ПРО СЛОМ БАЛЛОНОВ.
Вопрос к Андрею Сонару, из ветки про "Сравнение легких лодок и пакрафтов", где он показал ролик про Чехонь.

Андрей, меня мучает архиважный вопрос.
Судя по ролику, Чехонь - 340см х 106-104см х 33см(Д). Из 210 ТПУ. Ваш вес, насколько помню, порядка 115 кг. Люверсы для подвесного сиденья приклеены на уровне 10-10.30 часов по циферблату, так?(см. скриншот, зона подвеса выделена красным). Накачиваете пакрафт с силой легких(т.е. не лягушкой и, тем более, не малой камерой высокого давления в мехах, или в ручном насосе?). Каких0то дополнительных жестких вставок по бокам сиденья, или по люверсам на бортах нет, сидушка просто привязывается к люверсам.
И У ВАС ВООБЩЕ НЕ ЛОМАЕТ БАЛЛОНЫ ПО СИДУШКЕ?
Не понимаю.
У меня пакрафт 330см х 96см х 31см(Д) из 420ТПУ, мой вес 108, люверсы расположены примерно так же, накачиваю даже ножным насосом-лягушкой - и все равно баллоны ломает примерно по линии середины сидушки, т.е. по перпендикулярной лодке линии через точку наибольшего давления от седалища, приходится сидушку класть на пол, или на какую-нибудь подкладку. В чем причина?
Может быть, Ваша сидушка чуть шире и встает враспор баллонов, не давая им сужаться внутрь кокпита. Может быть, этому помогает широкая спинка, привязанная к сидушке и лежащая на бортах баллонов, передающая часть веса гребца в это место. Но ведь и ткань в 2 раза тоньше. У Вас в каком месте баллоны внутри на 2 отсека разделены перегородкой? Если перегородки стоят на линии сидушки, может быть, тогда это место оказывается дополнительно укрепленным перегородками изнутри баллонов? У меня перегородки для разделения на отсеки стоят наискосок, а не перпендикулярно лодке по ее середине, т.е. на уровне сидушки у меня только баллоны, без перегородок внутри.
В чем же причина? Как можно победить слом баллонов, не привязывая какие то палки к ним, чтобы не увеличивать массу-объем пакрафта при переноске?

Ну, в этом ролике не видно, ломает баллоны Чехони или нет - это нужно снимать со стороны, а не из лодки :)

Но вообще-то, на каком-то из Питерских рыболовных форумов видел я фотки пользователя Чехони (надо отметить, сам владелец был очень доволен!) - и как мне показалось, "ломает" ее там довольно заметно, нос и корма все же довольно сильно задираются, на мой взгляд...

# цитата Ouzer:
У меня пакрафт 330см х 96см х 31см(Д) из 420ТПУ, мой вес 108, люверсы расположены примерно так же, накачиваю даже ножным насосом-лягушкой - и все равно баллоны ломает примерно по линии середины сидушки, т.е. по перпендикулярной лодке линии через точку наибольшего давления от седалища, приходится сидушку класть на пол, или на какую-нибудь подкладку.

У меня на Щуке такая же фигня, только там баллоны 28-е. Чернецкий советует при весе более 100 кг всегда подкладывать примерно метровые планки/трубки из под лыжных палок вдоль крепления сидушки к баллонам. Т..е. сидишь на балонах через планки, вес равномерно (+/-) распределяется вдоль планок, соответственно продавливание происходит в совсем мягкой ворме или отсутствует совсем. Хотя совсем не бывает.

В вашем случае, я бы попробовал крепить седушку к люверсам через негнущуюся трубку (планку, что найдете из подходящего), зафиксированной ко всем (обязательно!) имеющимся люверсам. В этом случае ваш вес будет изначально более/менее распределен на половину длины пакрафта. Как крепеж расположен.
Это предложение не требует никаких доработок пакрафта, нужна только бечевка, да две гладких палки.
Я думаю, вам будет это несложно попробовать один раз. У меня примерно так (по смыслу, конструкция немного другая) доработано две Щуки. Все отлично работает

# цитата wlkw:
я бы попробовал крепить седушку к люверсам через негнущуюся трубку (планку, что найдете из подходящего), зафиксированной ко всем (обязательно!) имеющимся люверсам. В этом случае ваш вес будет изначально более/менее распределен на половину длины пакрафта. Как крепеж расположен.

это я понимаю, хотелось бы пока без палок обойтись.

В конечном счете решение вопроса сводится к тому, что нужно как-то повысить жесткость конструкции или равномерно раскинуть вес по пакрафту.
Вариант с "палками" рабочий, но он вам не нравится.
Как вариант, можно повысить жесткость за счет надувного пола, но это однозначно не стыкуется с :" чтобы не увеличивать массу-объем пакрафта при переноске".
А других вариантов особо и не видно, только качать сильнее.

и все равно баллоны ломает примерно по линии середины сидушки, т.е. по перпендикулярной лодке линии через точку наибольшего давления от седалища, приходится сидушку класть на пол, или на какую-нибудь подкладку.

Как компромисс, можете использовать вариант "с палками", но только не по отношению к пакрафту, а по отношению к сидушке. Т.е. это "короткий" вариант, по крайней мере вес конктретно под сидушкой будет распределен равномерно.

# цитата Ouzer:
хотелось бы пока без палок обойтись

А почему? Дле дюралевые палочки d=16, L=500 будут весить в сумме 100 г и практически не займут места в рюкзаке. Мне кажется, это единственное надёжное и проверенное решение. У меня Щука не переламывалась, но после того как я вложил в неё палочки, она перестала пружинить, грести стало гораздо комфортнее.

# цитата wlkw:
Как компромисс, можете использовать вариант "с палками", но только не по отношению к пакрафту, а по отношению к сидушке. Т.е. это "короткий" вариант, по крайней мере вес конктретно под сидушкой будет распределен равномерно.

мысль, в общем, верная, ломает ведь не сразу баллоны, а сперва, похоже, продавливает посередине сидушку(надо опробовать).
И если вместо надувной сидушки привязывалась бы к люверсам жесткая и широкая(!) фанерная банка, возможно, такого точечного слома баллонов уже не было бы.
Но...этого тоже пока хотелось бы избежать, не самое пакрафтовое решение.

# цитата wlkw:
Т.е. это "короткий" вариант, по крайней мере вес конктретно под сидушкой будет распределен равномерно.

Имхо 50 см это минимум длины, при котором затея имеет смысл. Лучше бы, конечно, 70. Но я так понял, гребёнка в этом паке не такая длинная, а клеить ничего не хочется.

Чем больше диаметр баллона, тем выше его жесткость, но тогда увеличится миделевое сечение лодки и снизится ходкость. Можно сделать бутерброд, два узкий баллона, друг на дружке. Жесткость должна увеличится, без увеличения габаритов. Чем не вариант?

# цитата DICOM:
Можно сделать бутерброд, два узкий баллона, друг на дружке. Жесткость должна увеличится, без увеличения габаритов. Чем не вариант?

Поздравляю, вы придумали Смену и Шую :)

Ничего не придумал, это техническое решение давно известно и используется. Для чего придумывать костыли для лодки, если она рассчитана на меньший вес гребца? На мой взгляд продать ее тому, у кого вес ниже и складываться баллоны не будут, а для себя заказать лодку по другой технологии.

Для ТПУ этого решения вроде бы никто не применяет. А "костыли" это нормально, в них нет ничего позорного, и они работают, проверено. У меня вес 80, но плавать на Щуке с "костылями" мне было намного приятнее.

# цитата LeonidS:
Ну, в этом ролике не видно, ломает баллоны Чехони или нет - это нужно снимать со стороны, а не из лодки :) Но вообще-то, на каком-то из Питерских рыболовных форумов видел я фотки пользователя Чехони (надо отметить, сам владелец был очень доволен!) - и как мне показалось, "ломает" ее там довольно заметно, нос и корма все же довольно сильно
задираются, на мой взгляд...

У Чехони баллоны 34 см.
Ну а дальше - кто как надувает. Кто-то "ротом" не больше 0.07 может дунуть, я примерно 0.12, но ещё и докачиваю где-то до 0.15 "эйрхаммером". Выше 0.12 уже не ломает, на 0.15 не ломает даже на жёсткой короткой озёрной волне.

# цитата Капитан-фотограф:
Для ТПУ этого решения вроде бы никто не применяет.

Какие есть технические проблемы для этого? Какие минусы Вы видите у двойных баллонов?

# цитата Капитан-фотограф:
У меня вес 80, но плавать на Щуке с "костылями" мне было намного приятнее.

А если бы вес был 150, костыли полностью решили проблему или нет?

# цитата DICOM:
Какие есть технические проблемы для этого? Какие минусы Вы видите у двойных баллонов?

Очевидная проблема - увеличение веса. Собственно, для пакрафтов этого достаточно. Вторая проблема - технические сложности в изготовлении. Что равно росту цены (и так немалой) и возможным проблемам с надёжностью. Ну и наконец, тот факт, что никто из известных производителей такого не делает, тоже наводит на подозрение.

# цитата DICOM:
А если бы вес был 150, костыли полностью решили проблему или нет?

Этого я не знаю. Может и не полностью. Может и вовсе не решили бы. Но я бы попробовал.

# цитата Капитан-фотограф:
Очевидная проблема - увеличение веса.

А гребни, люверсы и шнуровка под трубки или трек палки - ничего не весят? Там же добавляется только перепонка между баллонами, которую можно сделать из облегченной ткани, т.к. механически она защищена.

# цитата Капитан-фотограф:
Вторая проблема - технические сложности в изготовлении.

Если клеят из ПВХ, почему не собрать из ТПУ?

# цитата Капитан-фотограф:
никто из известных производителей такого не делает

Будем ждать, пока сделают?

Вообще не понятно. Почем так у нас принято, что проблемы возникают не у производителя продукции, который не смог обеспечить жесткость лодки с запасом, а у потребителя, который пытается, на коленках, доработать конструкцию? Лодку протестировать при покупке возможности не предоставляют, на тест драйв не выдают. После испытаний вернуть сложно, т.к. она уже б/у. Лучшего варианта всего равно нет. Так и мучаемся, придумывая разные костыли.

# цитата Ouzer:
Как можно победить слом баллонов, не привязывая какие то палки к ним,

Добавить вкладное надувное дно. Если высокого давления, то вообще красота будет.

# цитата DICOM:
А гребни, люверсы и шнуровка под трубки или трек палки - ничего не весят?

Палки весят 100 г (я взвешивал). Гребни и люверсы на этом паке уже есть.

# цитата DICOM:
Почем так у нас принято...

Это наши главные проблемы, которые вас сейчас беспокоят?

# цитата Forest Man:
Если высокого давления, то вообще красота будет.

Лучше сразу из фанеры.

[quote]# цитата Капитан-фотограф:
Лучше сразу из фанеры. /quote] Даже не знаю делают ли в ТТ дно из фанеры? А вот из айрдек точно делают, для своих фиш пакрафтов.

# цитата Капитан-фотограф:
Это наши главные проблемы, которые вас сейчас беспокоят?

К сожалению, нет. Жизнь так изменилась, что на последнем месте стоит эта проблема.
Если для веса в 80кг усиления желательны, то с весом 120кг и более, не подойдут изначально такие модели лодок.

# цитата Капитан-фотограф:
У меня вес 80, но плавать на Щуке с "костылями" мне было намного приятнее.

Недавно прошелся 20 км на щуке по озеру, отвозил лодку на пенсию приятелю . Никаких костылей у меня нет, просто хорошо набил обычным маленьким бествеем с кетайским обратным клапаном (без клапана ничего не выйдет). Лодка не переламывалась и вообще, лишний раз убедился насколько щука удачная прикольная лодка, жаль только сохнет долго.

ЗЫ А еще на те издевательства, которые я устроил ей на заваленной лесной речке я бы больше никакую свою лодку не подписал :). Вернее так, в таком же режиме смелого налетания без раздумий на сучья камни бревна с разгона я бы не решился, пришлось бы действовать значительно аккуратнее.

# цитата Lekka:
(без клапана ничего не выйдет)

Выходит, этим же насосом без клапана. Просто качать побыстрее)

# цитата Lekka:
Лодка не переламывалась

У меня тоже. Там же двуслойка, нормального диаметра, с большим давлением.
Но таки грести с "костылями" - приятнее.

# цитата Lekka:
лишний раз убедился насколько щука удачная прикольная лодка, жаль только сохнет долго

+2 :)
Но мне ещё паковать в неё вещи не радовало. Открытые лодки удобнее.

# цитата Капитан-фотограф:
мне ещё паковать в неё вещи не радовало. Открытые лодки удобнее.

Так наверх отлично все ложится, в трюм только воду и газировку . Вобщем лодка ваще норм по всем параметрам кроме сушки. Ну и она ваще не для велика, хотя при желании можно и напарник даже практиковал пару раз.

# цитата Lekka:
Так наверх отлично все ложится, в трюм только воду и газировку

Лёлик, это же неэстетично :)

# цитата Lekka:
Вобщем лодка ваще норм по всем параметрам кроме сушки.

И чего отдал? :)

# цитата Капитан-фотограф:
И чего отдал? :)

Ну для меня сушка и мокрота лодки очень критичный фактор . Да и потом есть другие лодки, тоже прекрасные .

# цитата Капитан-фотограф:
Лёлик, это же неэстетично :)

Зато очень практично . Да и у тебя на твоей варваре сарай сверху тоже будь здоров, до изящного мешка в трюме эскимоса далеко .

# цитата Forest Man:
Добавить вкладное надувное дно. Если высокого давления, то вообще красота будет.

вот что то не уверен. Баллоны все равно проминаться будут, давление на них сверху, от привязки люверсов. Однако надувное дно у меня сейчас есть, не совсем по размеру, но подходящее, попробую. Но это не то решение проблемы, которое хочется - что надувное дно дополнительно с собой в поход тащить, что делать усиления из палок(хотя палки в большинстве мест можно на месте вырезать и привязать, если не нести с собой специальные аллюминиевые, или пластиковые трубки).
Собственно, лодка ПРЕКРАСНО функционирует просто с сидушкой на дне, или с какой-нибудь прокладкой под сидушку(например, пару тентов сворачивал, чтобы чуть повыше сидеть).
Но, расположение гребца на сидушке должно, на мой взгляд,
1)повысить комфортность гребли (особенно в опциональном варианте с парными веслами, лодка это тоже позволяет);
2) увеличить немного скорость лодки, убирая провал дна вниз;
3) уменьшить повреждения выпирающего вниз дна (хотя в такой позиции это предохраняет более ценные и уязвимые баллоны. Сейчас, как садишься днищем на дно - вылезаешь и проводишь, а иначе бы налетал на дно баллонами)
4) хочется вообще конструкционно победить этот вопрос красиво.
Возможно, следует прикупить манометр и посмотреть таки, до каких атмосфер я надуваю лодку. Но, по ощущениям, я ее надуваю крепче, чем обычные пакрафты дуют мешками. А у них - например, у той же Чехони, у Планетавода(хотя там, возможно, только на моделях из ПВХ), у некоторых каржаевских моделей - Жаворонок, Журавль - подвеска сидушки на люверсах - штатная тема. Но у Каржаева штатная типовая подвеска делается ниже, чем выполнено у меня, делается примерно посередине баллона - т.е. и сверху люверса остается большой объем баллона, и сидушка встает именно враспор баллонов, в самом узком месте, не позволяя им стягиваться внутрь кокпита.
Пока же, при случае, попробую варианты с палками, привязанными к люверсной полосе бортов, с надувным дном и попробую подобрать какую-нибудь более широкую сидушку, может, из-за стягивания бортов внутрь это происходит.

А есть фото, как это все хоть выглядит ? ))

# цитата Ouzer:
Собственно, лодка ПРЕКРАСНО функционирует просто с сидушкой на дне, или с какой-нибудь прокладкой под сидушку(например, пару тентов сворачивал, чтобы чуть повыше сидеть).

Очень знакомая цепочка рассуждений, я через нее тоже прошел и долго/мучительно рассуждал и прикидывал :) И в итоге, в качестве второго пакрафта, заказал себе все же не Журавль или Цаплю, а "банальную" Иволгу - с сидушкой на дне (во многом из-за того, что у нее дно особо прочное, да :)

Мои ход рассуждений был примерно таков:

1. Абсолютная скорость меня мало волнует, хоть на сплаве, хоть на рыбалке. Комфорт и надежность/безопасность - куда важнее!

2. Пакрафт - это предельно "минималистичная" лодка, которая не должна требовать каких-либо внешних насосов, железяк и всякого прочего добра. Собственно говоря, даже если я где-то "пролюблю" мешок-насос (или вдруг сломается электро-помпочка), так я совершенно легко надую его и просто ртом за несколько минут!

Также с пакрафтом не должно быть долгой возни по поводу длительной сборки/разборки, подвязывания всякого там и т.д. Пришел, достал, надул - и поплыл! :)

3. Даже если материал и клапана пакрафта способны держать относительно высокое давление, я не хочу этим пользоваться!!! Поскольку ткань все же тоненькая и уязвимая, а я неоднократно наблюдал, как при "мягких" баллонах разные потенциально опасные хрени либо огибаются, либо "пружинят" - а вот при более высоком давлении этот какой-нибудь острый сучок вперся бы мне прямо в борт...

4. Опять-таки, помятуя о тоненькой ткани, я не хочу нагружать борта своим весом. Поскольку я спиннингист, то прокол тройником весьма вероятен! Если я буду сидеть на бортах, то своим весом я просто выдавлю воздух через эту маленькую дырочку. А вот если сидушка на дне, то времени у меня будет еще дофига!

Собственно, похожий эксперимент уже был: отклеилось герметизирующее колечко вокруг клапана у Спутника, и воздух с "пофыркиванием", начал активно уходить. Я посмотрел на это дело, прикинул скорость процесса, и еще примерно час продолжал рыбачить, а потом еще полтора км греб до места причаливания. Вылезал, правда, я уже с трудом (борта меня плотно "обняли" :) - но ни одно животное в процессе не пострадало!!! :)))

5. Установке парных весел сидушка на дне точно никак не мешает, скорее ровно наоборот! Чтобы нормально грести парными веслами, все же очень желательно иметь разницу по высоте между сиденьем и уключинами хотя бы 15-20 см - иначе неудобно.

6. Ну и маленький "хинт": чтобы поставить сидушку повыше, при этом еще и обеспечить бОльшую площадь на дне, можно подложить туда не всякие тенты, а "ячеистый/яичный" коврик, разложенный на половину. Этих ковриков сейчас много разных (внешне абсолютно похожих) - бывают из ЭВА, бывают из "закрытопористого" полиэтилена XPE или же самые "крутые" из IXPE) - не суть. Главное, все они годятся: воду не впитывают, можно хоть под задницу в лодке, хоть потом спать на них :)

# цитата Ouzer:
Пока же, при случае, попробую варианты с палками, привязанными к люверсной полосе бортов, с надувным дном и попробую подобрать какую-нибудь более широкую сидушку, может, из-за стягивания бортов внутрь это происходит.

Возможно, выход в том, чтобы подобрать более длинную. И, соответственно, увеличить длину люверсных полос. А если трубки, то тоже сделать их подлиннее, чем нынешние люверсные полосы, и дополнительные петли для них.

Может вам в сторону Олимпийца посмотреть.? Из за надувного дна должен быть много жестче. По обводам на Чехонь похож.

Ouzer, попробуйте поставить надувное дно сверху на него сидушку,прихватите по люверсам но не натягивайте, а так чтобы она больше опиралась на дно чем на борта.

Получается, "Слона то Зоркий Глаз и не приметил"... в ролике Сонара, который, на удивление, скромно отписался здесь, хотя вопрос прямо задан именно к нему, в первом же комментарии(комменты обычно не читаю, потому и тормоз)
" Лодка получилась отменная)
Единственный момент,- при весе гребца в 130кг.,- лодку будет малость "подламывать" в месте посадки...(это следует понимать...)
Тем не менее, - плывёт отлично))"
Т.е., можно, конечно, приобрести манометр, как Андрей советует и дуть более крепко... но
1 - это уменьшает привлекательность пакрафта, "надуваемого без насоса" и
2 - либо это таки не поможет(т.к. ТПУ, сцуко, мягкая ткань), либо дуть очень крепко, рискуя целостностью швов. (а по герметичности швов и адгезии ТПУ на стыках с тканевой лентой у меня есть отдельные наблюдения).
А в общем - пока точно хороша посадка в пакрафт спиной к корме и под вопросом посадка в середину, или даже в треть лодки "по-байдарочному", т.к. баллоны имеют нюансы по жесткости.

# цитата Ouzer:
при весе гребца в 130кг.,- лодку будет малость "подламывать"

Это надо указывать в ТХ лодки, а не в комментарии к видео.

Вообще, есть какие то правила и методики, по которым определяют грузоподъемность новой модели лодки?