бывало, ломали, что бы кто-то себя поломал - не припомню. Хотя эмоций, конечно, вставляло. И НС бывали, но где-то далеко. Узнаешь, намотаешь на ус и дальше ходишь.

А "удлиненными маршурутами" с забросками куда повыше и связками озер-речек мы, помнится (лет 35 тому) занялись сразу, как в Карелию ходить начали (до того на недельку куда-нибудь в ленобласть по весне выбирались, а летом другие занятия были, в том числе иногда в полевых условиях).
Потому что так интереснее. "Суровой воды" (того, что нам тогда такой казалось) - не искали и малость опасались, а ножками потаскать - наоборот с удовольствием. Дольше проходищь - больше увидишь и лучше оттянешься. Тут никаких противопоказаний к "начать осваивать" не вижу. Кроме разве что привысных штампов в мозгу, природной лени или просто других приоритетов в жизни (типа больше хочется пикника, чем движения).

Linden, Самому интересно. Какая лодка позволит не опытному падлеру и на многочисленных озёрах не застрять, и не в каждом пороге кильнуться, и с маршрута не сойти по причине переломанного железа...
И почему-то в голове все время вертится Щука))


Потому и говорю, что:

# цитата koyote:
складывается у меня впечатление, что самая трудная лодка в плане выбора - это лодка для "Карелии", ибо:
# цитата aslushkov:
а Карелия это 95% спокойной воды, и 5% порогов