Выделено отсюда.

цитата Anna: Всё кругом - сплошная психология.

Если говорить о психологии, то нежелание кого-то обидеть это на самом деле вполне эгоистичный страх быть "плохим". Если на тебя кто-то обиделся, значит, ты для него плохой, а от осознания этого факта и самому хорошо не будет. Если бы все знали, что за правду на них никто не обидится, а расценит справедливо, то люди с удовольствием бы сбросили с себя бремя ходить в маске всеугодности и говорили бы правду) Но так как правда зачастую вызывает отрицательные реакции, начинаются весьма неприятные муки выбора - между тем, быть ли настоящим или быть удобным для всех.

В общем, умные люди на правду не обижаются, а переживать ли из-за дураков, каждый решает сам.

цитата Капитан-фотограф: К сожалению, понятие "правды" очень размыто. Поэтому, есть большой риск, что на ваши слова обидится и умный

Любой человек может обидеться на все, что угодно, Вы чихнете, а на Вас уже обиделись. Возможно, Вы удивитесь, но в подавляющем большинстве случаев от Вас не особо это зависит.

Вопрос обижаться-не обижаться - это, прежде всего, вопрос саморегуляции. То есть, это способность взять на себя ответственность за свою обиду. А что такое ответственность? Это говорить о себе. То есть, не "ты такой-сякой, ты меня обидел" - это перекладывание ответственности, а "меня это обижает. видимо, по какой-то причине я не способен принять или выдержать это, например, как мнение другого человека, отдельное от того, что думаю я и от меня в целом".. Дальше длинный список причин, по которым так происходит (почему я обижаюсь): а это и низкая самооценка, и неуверенность в себе, и зависимость от чужого мнения и так далее, и так далее. Согласитесь, не очень приятно себе в этом признаваться, поэтому проще обидеться на другого и обвинить во всем его.

Но что такое обвинить другого в том, что меня обидели? Это скинуть на него всю ответственность за собственные реакции. Это как на горнолыжном склоне есть правило, что ситуацию контролирует тот, кто сзади. И даже если я перед самым его носом вырулю ему под ноги и произойдет столкновение, это он не прав, а не я. Сколько бы он ни возмущался, что это я не права, это будет всего лишь скидывание на меня своей ответственности, потому что это он должен был контролировать наше с ним положение на склоне, прогнозировать мои возможные траектории движения и вовремя среагировать на них.

Также и про обиду. Чтобы обидеться, не перекидывая на другого ответственность, то есть, "полноправно", нужно перед обидой выяснить очень многое, в идеале, задать своему оппоненту кучу вопросов. Надо понять, что он имел в виду (а не что я услышал), в каком он был настроении и если в не очень, то будет ли он считать так же, когда его настроение улучшится; насколько он сам оценивает сказанное, как неприятное или обидное, а то ведь может оказаться, что слова, которые нас обидели, для него всего лишь слова-паразиты или речевые связки) а в наше время, когда большая часть общения происходит в переписке, еще и выяснить, какая интонация при этом была. И только взвесив это все можно сделать вывод - обижаться или нет. Тогда это будет обоснованно, а не обида на собственную же интерпретацию сказанного.
Но так, конечно, никто не делает, потому что это морока, проще обвинить другого в том, что он жираф и дело с концом. И шагать по планете с гордо поднятой головой жертвы.

цитата Pelageya:
Вы удивитесь, но в подавляющем большинстве случаев от Вас не особо это зависит.

Думаю, всё-таки зависит. Всё что вы пишете дальше - наверное правильно, но оно всё "от лица" того, кто мог бы (а мог бы НЕ) обидеться. И да, умение контролировать это чувство в себе - признак умственной и эмоциональной зрелости. Но с другой стороны, не является ли и умение не обижать - таким же признаком? Ведь есть же люди, к которым почти все относятся хорошо, как у них это получается?

цитата Капитан-фотограф:
с дугой стороны, не является ли и умение не обижать - таким же признаком

С учетом того, что обижаться некоторые люди могут на что угодно, не факт.

цитата Капитан-фотограф:
Ведь есть же люди, к которым почти все относятся хорошо

А еще бывают люди, которые не ошибаются.

цитата Капитан-фотограф:
Ведь есть же люди, к которым почти все относятся хорошо, как у них это получается?

Они с тобой соглашаются, "лишь бы дитя не плакало(шум) и на меня не обиделось в ответ(я хороший, тихий и незаметный)".
Или другой тип - пофигисты, итаксойдетсты, интраверты. От них никому ни хорошо ни плохо. А ощущение хорошести, так в сравнении со мной

цитата ZindOlog:
Они с тобой соглашаются, "лишь бы дитя не плакало(шум) и на меня не обиделось в ответ(я хороший, тихий и незаметный)".

Часто это и есть самый РАЗУМНЫЙ способ поведения.

Но что-то мы отвлеклись от конкурса...
Уважаемые организаторы, а есть возможность как-то поиметь в текстовом виде статистику голосования? Ведь интересно не только картинки, но и люди. Интересно, например, найти "братьев по разуму". Или среднее количество понравившихся работ на человека. Или много чего ещё...

цитата Капитан-фотограф:
Часто это и есть самый РАЗУМНЫЙ способ поведения

"отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай"?

цитата vuk:
"отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай"?

"не стремись выйти победителем из любого спора"
"задумайся, может в словах оппонента тоже есть правда"
"формулируй мысль точно и аккуратно, не давай волю эмоциям"

К нам с тобой это всё относится, конечно, мало.
Не говоря уже о третьем участнике бесед

цитата Капитан-фотограф:
"не стремись выйти победителем из любого спора"
"задумайся, может в словах оппонента тоже есть правда"
"формулируй мысль точно и аккуратно, не давай волю эмоциям"

К нам с тобой это всё относится, конечно, мало.
Не говоря уже о третьем участнике бесед

Понимаю, что off topic, но развеселило

цитата Капитан-фотограф: не является ли и умение не обижать - таким же признаком

Мой главный посыл был в том, что все же от Вас это не зависит - обидятся на Вас или нет. Согласны Вы с этим или нет, простите, не столь важно, потому что это не мои умозаключения или выводы, это научные факты, если позволите называть психологию наукой. И главная причина этого в том, что мы слышим то, что слышим, а не то, что говорят. "Рыбка, значит, животное, животное, значит, собака, граждане, он меня сукой обозвал" - это не анекдот, а яркая инсталляция повседневности.
Конечно, я сейчас говорю о более-менее цивилизованном общении нормальных людей. Конечно, речь не о том, когда тебя покрыли трехэтажный матом, а ты думаешь, как реагировать - речь совершенно не о том.
Каждый нормальный человек хорошо осознает, когда он прав, а когда нет, когда причиной негатива является его поведение/слова.
Например, я в 99% случаев, когда осознаю свою ответственность, извинюсь сама, без намеков и давления, потому что мне самой это нужно. Но только если я сама чувствую дискомфорт от своих слов/поступков. Своя планка - это наиболее объективный критерий для оценки, и это нормально. Если же брать на себя ответственность за любые обиды других людей, то это чревато развитием тревожности и других нервных проблем. Потому что невозможно всем угодить.
Хотя, я Вас тоже понимаю. Наверняка Вы говорите об общепринятых неких нормах и правилах, которым нас учили в Советском Союзе (и меня учили четкой градации, что такое хорошо, а что такое плохо). Но советская система воспитания вообще не учитывала психолого-эмоциональную составляющую, попросту говоря, у людей чувств не было. Главное, вести себя "хо-ро-шо", даже если для тебя в определенной ситуации это категорически несправедливо.
Яркий пример провокация. Можно долго провоцировать неявно, если человек не выдержит, случится взрыв, провокация останется незамеченной, а взрыв будет осуждён по всей строгости.

цитата Капитан-фотограф: Ведь есть же люди, к которым почти все относятся хорошо, как у них это получается?

Конечно, есть, в жизни все бывает. Но я скажу честно: я не встречала таких людей, которые в какой-нибудь внештатной ситуации проявили бы себя серьёзно, так, что это вызывает уважение. Возможно, мне не везло, но это так. Они будут для всех хороши, их будут все любить, но когда понадобится проявить себя серьёзно, почему-то этого не происходит. А вот не самые миролюбивые люди, неудобные, колючие и даже конфликтные чаще в критической ситуации проявляют себя совсем с другой стороны.
Есть такое выражение: "всем друг - не друг никому". Очень, знаете ли, жизненно.
Есть ещё одно выражение, не помню дословно, что-то, типа, попробуй один день говорить правду и к вечеру ты будешь уволенным, без друзей и в окружении санитаров.

И да, говорить правду не значит делать это оскорбительно, можно быть очень тактичным и вежливым, но результат будет таким, на который способен Ваш оппонент, и от Вас это не слишком зависит. :)

цитата Капитан-фотограф: Часто это и есть самый РАЗУМНЫЙ способ поведения.

Это вопрос ценностей и принципов.
Для непринципиального человека - да, для принципиального - смерти подобно, потому что самое страшное для него это потерять себя, снижая, и снижая, и снижая свою планку.
Универсального рецепта нет, потому что слишком много переменных.

Пусть простят меня администраторы сайта и, пожалуйста, вынесите это все в отдельную тему, но очень хочется предложить желающим поразмыслить на тему следующую модель ситуации:
В офисе при всем коллективе один человек оскорбляет другого. Речь именно об оскорблении, например, это очень грубые слова, которые по определению для большинства людей являются задевающими достоинство человека. Вы присутствуете при этом. Вам некомфортно, Вы бы хотели это пресечь, но остальные 10 человек молчат и позволяют этому происходить. Ваше решение?

цитата Pelageya:
В офисе при всем коллективе один человек оскорбляет другого. Речь именно об оскорблении, например, это очень грубые слова, которые по определению для большинства людей являются задевающими достоинство человека.

Это запредельно норме и поэтому варианты все будут праильными. От набить морду, до выйти покурить.
Все будет зависеть от исходных, которых ты не дала.
- Должностные ранги участников
- Их весовые и гендерные категории
- Их близость "зрителю"
- Официоз фирмы (офис микрософта или склад ДЛ)
- убегаю, но что нить важное еще есть

Некорректный вопрос, Лер..

цитата Pelageya:
Возможно, мне не везло, но это так. Они будут для всех хороши, их будут все любить, но когда понадобится проявить себя серьёзно, почему-то этого не происходит. А вот не самые миролюбивые люди, неудобные, колючие и даже конфликтные чаще в критической ситуации проявляют себя совсем с другой стороны.

Это в книжках так, а в жизни у меня скорее наоборот. Знаю несколько стерв, которые и на язык остры, и положиться на них ни в чём нельзя, а также и бесконфликтных, мягких людей, с которыми мне надёжно.

цитата Pelageya:
пожалуйста, вынесите это все в отдельную тему

+1

цитата Капитан-фотограф: Это в книжках так, а в жизни у меня скорее наоборот

А Вы не замечаете, как сейчас обесцениваете мой личный жизненный опыт и навязываете свою точку зрения? Весьма миролюбиво. Но очень неприятно. То, что Вы хотите поделиться своим опытом, это пожалуйста, и это интересно. Но я тоже описала свои наблюдения, а Вы их обесценили, как будто это полная ерунда.
Вот это и есть самая главная причина непонимания в современном диалоге. И причина, по которой многие предпочитают "не отсвечивать".

Мы оба не соответствуем своим идеалам.
Я - умению не обижать, а вы - не обижаться

Ок, давайте фразу про книжки вычеркнем.
(Хотя там обычно - именно так. Наверное потому, что так интереснее.)

цитата Pelageya:
навязываете свою точку зрения? Весьма миролюбиво. Но очень неприятно.

глянем про что это:

цитата Капитан-фотограф:
а в жизни у меня скорее наоборот. (Я) Знаю несколько стерв, которые и на язык остры, и положиться на них ни в чём нельзя, а также и бесконфликтных, мягких людей, с которыми мне надёжно.

Диагноз (миролюбиво) - рефлексия. Прям по википедии. Причем это не хорошо и не плохо. Это такая "программа" твоего восприятия.

цитата Капитан-фотограф: Мы оба демонстрируем несоответствие своим идеалам.
Я - умению не обижать, а вы - не обижаться

А вот пример ошибочных интерпретаций))
Откуда вывод, что я обиделась? Он может быть получен двумя способами: либо моим категоричным "ах, как Вы смеете! Я заканчиваю с Вами диалог!", либо Вашим вопросом: "Валерия, Вас это обидело?" и получением утвердительного "да".
Не было ни того, ни другого, я всего лишь констатировала факт: "Вы обесценили мой жизненный опыт, мне это неприятно".
Кстати, раздражение, которое может возникать в процессе - это ещё не обида. Это реактивное поведение, первая неосознанная реакция, от которой избавиться практически невозможно и не нужно - это полезные сигналы нервной системы о наличии источника дискомфорта. Но это ещё не повод обижаться, можно, например, подумать, намного полезнее
Обида - это когда качество отношений страдает в той или иной степени на часы или на года :)

цитата Pelageya:
Откуда вывод, что я обиделась?

Дочка рассказывала, что в этом диалоге первую часть все давно опускают

цитата ZindOlog: Диагноз (миролюбиво) - рефлексия. Прям по википедии. Причем это не хорошо и не плохо. Это такая "программа" твоего восприятия.

Прекрасная рефлексия, но начинается она отвратительным обесцениванием. Обычно человек, которого обесценили, либо замолчит подавленно, либо вступит в отстаивание своего мнения. Но в любом случае останется очень неприятное ощущение.
Вот здесь закончится дискуссия - здоровая форма общения.
И, поверьте, это испытывают все, не только такие высокочувствительные натуры, как я и мужчины тоже!

цитата Капитан-фотограф:
Ок, давайте фразу про книжки вычеркнем

Да. Все остальное не несёт никакого отрицательного посыла, даже несмотря на то, что полностью опровергает опыт оппонента)

Новую тему надо назвать "теория высококачественной дискуссии".

цитата Pelageya:
Новую тему надо назвать "теория высококачественной дискуссии".

Всячески поддерживаю. Но будет ли дискуссия о высококачественной дискуссии сама высококачественной?

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...

Я согласен с тезисом "от Вас это не зависит - обидятся на Вас или нет" Мало того, стараюсь формировать свой круг общения, основываясь на нем. Ведь самому очень обидно, когда вы не хотели обидеть близкого человека, а он обиделся. Решение/компромис - это некий внутренний рейтинг окружающих. На вершине те, мнение кого о вас самих для вас жизненно важно (настолько, что иногда можно и "подстроиться") , далее чем ниже - тем меньше думаешь обидится/не обидится. В этой шкале есть некий "0" - отношение к незнакомому человеку, а есть и отрицательные величины.

цитата Sergunya:
В этой шкале есть некий "0" - отношение к незнакомому человеку, а есть и отрицательные величины.

Правильно ли я понял, что тебе совершенно пофиг, обидится незнакомый человек на твои слова или нет?

А "отрицательные величины" это такие люди, для которых ты обычно специально строишь фразы так, чтобы обидеть?

Да, я в таком случае говорю, что считаю правильным, не думая, обидятся на меня или нет. Естественно, с уважением и так, как я сам бы не обиделся. А в приведенной тестовой ситуации, мое поведение может быть диаметрально противоположным, в зависимости от моего "внутреннего рейтинга" действующих лиц...

Ну я явно больше нуля )
Меня Сергуня не чморил, хотя были все возможности, особенно в контексте "межпланетного" общения на "разных языках".

Я покопался в себе... У меня наверное тоже есть шкала, но калибрована она по компетенции собеседника и ее соответствии апломбу или мнению. Даже наеоборот, соответствию заявлений (мнений, суждений) компетенции.

цитата ZindOlog:
калибрована она по компетенции собеседника и ее соответствии апломбу или мнению. Даже наеоборот, соответствию заявлений (мнений, суждений) компетенции.

Классик сказал короче

цитата Sergunya:
в приведенной тестовой ситуации, мое поведение может быть диаметрально противоположным, в зависимости от моего "внутреннего рейтинга" действующих лиц...

Иными словами, если "жизненно важный" человек чморит (причём явно зря) несимпатичного тебе, ты ему в этом поможешь?

По "классику" - как раз неважно, что ТЫ о себе думаешь. Важно, что думают о тебе близкие тебе люди - человек существо несамодостаточное.
Про "отрицательную величину" - обидеть не стараюсь, стараюсь игнорировать/не пересекаться/не ввязываться в дискуссию, даже если знаю, что сказать по теме.
Про "чморение" - да, в моменте "жизненно важному" я верю, основываясь на прошлом опыте. Чморит - значит есть за что. Если сам не понимаю, попрошу потом его мне это объяснить. Если объяснение меня не удовлетворит - "рейтинг" - он не константа, приоритеты иногда меняются.

цитата ZindOlog:Все будет зависеть от исходных, которых ты не дала.
- Должностные ранги участников
- Их весовые и гендерные категории
- Их близость "зрителю"
- Официоз фирмы (офис микрософта или склад ДЛ)
- убегаю, но что нить важное еще есть
Некорректный вопрос, Лер..

Я специально не дала больше данных, потому что мне было очень интересно посмотреть, какая реакция будет без них и насколько она будет категорична.
То есть, самая важная вводная и она же единственная, которая в данном случае имела значение для меня - это публичное оскорбление личности. А интересна была первая реакция.

Понравилось, что ты, Миша, сразу написал, что это запредельная норме ситуация. Потому что это действительно так, но, к сожалению, это уже не столь очевидно...
Тем не менее, это реальная ситуация, которую мне однажды довелось наблюдать и которая поразила меня до глубины души. И поразила, и шокировала, и ужаснула тоже.
В офисе компании (ну, не Майкрософт, но в своей нише компания одна из лидеров) одна девушка (молодая, лет 22-23) оскорбляла другую сотрудницу (та постарше явно, но обе не начальство, а так, средний менеджмент) хорошими такими выражениями, иногда на рынке такие услышать можно (тоже, кстати, "книжное" мнение)).
Близость "зрителю": та, что оскорбляла, работает дольше и по какому-то знакомству вроде, звезд с неба не хватает. Вторая - имеет бОльший опыт в работе, ярко-выраженная лидерская позиция и все такое, но в компании недавно. "Зрители" - это сотрудники кабинета, в котором работают все действующие лица, человек 10 мужиков.
Что запомнилось: оскорбляющая говорила от лица всего коллектива, никто не возразил. Там все это высказывалось в такой форме, что даже бегло можно понять, что "провинность" женщины-новичка явно несоизмерима. Потому что не знаю, что нужно сделать, чтобы такое получить, разве что подбросить дохлую мышь девушке в сумочку или заменить бутылочку с шампунем на клей)))

Все молча слушали. Вот это меня шокировало и ужаснуло, если честно, я не поняла, как это? Как это присутствовать при оскорблении (мне даже на форуме неудобно повторить такие слова), и промолчать?! По-моему, это, товарищи, мрак и днище...
На следующий день женщина, которую оскорбили вчера, объявила байкот всему кабинету, мотивировав тем, что все слышали, что было сказано, это было сказано от лица всего коллектива, никто не возразил, поэтому, мол, нет смысла продолжать какое-то общение, кроме вынужденного рабочего. Кто-то даже пытался возражать... Наверное, это самая правильная реакция, по-крайней мере другую мне сложно представить (кроме как просто уволиться).

И вот став свидетелем этой ситуации, мне стало очень интересно: когда для людей оскорбление человека при них стало нормой? Когда люди перестали понимать, что позволяя этому происходить при них, они попирают в первую очередь самоуважение свое? и это, на мой взгляд, яркий пример того, как никто не захотел быть "плохим" для других и не пресек оскорбления (я намерено пишу не "заступился", может, там и не нужно было заступаться, но пресечь были обязаны, наверное).

цитата Sergunya:
По "классику" - как раз неважно, что ТЫ о себе думаешь. Важно, что думают о тебе близкие тебе люди - человек существо несамодостаточное.

Ну ты цитату-то перечитай. В знаменателе - самомнение, в числителе - даже не мнение других, а нечто более общее. Ты вполне можешь думать иначе, но классика - не подменяй.

цитата Sergunya:
Про "отрицательную величину" - обидеть не стараюсь, стараюсь игнорировать/не пересекаться/не ввязываться в дискуссию, даже если знаю, что сказать по теме.

Если "отрицательную величину" понимать так, то я совершенно с ней согласен.

цитата Pelageya:
а, что оскорбляла, работает дольше и по какому-то знакомству вроде, звезд с неба не хватает. Вторая - имеет бОльший опыт в работе, ярко-выраженная лидерская позиция и все такое, но в компании недавно.
Что запомнилось: оскорбляющая говорила от лица всего коллектива, никто не возразил.

цитата Sergunya:
"жизненно важному" я верю, основываясь на прошлом опыте. Чморит - значит есть за что

Когда-то давно читал, что в вопросе выбора "поддержать друга или правду" мужчины обычно выбирают первое, а женщины - второе. Похоже, мы тут имеем именно такую картину...

цитата Капитан-фотограф:поддержать друга мужчины обычно выбирают

Может быть, но все же мне кажется, это неспособность противостоять "толпе", желание не отсвечивать, пусть оно там как угодно, лишь меня не коснулось.
Однажды я на личном примере это тоже ощутила. В метро человеку стало плохо, я это заметила, вызвали скорую на станцию. И вот подъехали, в вагоне (как назло ) одни мужчины. Я им говорю выносите скорее, сейчас поезд поедет дальше, а они смотрят на меня и...продолжают сидеть на местах. Я снова сказала выносить, один резко встал и тут же обратно сел, видимо, был порыв, но не осилил)
Это так давно было, а я на всю жизнь запомнила, как она порой бывает удивительна

В подобных случаях (в том числе когда плохо ТЕБЕ) обычно советуют обращаться К КОМУ-ТО КОНКРЕТНО.

В общем-то это нормальная ситуация. Не в том смысле, что правильная, а в том, что так устроены люди, и это, к сожалению, обычно. Противостоять толпе! Скажете тоже! Это реально трудно. А уж СВОЕЙ толпе...

цитата Капитан-фотограф: В общем-то это нормальная ситуация... это, к сожалению, обычно

Нет, это ничем не нормально и не должно быть обычным. На мой взгляд, говоря, что это нормально и обычно, Вы тем самым оправдывает свое, например (пусть и гипотетическое) бездействие. Учитывая, что Вы выше написали, как сложно противостоять толпе, скорее всего, в подобной ситуации Вам и будет сложно, Вы тоже промолчите.
Описанная ситуация вполне красноречивый пример тому, о чем я писала выше: можно быть очень хорошим, удобным, толерантным, неконфликтным человеком, каким угодно, хорошим для общества. Но в ситуации, когда нужно проявить силу, такие люди редко это делают. Потому что хороши они не потому, что сильны, а потому, что слабы.
А противостоять толпе, если Вы имеете собственное мнение, если оно независимо от других, а зависимо только от Ваших убеждений и принципов, если Вы не боитесь пострадать, отстаивая свои ценности, совсем не сложно. И если Вы это делаете, не выходя из собственных границ, то даже "толпа" зауважает.

Миша, специально для тебя: вообще, все детали, которые я написала по твоей просьбе не важны (часть пришлось додумать, потому что я не настолько хорошо знаю эту ситуацию, она случилась в не очень знакомом мне коллективе). Но, поверь, не важны ни ранг оппонентов (пусть это хоть совет директоров), ни декорации, ни контекст. Ничто не может оправдать оскорбление личности.
А выразить свой протест возможно множеством способов: если это происходит с людьми, старшими по рангу, можно просто молча выйти из кабинета; если мужчины не могут вмешиваться в ссоры женщин, они могут попросить говорить только от своего лица и не говорить за них, если захотят, они сами скажут; самые смелые попросят прекратить оскорбления и не делать этого в их присутствии.
Очень много способов донести свою позицию, если она есть.
Очень много способов донести свою мысль до человека, не причиняя ему неприятных ощущений, не обесценивая его самого и то, что он говорит, что он считает важным для себя. Если эти люди по какой-то причине важны, это также несложно, как и противостоять толпе.
Если нет, то, как написал Сергуня, можно не заморачиваться - а уж в чем эти "незаморочки" будут выражаться: в дистанцировании, уходе от контакта, или в неуважительном отношении и грубости общения - это решает каждый сам в соответствии со своей внутренней системой ценностей.

цитата Капитан-фотограф:
Противостоять толпе! Скажете тоже! Это реально трудно. А уж СВОЕЙ толпе...

Как-то у меня, по жизни, чаще выходило наоборот - со "своим" против "толпы". И иногда приходилось огребать...

цитата Pelageya:
Но, поверь, не важны ни ранг оппонентов (пусть это хоть совет директоров), ни декорации, ни контекст. Ничто не может оправдать оскорбление личности.
А выразить свой протест возможно множеством способов

Контекст важен. А если она действительно выражала общую позицию коллектива? А "выразить ее лицо в лицо" всяко было удобнее женщине, чем мужчине. Повод мог быть мелким, но "переполнившим чашу" терпения. И если десятку человек приходится терпеть одного, "отрицательного" для всех, то лучше уж (для всех!) "выдавливать" его вот так - прямо и открыто, чем "втихую" терпеть и ненавидеть.

Вот зачем я это пишу. Ведь лучше промолчать.
Вот не всегда люди делающие резкие осуждающие выводы знают все обстоятельства.
Однажды иду по лестнице. Иду " на уколах". В пакете снимок мрт на котором для большинства врачей написано "операция" а после ничего тяжелей стакана не поднимать. Навстречу мамашка тащит на руках коляску с ребенком. Почему так для меня загадка. И тут проходящая тетка начинает меня строить чтоб помог тащить коляску. С ее точки зрения делает доброе дело. А по факту?
Случай в метро. Если Вы точно знаете, что человека надо выносить, можно трогать, хуже ему от этого не будет - действуйте, начинайте выносить. Выбивайте из ступора рядом находящихся. Действительно может быть просто ступор с мыслью " ну ведь в вагоне наверняка есть врач" ну может хотя бы у 10%.
Про офис. Ну во- первых мы не знаем на каком языке решаются споры в этом коллективе, во- вторых суть конкретных претензий сторон не ясна. В- третьих у меня стойкое ощущение, что я знаю кто является пострадавшей стороной.
Мир он не черно- белый одномерный он цветной и многомерный. Иногда просто не знаешь как поступить.
И правд тоже несколько. Закончу коротким анекдотом. "Изя что ты будешь делать, если к твоей девушке пристанут хулиганы? Как что? Буду защищать! Нет, беги, Изя, беги! Девушек много а Изя у мамы один!

цитата Sergunya:
Контекст важен.

Мне тоже так кажется. Нельзя в таких случаях "коней в вакууме" обсуждать.

цитата Sergunya:
Как-то у меня, по жизни, чаще выходило наоборот - со "своим" против "толпы".

Что, ни разу в жизни не было такого, чтобы друг конфликтовал с кем-то посторонним, и тебе было более-менее очевидно, что он в этом конфликте не прав? Ну значит ты просто не замечаешь такие ситуации - гармоничный человек

У меня было, расскажу вслед за Димой "пример из жизни". Лет в 12 мой лучший друг (это было начало нашей долгой дружбы) поссорился по пустякам с другим мальчиком. И чтобы досадить - подложил ему под жопу кнопку. Не сказать что травму нанёс, но свинство безусловное. Вся пацанская тусовка объявила ему бойкот. И я вместе с ними. Вне всяких сомнений, правда была на нашей стороне. Но почему-то - до сих пор стыдно.

Так что я для себя вопрос "друг или правда" решить однозначно не могу. Мне кажется, решая всегда в пользу правды мы и попадаем в Лерину пословицу "друг всем - не друг никому". Но и поддерживать друга в свинстве я тоже не буду. Да, в этот момент скорее всего промолчу, Лера меня осудит...

цитата Дмитрий С:
ну ведь в вагоне наверняка есть врач

Думаю, у врачей это большая этическая проблема (одна из множества!). Вот представьте себе, вы врач. Допустим, ЛОР. И вот человеку плохо. Чёрт его знает, что с ним. Неизвестно, сможешь ли ТЫ ему помочь. И сколько времени это займёт? А ты ведь куда-то ехал. А если он умрёт у тебя на руках? Но "есть ли в вагоне врач?!!!". И ты вроде как ОБЯЗАН. Но МОЖЕШЬ просто промолчать. Легко нам, не врачам, осуждать все эти мысли...

цитата Дмитрий С: Вот не всегда люди делающие резкие осуждающие выводы знают все обстоятельства

Очень печально, что в наше время стали так важны обстоятельства... Недавно в ВК девушка написала: "на работе ради шутки к горлу приставили нож, так начальство с ним поговорило... ПОГОВОРИЛО!". Тоже не станете осуждать заранее, а на всякий случай изучите обстоятельства, мало ли, может, оправдано было?
Недавно здесь где-то проскочила фраза примерно "мы не умеем нормально общаться, стараемся уколоть побольнее, шлёпнуть позвончее" - о каком нормальном общении можно вообще рассуждать, если даже такие вещи становятся нормой и могут быть оправданы? Если вы сами рассуждали сейчас, что оскорбления могут быть оправданы.
Конечно, можно легко издеваться друг над другом в комментариях и писать все, что угодно - это будет оправдано.

цитата Дмитрий С: В- третьих у меня стойкое ощущение, что я знаю кто является пострадавшей стороной.

Судить по тому, что данная ситуация приведена в качестве примера, о том, что ее озвучивает пострадавшая сторона, тем более писать "я это знаю", по меньшей мере странно и очень самонадеянно. Вы считаете, что ситуацию, в которой Вы не являетесь пострадавшим, нельзя рассматривать? Или считаете, что если Вас не касается, то неважно, что происходит с другими, пусть сами разбираются? Так завтра это может случиться с Вами...

Описанная ситуация с мамашей скорее не о том. Если эта тетушка сказала Вам "боже, какой стыд, женщина с коляской, а он! Перевелись на земле мужчины" - это не оскорбление, это суждение, на которое Вы можете объяснить, почему не можете помочь. Но если она сказала Вам: "Вы может и мужчина, конечно, но как человек Вы г...но" - Вы найдете этому оправдание? Как Вы считаете, это соизмеримо тому, что Вы не смогли помочь нести коляску?
Ещё раз повторюсь - эта история очень хороший пример, чтобы увидеть многое, на самом деле.
В самом начале я спросила, каково будет ваше решение?
Только один Левашов, который тут чехвостит всех направо и налево, не задумываясь написал: "это запредельно норме, набью морду или позову поговорить", остальные, более толерантные друг к другу, более терпеливые и вежливые люди что сделали? Они стали сглаживать углы под любыми предлогами - и что это норма, и что возможно есть оправдательный контекст. Написать мне, что, мол, а понятно, это тебя оскорбили, вот ты об этом и говоришь - высший пилотаж. Все, лишь бы не встречаться с необходимостью делать сложный выбор? (не получится, у меня сто часов личной терапии за спиной - есть такая шутка)))
А тем временем моя версия о том, кто чаще способен на реально достойные поступки, подтверждена. Всем спасибо)

Дамы и господа ! С вашего позволения расскажу небольшую историю из жизни...В течении 10-12 лет мне довелось сотрудничать с довольно крупной в нашем регионе торговой компанией. Отношения с сотрудниками у меня сложились , как говорили в советские времена , товарищеские , с некоторыми даже приятельские...Коллектив в компании был молодой , дружный , корпоративы , праздники , дни рождения , все дела...Даже две семейные пары образовались....И при всем при этом , меня удивляла от такая штука : как только кто то из сотрудников допускал какой то косяк по работе , тут же в кабинет директора летели стаи докладных записок. И почти все сотрудники начинали обсуждать как , в каких позах , в какой форме провинившегося сотрудника будут воспитывать в кабинете директора.Обсуждали весело и радостно....Мои намеки на то , что завтра любой из вас может оказаться там же в той же позе , понимания не встречали...Как то раз , видя как пишется очередная докладная , я не выдержал , и сказал открытым текстом :милчеловек , может ты не будешь этого делать ? Проступок то ить пустяковый и легко исправимый , и человеку этому ты буквально на днях на его дне рождения много теплых слов говорил и подарок вручал и выпивал с ним....Ну прикрой ты его в этот раз , а в другой раз и он тебя прикроет....Милчеловек подумал секунд тридцать , и сказал : ты не сотрудник нашей компании , поэтому не лез в наш монастырь со своим уставом. К чему это я ?....ах да : было там пара человек , которые не писали докладных и не радовались чужой беде .На корпоративы они не ходили , на дни рождения и праздники их не приглашали , потом они и вовсе уволились...

"Очень печально,что в наше время стали важны обстоятельства..." Прекрасная фраза! Ситуация : Один мой хороший знакомый шел ночью по городу из гостей .Выпивши естественно...Ему попался другой прилично выпивший ...завязалась "беседа", в ходе которой оппонент вытащил нож. Знакомого моего господь силушкой и сноровкой не обидел и в ходе "диспута " нож оказался в животе оппонента...Знакомый вызвал скорую и милицию ( тогда еще милиция была...) Вопрос : важны ли тут обстоятельства ?

цитата Pelageya:
А тем временем моя версия о том, кто чаще способен на реально достойные поступки, подтверждена. Всем спасибо)

Так выпьем же за то, чтобы все обсуждения лишь подтверждали наши версии!

На самом деле, мы как-то уехали в сторону. Лично мне не так интересны конфликты, сколько споры. Я споры люблю, но имхо они вполне могут и не быть конфликтами. Даже в этом и состоит искусство спора - чтобы он не переходил в конфликт.

цитата Капитан-фотограф: Лично мне не так интересны конфликты, сколько споры

Грань только тонкая. Вот Михаил где-то недавно написал Беспалову, что тот блондинка, тоже спорили о чем-то. Если бы Беспалов отреагировал более бурно (повелся бы на провокацию), случился бы конфликт. А ведь если про блондинку убрать, и смысл не изменится, и мысль свою также донести можно, и дисскус может получиться даже более содержательным.

А я еще хотел бы обратить внимание, что на все это зачастую накладывается общение в сети со своими тонкостями. Когда люди не видят собеседника прямо перед собой, им проще наговорить друг другу такого, чего бы они никогда не сказали прямо в лицо.

Позволю себе продолжить историю про моего знакомого....Привезли его в околоток , и составили протокол о пьяной драке с поножовщиной и тяжкими телесными....Все призывы моего знакомого разобраться в обстоятельствах совершенно игнорировались , даже снять отпечатки пальцев с ножа отказались . ибо сути дела это не меняет , времени было достаточно чтоб ты стер эти отпечатки. И стал мой знакомый реально прикидывать , сколько лет ему будет , когда он выйдет на свободу...А поутру в околоток явились обстоятельства , которые стало невозможно игнорировать , ибо они представляли собой женщину , которая тащила за руку свою дочь.Эта самая дочь в подробностях описала как поздно вечером к ней пристал какой то упырь , угрожая ножом заставил распивать с ним алкогольные напитки , редких прохожих , к которым она взывала о помощи , он отгонял демонстрируя тот же нож. Когда алкоголь и прохожие кончились у упыря возникли совсем уж похабные мысли в отношении девченки , кои он и попытался воплотить в жизнь прямо на ближайшей клумбе. Тут то и появился мой знакомый и затеял с упырем "диспут" в ходе которого девченка благоразумно убежала. Я всю свою жизнь знаю этого человека , знаю его мировозрение и образ жизни , знаю что это был не единственный достойный поступок , который он совершил . И этот человек совершенно не вписывается в вашу версию о том , кто чаще способен на реально достойные поступки.

цитата Pelageya:
Очень печально, что в наше время стали так важны обстоятельства...

божежмой, ты ж одни обтоятелства выдала на формулировке задачи и отнимаешь право у остальных обстоятельств

Принятие решения

цитата vuk:
А я еще хотел бы обратить внимание, что на все это зачастую накладывается общение в сети со своими тонкостями. Когда люди не видят собеседника прямо перед собой, им проще наговорить друг другу такого, чего бы они никогда не сказали прямо в лицо.

Да...прям с языка сею мысль снял...
Поведение человека, как физическое действо, так и словесно-моральное, нельзя рассматривать отдельно от среды его сиемоментного нахождения.

Для меня самые комфортные люди, как в общение, так и в ситуационном поведение -
люди минимально реагирующие на среду.
Пусть у чела будет масса недостатков, но пусть они будут видны и предсказуемы везде и всегда - и в городе в жару и в тайге в дождь и в споре на любую тему...

К любой стабильносте можно привыкнуть, а значит ужиться по соседству.

цитата Pelageya:
Грань только тонкая. Вот Михаил где-то недавно написал Беспалову, что тот блондинка, тоже спорили о чем-то. Если бы Беспалов отреагировал более бурно (повелся бы на провокацию), случился бы конфликт. А ведь если про блондинку убрать, и смысл не изменится, и мысль свою также донести можно, и дисскус может получиться даже более содержательным.

Полностью согласен. И сказал именно это в том своём посте, на который вы отвечали:

в этом и состоит искусство спора - чтобы он не переходил в конфликт.

Один из верных способов перевести спор в конфликт - "лишние" слова. Без которых совершенно спокойно можно обойтись, без ущерба для мысли. Вот классический анекдот:

- Рыбонька, подвиньтесь.
- Рыба это щука, это зубы, это собака, это сука, товарищи, он меня б-дью обозвал!

Обычно этот анекдот приводят, чтобы посмеяться на "дурой" которая понапридумывала себе, понавысасывала из пальца. А-ха-ха. Но ведь ПЕРВОЕ слово в этом анекдоте - действительно, СОВЕРШЕННО ЛИШНЕЕ. Если бы там было простое "Подвиньтесь пожалуйста", процесс бы не запустился! А нужный результат был бы достигнут.

А в интернете, Алексей прав, вторая часть этого анекдота развивается обычно буквально и очень бурно. Ещё и потому, что публично.

цитата Pelageya:
- о каком нормальном общении можно вообще рассуждать, если даже такие вещи становятся нормой и могут быть оправданы? Если вы сами рассуждали сейчас, что оскорбления могут быть оправданы.

Оправдано/нормально может быть даже убийство, не говоря уже о любом "ущемлении прав" все дело в обстоятельствах.
А "общепринятые нормы" - весьма субъективное понятие, зависящее от контингента, места, .времени и т.п.

цитата Капитан-фотограф:
процесс бы не запустился!

Не факт, что не запустился бы какой-нибудь другой. "Голова - предмет темный, исследованию не подлежит".

Ситуации бывают разные, как и люди

цитата vuk:
Не факт, что не запустился бы какой-нибудь другой. "Голова - предмет темный, исследованию не подлежит".

Это как говорить, что даже если соблюдаешь правила движения, тебя всегда может "догнать" кто-то, кто их не соблюдает. Всё так. Но не отменяет.

цитата Капитан-фотограф:
Это как говорить, что даже если соблюдаешь правила движения, тебя всегда может "догнать" кто-то

Засада в том, что правила движения сформулированы и описаны, а тараканы на предмет правил общения в каждой голове строго индивидуальны.

Давайте уже истории, как и когда кто на кого обиделся, а ещё лучше - кто, как и кого обидел.
А то прям святые все, хоть иконы пиши с аватарок.

цитата vuk:
а тараканы на предмет правил общения в каждой голове строго индивидуальны.

На самом деле тараканы довольно похожи. А уж те, что в наших широтах живут - и вовсе пара видов всего. Но это какой-то левый спор у нас возникает - об аналогиях. Голая мысль была в том, что написав пост - перечитайте его, и выкиньте оттуда ненужные слова, или замените.

цитата Капитан-фотограф:
и выкиньте оттуда ненужные слова, или замените.

Картинко на тему

Господа и милые дамы, йа с вас фигею
Неужели межсезонье так действует на психику?
Давайте 2 марта встретимся в "оффлайне" и обсудим все жывотрепещщущие вопросы, как говориццо, "face by face", А?
Упс, совсем забыл инглиш, пришлось редактировать, но сути вопроса это не касаеццо, дальше цитирую из песни "друзья, встречаться чаще мы должны, пам-пам парарарамам, а то бывалочь соберемся..... три дня без памяти лежим..."

цитата Hrych:
face by face

Это слово в русском языке имеет угрожающие коннотации

цитата Капитан-фотограф:
имеет угрожающие коннотации

Фильтруем все "коннотации", забыли о "дуелляхх", только - мирное обсуждение, гы

Саша: "...написав пост - перечитайте его, и выкиньте оттуда ненужные слова..."
... и исправьте свои ошибки, хотя бы грамматические.
Не понимаю людей, намеренно пишущих с ошибками. Мы и так в большинстве своем не очень грамотны. И это не попытка сокращения из-за неудобства набора на клавиатуре. И это не облегчает общение.
Володя, "йа" вдвое длиннее нежели "я".
Миша, если правильно помню, ты цитировал отца: "делай как следует, плохо и само получится". Ты сам делаешь другим замечания типа "ничегонепонятнопишикакследует".
И это заразно. Вот и Vuk повелся на эту моду.
Напомнило большую дискуссию по телевизору об употреблении мата в 90-е годы. Свободы самовыражения громче всех требовали творцы, режиссеры. Теперь свободны оба пола, начиная с младшей школы. Полегчало? "... и уж второе поколение общается на междометиях" (М.Кочетков)
Года три боролись со средним родом "кофе". Законодательно довели до мужского. Может доведем до женского рода в угоду феминисткам?
Не люблю конфликты, обычно предпочитаю промолчать (Лера, ау!). Со всеми упомянутыми я знаком, на "ты", надеюсь, не обидел.

цитата Айдар Г:
Вот и Vuk повелся на эту моду.

А если есть желание немного подурачиться?

p.s. хотел написать "подурачицца", но не стал

Вдогонку. Я, в принципе, даже понимаю, откуда у всего этого интернетовского жаргона ноги растут. Не в смысле места, откуда оно пошло, а причину, по которой оно пошло.

При общении вживую мы много можем сказать интонацией, выражением лица и т.д. А текст, который мы используем в сети этого всего лишен. Смайлики помогают, но слабо. Отсюда все эти "падонкаффские" выражения и прочее. Вот.

цитата Айдар Г:
Ты сам делаешь другим замечания типа "ничегонепонятнопишикакследует".

Ну да, для меня, к примеру, и это важно, как это приведено в цитате, огороженной кавычками, важна пунктуация, и типа казнитьнельзяпомиловать - бесит. Или когда Т9 используется не проверяя результата, который ой какой фантазер.
То есть я за смысл, а длиную длинну я переживу (хотя и замечу).
И да, кофе у меня и среднего рода тоже, достало об него спотыкаться.
И магазины и фирмы у меня турисТИЧЕские. Тоже надоело заикаться.
Прости

цитата vuk:
Отсюда все эти "падонкаффские" выражения и прочее. Вот.

+100пицот!

Айдар Г - ктотакойпочемунезнаюнонаты

цитата vuk:
При общении вживую мы много можем сказать интонацией, выражением лица и т.д. А текст, который мы используем в сети этого всего лишен. Смайлики помогают, но слабо. Отсюда все эти "падонкаффские" выражения и прочее.

Имхо это объяснение годится лишь отчасти. Не меньшая часть - языковая игра. Дети с радостью осваивают новые приставки и суффиксы, а потом они кончаются... А тут вдруг - снова радость Отсюда - настоящий, исходный падонкаффский язык. А потом он у многих заштамповался, как матерные "артикли".

цитата Sergunya: По "классику" - как раз неважно, что ТЫ о себе думаешь. Важно, что думают о тебе близкие тебе люди - человек существо несамодостаточное.

По-моему, это какая-то ошибка... или пережиток прошлого. В настоящем мире как раз ключевое значение имеет то, что человек сам думает о себе. И добиваться нужно того, чтобы быть собой довольным. Тогда становится как-то по фигу, что о тебе думают другие.
Вообще, мне очень нравится изречение одного глубоко уважаемого мной человека - Михаила Ефимовича Литвака: "Понравиться нужно трем людям: себе, начальнику и сексуальному партнеру. При этом стоит помнить, что работу можно сменить, а из брака развестись. А от себя ты никуда не денешься")) Но, конечно, оговорюсь, что, опять же, речь идет о высокоразвитых людях. То есть, не стоит предлагать этот тезис отпетому негодяю, ибо он будет вершить свои злодеяния и довольствоваться этим. Нет, здесь речь идет вообще о саморазвитии, о том, чтобы добиваться успеха и за это себя любить.

цитата Капитан-фотограф: Лера меня осудит...

Я вообще никого не осуждаю, а только называю вещи своими именами и говорю открыто. Все видят в этом нападки, обвинения, осуждения, у меня только еще санитаров не было))

цитата Капитан-фотограф: Так что я для себя вопрос "друг или правда" решить однозначно не могу.

А Вы не рассматривали такой вариант: перед обществом друга поддержать (ведь говорят же, что друзья нужны для того, чтобы поддерживать, судей у нас и так достаточно), но наедине сказать свое мнение честно?
По-моему, прям идеальный вариант.

цитата Капитан-фотограф: поддерживать друга в свинстве я тоже не буду. Да, в этот момент скорее всего промолчу

Вот меня, например, это очень задевает, когда дело касается друзей. Это очень хорошо видно и чувствуется "кожей". Что считают, что ты не прав, но молчат. По мне лучше честно в глаза все высказать, это свидетельство искреннего отношения. Я вообще считаю, что молчат о таком только те, кому наплевать на тебя. Те, кому ты не безразличен, честно не только хвалят, но и критикуют. А знаете почему? Потому что небезразличные люди всегда заинтересованы в твоем развитии и подскажут, где что надо поправить, чтобы стать лучше.
Но это надо уметь делать, конечно. Чтобы выглядело не как нападение, а как дружеское участие. Раньше умели так. У моей мамы много было таких друзей, и она часто рассказывала о подобных схемах взаимодействия, возможно, оттуда такой идеал у меня и сформировался. Сейчас это большая редкость, как, впрочем, и настоящая дружба.

цитата Капитан-фотограф: Вот представьте себе, вы врач. Допустим, ЛОР. И вот человеку плохо. Чёрт его знает, что с ним. Неизвестно, сможешь ли ТЫ ему помочь.

Если не пожалеть немножко времени и денег, и пройти курсы первой помощи, то даже ЛОР сможет помочь :)

цитата погонщик мулов: в ходе "диспута " нож оказался в животе оппонента.

Это самооборона, которая по совести оправдана, а по закону как повезет)

цитата погонщик мулов: И этот человек совершенно не вписывается в вашу версию о том , кто чаще способен на реально достойные поступки.

Многоуважаемый погонщик мулов, да кто ж говорит, что версия - это аксиома? Это замечательно, что Ваш знакомый - он такой. Но все же, позволю себе заметить, что это очень разные ситуации. Потому что в них выгодным поведением будет разное! Когда что-то угрожает жизни и здоровью человека, то герой тот, кто не прошел мимо и помог! А когда речь идет о какой-нибудь, например, травле или общественном порицании, как в истории КФ про кнопку под жо, там "герой" тот, кто затесался в толпе и промолчал))
Надеюсь, Вы не станете спорить с такой очевидной вещью, что все хорошие поступки совершаются из эгоистических намерений ;)

цитата ZindOlog: божежмой, ты ж одни обтоятелства выдала на формулировке задачи и отнимаешь право у остальных обстоятельств

Доктор, меня все игнорируют
- Следующий!
Ключевое обстоятельство я озвучила. Это оскорбление личности, ёклмн, сколько можно повторять???
Я считаю, что это неправильно и недопустимо. И никто не должен позволять себе такое. Можно пытать игнором, можно высказать недовольство, хоть от лица всего коллектива, можно попросить, можно пригрозить, можно кнопку под жо, но оскорбления - это переход границ. Неужели только я так считаю? Или те, кто тоже так считают, молчат, потому что я в меньшинстве, а?!)

цитата Pelageya:
А Вы не рассматривали такой вариант: перед обществом друга поддержать (ведь говорят же, что друзья нужны для того, чтобы поддерживать, судей у нас и так достаточно), но наедине сказать свое мнение честно?
По-моему, прям идеальный вариант.

То, что мы потом с ним всё обсудим, это само-собой, не о том сейчас речь.
Я же написал, прямо в том месте, что вы цитировали:

Да, в этот момент скорее всего промолчу. Лера меня осудит

А правильно я понял из ваших слов, что "перед обществом" вы готовы молчаливо поддержать друга и в свинстве? Ведь именно в этом был мой вопрос. Но, возвращаясь к вашему исходному примеру, там же и были все друзья, по крайней мере хорошие знакомые. Не остановившие наезд своей знакомой на пришлую. Так что же вас там возмутило?

цитата Капитан-фотограф: То, что мы потом с ним всё обсудим, это само-собой

Ну, не так уж часто это "само-собой")

цитата Капитан-фотограф: А правильно я понял из ваших слов, что "перед обществом" вы готовы молчаливо поддержать друга и в свинстве?

Мне кажется, дело не столько в свинствах друга, сколько в том, что является свинством в наших системах ценностей.
У меня, например, спектр "свинств", в которых я поддержу друга, думаю, широк. Но также есть четкое понимание, когда свинство переходит в оскорбление личности, в публичное унижение. То есть, когда это уже серьезно.
Понимаете? По аналогии (не знаю, хороша ли) это как если мужик мужику решит дать в лицо и совсем другое, если мужчина ударит женщину. Мужики пусть сами разбираются, а трогать женщину недопустимо (я, конечно, силой это не смогу донести, но словами смогу).
За кнопку под жо я открыто не встану против своего друга (потом, в кулуарах скажу ему, что конечно он говнюк), но если он поднимет руку на слабого (читай, если начнет унижать публично человека) я непоколебимо это остановлю.
Потому что я не представляю, как возможно сохранить чувство собственного достоинства, если в твоём присутствии попрали это чувство другого человека.

Предупреждая дальнейшие вопросы напишу сразу: это не теория в моей голове - я всегда защищаю тех, кого оскорбляют и унижают при мне. Не важно провинился человек и чем, но если случается такое, что это происходит при мне, я всегда прошу (или требую) прекратить оскорбление. И знаете, это практически всегда как холодный душ действует, почему-то несёт в себе эффект неожиданности.
Защищённые потом всегда высказывают благодарность, очень искреннюю, потому что в такой ситуации человеку очень ужасно и поддержка для него это все в данный момент. А нападающие по-всякому: от уважения до неприязни, тут не угадаешь, но первое чаще, чем второе.
Так что не вижу ничего страшного в том, чтобы одному из всей толпы стать на защиту того, кто сейчас слабее и находится в капкане.
Думаю, я ответила уже и на этот Ваш вопрос:

цитата Капитан-фотограф: были все друзья, по крайней мере хорошие знакомые. Не остановившие наезд своей знакомой на пришлую. Так что же вас там возмутило?

Тут не знакомые были с пришлыми, а коллеги на работе, мне кажется, это существенная деталь. То есть, тут ещё и никакого морального права у человека не было так поступать.
И это был не "наезд" (в моей личной системе ценностей) и не "свинство" - это была публичная порка, унижение человека, попытка его раздавить и уничтожить. Да ещё в стенах их офиса, да ещё в присутствии остальных коллег, с которыми этому человеку дальше как-то работать. По-моему, это уже не вписывается в понятие "свинства".
Фильм "Чучело" смотрели? Там девочку весь класс гнобил, в конце она постриглась налысо в знак протеста, я этот фильм в детстве смотрела, он меня тогда потряс своей жестокостью. Во взрослой жизни, конечно, уже не так все печально, можно ответить, опор и ресурсов внутренних на это больше, но не у всех, не у всех.
Не знаю, можно ли в нашей стране привлечь за публичное оскорбление личности к ответственности, но было бы неплохо.

А вообще, давайте быть добрее друг к другу иногда без контекста :)

" и совсем другое дело , если мужчина ударит женщину " Вспоминается старый анекдот : " Джентльмен никогда не позволит себе ударить женщину в присутствии леди " Вот вы говорите что всегда защищаете тех , кого оскорбляют и унижают при вас. И тут же утверждаете что ВСЕ хорошие поступки совершаются из эгоистических побуждений.Вы , стало быть , ужасная эгоистка ! Ну а если серьезно : человек -животное социальное , и на его поведение влияет его социальная группа , в которой он находится . Если в группе принято унижать человека по любому поводу , то такое поведение будет нормальным для членов этой группы , и совершенной дикостью для членов другой группы , где это не принято...Если член какой либо соцгруппы восстанет против ее устоев - то соцгруппа его отторгнет любым возможным способом. Принимать решения самостоятельно способен только человек , не входящий ни в одну из соцгрупп , а такое практически невозможно . И поэтому каждый из нас неоднократно поступал вразрез со своими желаниями и со своей совестью .

цитата Pelageya:
Если не пожалеть немножко времени и денег, и пройти курсы первой помощи, то даже ЛОР сможет помочь :)

Звучит так же как и я периодически озвучиваю -
Если не пожалеть немножко времени и денег, и пройти курс (сезон, полсезона) в каяк-клубе, то
- даже ЛОР сможет прямо грести на Ермаке-300 без скегов и не напрягаясь ходить куда угодно (разумно) на Гарпуне-45 не через десять лет "опыта", а завтра
- даже ЛЕРА перестанет рефлексировать перед Скитульцем, а будет (если захочет) биться на победу в любом классе
Ты права, только вопрос - а оно е(й)му надо? А без благославляющего пинка?

цитата Айдар Г:
Володя, "йа" вдвое длиннее нежели "я".

Айдар, "Я" - последняя (во всех отношениях) буква а алфавите
Удивлен твоему явлению на форуме, приятно удивлен... не иначе, Валера "поработал"
Что касаемо "йа" и "мну", то это - нежелание использовать "очень личные" "я", "мне" и "моё". К нашей всеобщей радости, "олбанский язык" это позволяет
Если честно, неграмотность некоторых форумчан действительно напрягает. Раньше делал замечания, сейчас бросил это безнадежное дело. Но это касается именно грамматики (незнания ее правил, с этим у "мну" всё в полном порядке)))))

цитата Hrych:
"мну", то это - нежелание использовать "очень личные" "я", "мне" и "моё".

присоединяюсь

цитата ZindOlog:
присоединяюсь

ответно
Однако...

цитата ZindOlog:
даже ЛЕРА перестанет рефлексировать перед Скитульцем, а будет (если захочет) биться на победу в любом классе

Миш, Лера (если мну не изменят склероз) ТРЕХКРАТНАЯ чемпионка скитульца, причем, в разных классах

Про один сольный №1 я знаю, про другие теперь тоже, молодец и не удивительно. Но я не про это.

Объясню - она не хочет даром получать награды - нивапрос - найди "приключения", иди в (сольные, только!) жесткие или в надувные. В жестких нужна техника, в надувных и техника и физуха.
В каркасах тоже не получится просто так, на старенького, там родеистка с удовольствием "отдыхает" от родео. Если только попробовать и совладать с Г45(он будет в каркасах!), что тоже требует "курсов" не дружеских, а регулярных клубных.

И вообще, я про ЛОРА ЛЕРЕ отвечал скорее, чем ЛЕРЕ про ЛЕРУ

цитата Pelageya:
По-моему, это какая-то ошибка... или пережиток прошлого. В настоящем мире как раз ключевое значение имеет то, что человек сам думает о себе. И добиваться нужно того, чтобы быть собой довольным. Тогда становится как-то по фигу, что о тебе думают другие.
Вообще, мне очень нравится изречение одного глубоко уважаемого мной человека - Михаила Ефимовича Литвака: "Понравиться нужно трем людям: себе, начальнику и сексуальному партнеру.

Ответь тогда на вопрос, какова цель/итог твоей жизни? Что останется и насколько долго, когда ты уйдешь?
Есть, конечно, гениальные люди, оставляющие Знания/Творчество, поднимающие человечество на новый уровень, но рассмотрим обычного человека. Тут все проще - дети и память (не обязательно добрая) других людей. Самомнение - пшик, который уйдет вместе с тобой, ценность его для остального социума - нулевая... Можно говорить, что тебе нравится "сам процесс" - и это правильно:), но цель все-равно должна быть, без нее нет развития.

Еще скажу про твою категоричность (хорошо/плохо, допустимо/недопустимо).
В моем "рейтинге" есть немало "отрицательных" персонажей. Но я не считаю их плохими/хуже себя, а их поступки недопустимыми! То, что они не вписываются в мой круг общения не делает их такими! Может, это вообще мои проблемы... Если у них есть социум, в который они "вписываются" - значит это нормально.

Где-то, например, женщин вообще людьми не считают, а они и не против, недовольства не высказывают... Где-то наркотики легализованы, нетрадиционная сексуальная ориентация... Догмы внутри нас, но они условны. Не суди и не судима будешь.

цитата Sergunya:
Самомнение - пшик, который уйдет вместе с тобой, ценность его для остального социума - нулевая...

Вот! Хоть кто-то, а то я уж подумал, что высказывания дистиллированных миллениалов читаю, сплошные триггеры, обесценивания, токсичные отношения и прочий абьюзинг.
Слишком стали трогательные и ранимые - за критику фоточки стали рыдать, хотя все до единой фотки в конкурсе - таксебе, даже авторы забудут через полгода.

цитата Pelageya:
У меня, например, спектр "свинств", в которых я поддержу друга, думаю, широк.

Значит обстоятельства таки важны? И таки важно знать некую предысторию конфликта и конкретные сказанные слова, чтобы сформировать мнение? Не говоря о том, чтобы судить.

цитата Pelageya:
Мужики пусть сами разбираются

В вашем примере разбирались между собой - бабы. Словами.
По какой причине мужики были ОБЯЗАНЫ в это вмешиваться?

цитата Sergunya:
Ответь тогда на вопрос, какова цель/итог твоей жизни?

А не слишком ли мы широко берём? Может, сузим тему до её заголовка?

Hrych, Айдар самодостаточный и вряд ли нуждается в моей проработке. Видимо, о чём он хотел, о том и написал. Просто некоторые индивидуумы следят только за ошибками других, а как и что пишут сами .....
А меня ты с кем-то видимо путаешь. В подковёрные игры не играю. Надо будет сам напишу.

цитата Виктор_К:
уж подумал, что высказывания дистиллированных миллениалов читаю, сплошные триггеры, обесценивания, токсичные отношения и прочий абьюзинг.

Профи-сленг от психолога привел в небольшой ступор. Зарядка для ума, понимаешь...
Абсолютно серьезно разобрал эту фразу, "угадал" слова, но ни чего не понял.
А можно это раскрыть более простыми словами?
Что это ответ на Сергунину цитату я помню (вижу), но ...ничего не понял

цитата ZindOlog:
Абсолютно серьезно разобрал эту фразу, "угадал" слова, но ни чего не понял.
А можно это раскрыть более простыми словами?

Это я привел набор наиболее модных сейчас ругательств из риторики модного сейчас оголтелого эгоцентризма, в насмешку над оным.
Обесценил, так сказать, позицию безусловной ценности любого переживания любого индивидуума.
Иначе говоря, я считаю, что переживания от обруганной фоточки или там поругавшихся теток - полная фигня.

цитата Виктор_К:
переживания от обруганной фоточки

А с критикой фото и подобного есть до кучи еще два аспекта:
1.критикуемые могут принимать (и часто - принимают) критику результата за критику их лично, за личные наезды, и ведут себя соответственно
2. критикующие иногда вместо критики результата переходят на личности и начинают критиковать автора

цитата vuk:
А с критикой фото и подобного есть до кучи еще два аспекта:
1.критикуемые могут принимать (и часто - принимают) критику результата за критику их лично, за личные наезды, и ведут себя соответственно
2. критикующие иногда вместо критики результата переходят на личности и начинают критиковать автора

По обоим пунктам таксебе поводы для страданий.
Не хочешь этого геморроя - не публикуй фото.
В наше время неопубликованное фото ценней.

цитата Виктор_К:
По обоим пунктам таксебе поводы для страданий.

Это да, но иногда таки дает поводы для поругаться.

цитата Виктор_К:
Не хочешь этого геморроя - не публикуй фото.

Совершенно с этим согласен.

цитата vuk:
Это да, но иногда таки дает поводы для поругаться.

Ну значит так карта легла, поругались и поругались - главное без тяжких телесных и летального исхода.
Есть повод помириться.
Вон, мы с Батонио раньше ругались в интернете - как в последний бой, и "это было началом прекрасной дружбы".
А в интернете вообще поругаться как два байта передать.

цитата Виктор_К:
А интернете вообще поругаться как два байта передать.

Я уже про это в этой теме писал, кстати.

цитата vuk:
Я уже про это в этой теме писал, кстати

Я это читал и это отличный повод поругаться.
Опять же чего страдать по этому поводу - поругались в интернете и пошли спать.
Если бы тетки, рубившиеся в каком-то там отделе, от души нагадили друг другу в каментах к фоточкам, то не пришлось бы глотки драть на потеху коллегам.

А почему-бы сразу не разделять в топике.
1. Решения, советы. Топикастер просит совет. Только предложения по предмету. Любые обсуждения пункта 1-спам.
2. Обсуждения. Топикастер хочет обсудить.

цитата: Вы, стало быть, ужасная эгоистка !

Зря смеетесь, вывод верный Я это делаю потому, что мне самой это нравится и от этого хорошо. А значит это эгоистичные побуждения)
Просто раньше слово "эгоист" воспринималось в негативном контексте, то есть, подразумевалось, что это человек, который ради себя/своей выгоды/целей и т.д. попирает других людей.
Сейчас это слово вынесли за рамки негативного смысла и эгоистом считается человек, который хорошо относится к себе и любит себя. Есть же понятие «здоровый эгоизм», оно об этом. Самоуважение и «самомнение», о котором написал Сергуня, не одно и то же. Чем больше у человека к себе уважения и любви, тем лучше он относится к окружающему миру. Потому что этот человек не говорит другим "да", если при этом самому себе нужно сказать "нет", он выбирает только то, что ему нравится и удобно, он не терпит к себе неуважительного отношения ни на работе, ни в окружении, и все это дает ему ту гармонию, которая позволяет любить все вокруг. То есть, от здорового эгоизма (здорового, не уничижающего других людей) все только выигрывают.
Посмотрите на людей, которые живут не так. Работают за зарплату, которая их не устраивает, живут с алкоголиком, общаются не с теми людьми и так далее. Они не счастливы и поэтому не могут сделать счастливыми других. А эгоист - может. Такой вот парадокс)

цитата: Принимать решения самостоятельно способен только человек , не входящий ни в одну из соцгрупп , а такое практически невозможно .

Не соглашусь с этим. Принимать решения самостоятельно может абсолютно любой человек, если не боится последствий того, что он поступит не так, как принято, а так, как ему нужно. Просто у этого обсуждения тоже очень много нюансов: убивать никому нельзя, а не проставлять на работе в день рождения или после первой зарплаты - можно же? Чьи интересы Вы тем самым нарушите? Ничьи. Примеров очень много. Если Вы никого этим не ущемляете и понимаете это, то делаете то, что считаете нужным в первую очередь для себя. Я считаю, что это разумно.
Возможно, это вызывает недовольство, но это уже не Ваша ответственность. Ваша - не ущемить чужие права, не обидеть и не оскорбить. Все остальное - как принято, как тут заведено, как сделать, чтобы угодить другим - это не Ваша ответственность.
Очень нравится эксперимент про обезьян с бананами и холодной водой (первая попавшаяся ссылка). Правда, уже пишут, что это фикция и такого эксперимента не было, но очень похоже на правду))

И поэтому каждый из нас неоднократно поступал вразрез со своими желаниями и со своей совестью.
Ну конечно, я же не говорю, что нет (зря в моих постах видят какую-то зловещую категоричность, которая заставляет людей волноваться). Стремиться к тому, чтобы так поступать реже и меньше весьма полезно, но каждый выбирает сам.

цитата: только вопрос - а оно е(й)му надо? А без благославляющего пинка?

Тоже личное дело каждого :)

цитата: ТРЕХКРАТНАЯ чемпионка скитульца

Вот это, Володя, ты завернул) спасибо, конечно, но это слишком громко про меня.
1 раз - в паре с Беспаловым, что не считается, если сравнить с моими сольными результатами
2 раз - кажется после результата девочки Юли на Паше в 2012 году, где она прошла за 6,5 часов, а я за 5,5 часов, то есть, это лучший результат из худших, что были на Скитульце
А третий раз когда, не вспомнила.

цитата: какова цель/итог твоей жизни? Что останется и насколько долго, когда ты уйдешь?

Про цель ответить могу, про пользу, вечность и добрую память лично мне размышления не близки. Кому нужна польза от тебя когда-то там, когда мир меняется с бешеной скоростью уже сейчас? А оставлять после себя что-то надолго у меня ассоциируется с мусором, и поэтому уж лучше после меня останется как можно меньше :)
Еще опыт показывает, что о тебе забывают, как только ты исчезаешь с радаров, поэтому, я думаю, долгая память в широком окружении (за пределами самых близких) это в наше время уже не столь актуально.
Мне достаточно того, что я сейчас приношу некую пользу миру своим скромным существованием)

цитата: Можно говорить, что тебе нравится "сам процесс" - и это правильно:), но цель все-равно должна быть, без нее нет развития.

Вот с этим полностью согласна) хотя и сам процесс это тоже прекрасно.

цитата: Но я не считаю их плохими/хуже себя, а их поступки недопустимыми! То, что они не вписываются в мой круг общения не делает их такими!

Вот же дело. Стараюсь как можно чаще в свои размышления вставлять фразы, показывающие, что я говорю только о себе, как то: "на мой взгляд", "как мне кажется", "по-моему". Пишу только о себе и подчеркиваю это, но проекции такие проекции (психолог еще слово проекции забыл, тоже очень модное)))

цитата: Не суди и не судима будешь.

А где грань между размышлением, наличием своего мнения и своего отношения к ситуации и судом? Мне правда интересно, я вот не понимаю. В чем критерий суда?
Это так же, как если попытаться объяснить ситуацию, которая кому-то не понравилась, а в ответ сразу: "да не оправдывайся". То есть, тут же решается все за тебя: я считаю тебя виноватым - ты чувствуешь себя виноватым - оправдываешься. А тот может вообще не чувствовал вину, а просто бережно относится к собеседнику и хочет успокоить его, что его мотивы были совсем другие, чтобы тот не думал, что его хотят обидеть.
Впрочем, суди, не суди, а я тут, обсуждения ради, заглянула в инет, и оказалось, что публичное оскорбление личности является административным правонарушением. Вуаля
А здесь - более подробное обсуждение статьи с примерами

цитата: Слишком стали трогательные и ранимые

Знаете, у одного подмосковного гипермаркета на входе, да и везде по магазину, весит лозунг: "Здесь мир вращается вокруг вас!". При этом магазины подобного уровня они явно не для бизнес-класса.
И вот представьте себе, приходит обычный человек в этот магазин, которого дома пилит жена за зарплату, которой не хватает, на работе он тянет лямку, из развлечений это побухать с друганами в субботу, а тут ему говорят: "Дружище! Ты - наш царь! Мир вокруг тебя вращается!". Это очень мощная манипуляция (не зря рекламой занимаются психологи и это стоит кучу денег), и на голове этого человечка, на которого за всю жизнь, может быть, никто даже по-настоящему уважительно не посмотрел, с фееричной скоростью растет корона...а дальше вытекающие последствия.
Я, конечно, утрирую сейчас, но схема такова.

цитата: Значит обстоятельства таки важны? И таки важно знать некую предысторию конфликта и конкретные сказанные слова, чтобы сформировать мнение? Не говоря о том, чтобы судить.

Капитан-Фотограф, Вы что, от Миши Левашова отпочковались? Вы зачем переворачиваете все с ног на голову? Не буду снова переписывать то же самое, читайте внимательнее то, что уже написано И статью 5.61 КоАП РФ тоже

цитата Виктор_К: Если бы тетки, рубившиеся в каком-то там отделе, от души нагадили друг другу в каментах к фоточкам, то не пришлось бы глотки драть на потеху коллегам.

Мне вообще, честно говоря, по барабану, но, блин, не фиг перевирать мои слова, достало уже. Кто такой? Чего такой бодрый из Новосибирска?
Я что, писала, что тетки устроили базар кому-то на потеху? Ситуация совершенно о другом была описана, а Вы тут бравируете своим пренебрежением направо и налево. В чем прикол?
Сами Вы дистиллированный миллениал.
5.61 КоАП РФ подтверждает мои слова и обоснованность моего возмущения по описанной ситуации!

В попытке выяснить правила культурного спора вы, Лера, ссоритесь со всеми. Нет? Не считаете? Ну вот со мной точно. При всей моей изначальной миролюбивости и желании на эту тему потрындеть. А сейчас - поднадоело что-то, дальше свои моральные максимы шлифуйте без меня.

цитата Капитан-фотограф: ссоритесь со всеми. Нет? Не считаете?

Нет, не считаю) уже, наверное, две страницы я только и отвечаю на вопросы с подковыром и саркастические высказывания. Но делаю это весьма терпеливо, хотя вас много. Но одно и то же писать не вижу смысла, видимо, более доходчиво объяснить свою позицию не смогу.
И я с Вами не ссорюсь. Если Вы со мной поссорились, то что ж поделаешь.

Я каждый день вижу людей , которые живут не так .Работают за зарплату , которая их не устраивает , но не потому что себя не уважают , а по тому что работы другой нет и уехать на заработки возможности нет , ибо дома детей кормить и одевать надо и больную мать лечить , вижу женщин , живущих с алкоголиками , а куда уйдешь с детьми ? под открытое небо ? Общаются они не с теми людьми ? Возможно и не с теми , но они , при всех их недостатках , хотя бы не бухают беспробудно....Ну а те , кто бухает....когда то ить и они были нормальными....пока вконец не осатанели от безисходности и беспросветности бытия, и тогда они выбрали эгоизм , т.е выбрали что им нравится и удобно то есть принялись бухать . Я знаю семьи , где и муж и жена работают на двух -трех работах и все равно не могут выбраться из нужды .....и как то язык не поворачивается сказать им : что то вы , ребята , фигово себя любите и без должного уважения к себе относитесь .Прошлым летом на стройке прораб сказал работодателю : Уважаемый , так как вы говорите строить нельзя , для людей же делаем , а оно разваливаться начнет через год. На это работодатель ответил : тебе кто деньги платит я или люди ? не нравиться -забирай свою бригаду и уходи , у меня таких как ты в очередь стоят.Как думаете , стерпел ли прораб неуважительное отношение к себе или нет ? Особенно учитывая , что дома его четверо детей ждут ? Ну а что касается принятия самостоятельных решений , то да...принимать их может каждый человек , а вот следовать принятому решению может не каждый .Попробую обьяснить на примере : два года назад у меня тяжело болел близкий мне человек , простые и доступные обезбаливающие уже не помогали , нужно было выписывать сильнодействующие...а врачи отказывались это делать , не скрывая что руководство запретило им это делать. И вот однажды на вызов приехала совсем молодая врач , осмотрела больную и без слов села выписывать сильнодействующее....Когда рецепт оказался у меня в руках , я вежливо поинтересовался : а не будет ли у нее неприятностей от этого. на что она ответила : я буду лечить так , как считаю нужным , а неприятности конечно будут , на мне все равно , ибо работать в этой больнице я все равно не буду , меня уже ждут в другом месте. А если не бы не ждали в другом месте ?

Знаете, погонщик мулов, почему-то всякий раз, когда звучат подобные рассуждения, как здесь описываю я, обязательно все приходит к тому, что "а вот если четверо детей, а если три работы и нужда". Дальше начинаются заявления типа "а ты жизнь вообще нюхала, чтобы так рассуждать? Вот когда понюхаешь, тогда доо". Наверное, где-то отсюда ветер подул про смысл жизни и вообще не зря ли воздух коптишь со своими новомодными мыслями.
Почему-то людям кажется, что если ты выбираешь проактивное мышление (очередное модное слово, да), то есть, берешь ответственность за свою жизнь ВСЮ НА СЕБЯ (буду тоже выделять, может так лучше получится объяснить), то это значит для них, что ты такой из пеленок сразу во взрослую обеспеченную и довольную жизнь выпрыгнул.
Если я стану рассказывать Вам про свою жизнь сейчас, то форума не хватит. И картошку вперемешку с гречкой ели, больше нечего было, и суп из воды с той же картошкой, и на заводе я в свое время работала, крышечки завинчивала на пузырьках до кровавых мозолек, потому что мама лежала на операции, предстояло длительное восстановление, нужно было кормить семью (кажется, это был мой второй курс института), а были мы нелегалами без прописки, и спасибо тем врачам, что втихаря сделали моей маме операцию не оформляя ее официально и не взяв тем самым денег с иностранки. И вообще я работаю с 11 класса школы, а в настоящее время обеспечиваю свою семью (родителей) и себя. Полностью обеспечиваю, потому что у них в России даже пенсии нет, т.к. они беженцы с Донбасса.

С 1996 по 2007 год у меня было иностранное (не самое дружественное в те времена России) гражданство, и не всегда была даже регистрация, но я ни дня не сидела без работы. Моя мама ни дня не сидела без работы, даже зимой, хотя у нее могла быть только худшая работа, от которой местные отказывались. И ничего, что на улице в палатке при минус 30. Платочек шерстяной вокруг курточки, 4 свитерка и шла, и стояла весь день на морозе, морозы тогда еще были крепкие.
А начинала она знаете кем, когда только приехала в Россию? Сварщиком на заводе. Да-да, зам.глав.врача санатория-профилактория при крупнейшей шахте региона, конечно же, не обладал опытом сварщика, ничего потихоньку научилась.
Много раз нас выгоняли оттуда, где мы снимали жилье, однажды захотели насолить, паспорт не отдали. Без паспорта в чужой стране как бы не очень. Ничего, выехала мама, отдала последние деньги, сделала новый паспорт, вернулась, немного поголодали, дальше все путем. А однажды выгнали день в день. Идти некуда, денег нет. Ничего, пережили как-то, у маминого начальника оказалось в Подольске недостроенное ателье в цокольном этаже с черновой отделкой (штукатурка уже, кажется, была), поставили нам там кровать и жил там с нами большой лохматый сенбернар. И ничего, живы.
Однажды она ехала вот так вся укутанная на работу, от нее женщина в автобусе отодвинулась. Ну, мама моя, бывший высокий начальник, поплакала, что вот так теперь ее за бомжика принимают в автобусе, да и пошла на работу.
Однажды удалось заработать побольше немного, был праздник в семье, знаете, что купили? Мыло! И, кажется, зубные щетки) и радовались всерьез, что и мы не хуже других можем жить.
Однажды она жила в общежитие все в том же Подольске, приехала облава ночью, всех вывели на улицу, кажется, зимой, и под автоматы, искали кого-то. Страшно, наверное, когда у тебя перед лицом затвором щелкают.
Но ведь тоже с дитем была, да, не четверо, конечно, но одна в чужой стране без мужа с ребенком-школьницей.
Но она никогда:
а) не ныла
б) не жаловалась на президента)))
в) не обвиняла никого, что недодали.

А множество моих знакомых с подмосковной пропиской устойчиво заявляли, что работы нет, условий нет, и не работали ни дня. Поэтому Вы меня никогда не убедите, что обстоятельства убивают человека, нет. Человек убивает себя сам.

Про больных мам и пап Вы пишете... В 2014 году моей бабушке было 87 лет, она пережила перелом шейки бедра и ходила только с ходунками и у нее помутился на этой почве рассудок. Но нужно было уехать из города, который вот-вот начнут бомбить, да и в целом из такой страны подальше... Перенесла поездку на границу, под Ростовом-на-Дону, затем 700 или 1000 км в машине (сколько там, я не помню), к концу так ослабела, что мой товарищ Паша Тютвин заносил ее в подъезд на руках.
Потому что ни я, ни мама, мы не хотели, чтобы они оставались там жить. Было желание - нашлись способы, хотя казалось, что полуходячего человека в таком возрасте ну это нереально никак.
В России на тот момент им жить было негде - у меня квартира без ремонта стоит, отдаю друзьям долги, ну так сначала поскитались немного (с ходунками), потом я снимала нам две квартиры, кормила и делала ремонт, чтобы им было где жить. Я одна и я девушка, не думайте, что у меня горы денег, вовсе нет. Но ведь дело не в количестве денег, а в способности полагаться на себя. Так меня мама научила и воспитала, так и я своих детей буду воспитывать.

Можете писать, что у меня не было 4х детей и поэтому все дороги были открыты, еще можно написать про удачу, так тоже любят. Но при желании, и стремлении, можно и с 4 детьми найти способ улучшить свою жизнь.
И я не говорю, что эти люди плохие, нет. И они даже способны изменить свою жизнь и не бедствовать, если поменяют что-то в своей голове. Все там, только там, как бы ни хаяли психологию, но это только так.

цитата погонщик мулов: я буду лечить так , как считаю нужным , а неприятности конечно будут , на мне все равно

А врач молодец!)

цитата Pelageya:
Кто такой? Чего такой бодрый из Новосибирска?

Если я буду описывать свою долгую, полную везения, счастливую жизнь - и двух форумов не хватит.

Настало время волшебных историй кто больше настрадался, "претерпел на службе за Правду" и от этого именно его переживания наиболее ценны и неприкосновенны?

цитата Pelageya:
5.61 КоАП РФ подтверждает мои слова и обоснованность моего возмущения по описанной ситуации!

Так-то да, ещё одна миллениальская фишка - охотно требовать соблюдения законодательства в удобных его разделах, и не очень охотно соблюдать менее удобные и дискомфортные, например, налоговое или миграционное законодательство.
Любимая фишка "поколения снежинок" - считать себя и свои бесценные переживания настолько ценными, что при одной мысли о дизлайке (ужас-ужас, да), или о матерной перебранке, готовы поступиться пацифизмом и делегировать государству самое жестокое насилие по отношению к оппоненту.

Ситуация не стоит и выеденного яйца - бабы поругались в отделе. Мужики в этот срач не полезли и правильно сделали, а ведь могли бы чей-нить лайк заработать за неравнодушие.
А может новенькой из форточки дует, или она радио без наушников слушает?

Вот раньше доморощенные психологи сплошь учились как завести друзей, перестать беспокоиться и начать жить, а сейчас - как заткнуть наиболее чувствительных критиков себя за счет воспитания в них чувства вины, отсюда и весь марсианский токсичный лексикон.
Хотя тут вот прикольно не это, прикольно бездумное копирование американской моды на эту всю эту риторику - у них это явилось следствием определенных социальных умонастроений "а давайте каяться, а то что-то американская мечта поддостала", потому что они без идеи не могут, а у нас-то откуда?

цитата Виктор_К: не очень охотно соблюдать менее удобные и дискомфортные, например, налоговое или миграционное законодательство.

Не могу понять, это гипотетические рассуждения или адресовано лично мне, но если второе, то даже не возьмусь судить, откуда столько рвения доказать другому, что он жираф, даже если это абсурд. Вы сейчас обвинили в несоблюдении законов девятиклассницу)) ну-ну, продолжайте

цитата Виктор_К: считать себя и свои бесценные переживания настолько ценными

И здесь не считаю Вас правым. Я на этом форуме, наверное, лет 10 уже, но многие мои знакомые здесь впервые прочитают о моей жизни в этой теме, так что повесить на меня великомученический крест у Вас не получится)) потому что, когда я писала об этом, мои цели были другие.

цитата Виктор_К: готовы поступиться пацифизмом и делегировать государству самое жестокое насилие по отношению к оппоненту

Интересное рассуждение, я не рассматривала с такой точки зрения. Но презрительные Ваши "поколения снежинок" и прочие то ли всеобщененавистнические, то ли женоненавистнические высказывания все равно отбивают желание общаться.

цитата Виктор_К:Ситуация не стоит и выеденного яйца - бабы поругались в отделе

Вы уже не первый раз это пишете, почему Вам так важно это доказать? Не стоит и не стоит. Вы что, сами когда-то куда-то не полезли и теперь Вас мучает незакрытый гештальт?)))

цитата Виктор_К:марсианский токсичный лексикон

Вы же сейчас сами используете этот лексикон. У кого в лексиконе есть слово "токсичный" уже выдает себя с головой)

цитата Виктор_К: от этого именно его переживания наиболее ценны и неприкосновенны?

Лично для этого человека - конечно, т.к. составляет его опыт, на который настраивается все остальное. Обращайте внимание на контекст, Вы же так за него боретесь сейчас)
Погонщик мулов написал, что есть обстоятельства непреодолимой силы, а я рассказала ему в ответ, что существует другое отношение и что МЕНЯ он не убедит в этом. Я же о себе говорю, почему Вы так кипятитесь? Вот если бы я ему сказала "...и исходя из всего описанного мною опыта, ТЫ должен научиться видеть..." Но я так не пишу А Вас все равно бесит ))

цитата Виктор_К: Если я буду описывать свою долгую, полную везения, счастливую жизнь - и двух форумов не хватит.

В Ваших комментариях не видно ни одного доказательства этому, скорее, наоборот.

Но, справедливости ради, стоит заметить, что Ваши рассуждения интересны, если бы они ещё не были такими жёсткими, были бы ещё интереснее. А так точно какой-то гештальт незакрытый висит :sm1 Да и отражаете неплохо

Да. Спор о спорах превратился в срач с периодическими изливаниями души.

Ребята, давайте жить дружно!

Pelageya, какая-то таксебе аргументация в духе "меня все знают", "мневасжаль" и "самтакой".
Блин, куда делась культура настоящего беспощадного срача?
Вместо отстаивания свое бесценной ранимой позиции какая-то попытка унизить её критика - старый приём, но скучновато.

Уважаемая Pelageya ! Пожалуйста , укажите место в моем тексте , где я бы в отношении вас сделал заявление типа :"а ты жизнь вообще не нюхала ....." я по моему , ни разу не сказал что жизнь ваша была безоблачной и счастливой ...как ,собственно , она не была безоблачной почти у любого человека ...Вы создали для себя теорию независимости от обстоятельств и яростно ее защищаете ....похвально конечно , но вы зачастую сами себе противоречите : вы говорите что вы и ваша мама работали на худших работах , от которых местные отказывались . По вашей теории вы себя не уважали совсем ? Мне кажется уважение тут не причем , просто обстоятельства вашей жизни были таковы что приходилось самоуважение засунуть подальше и браться за любую работу. А теперь жизнь ваша , слава богу , наладилась , и вы достали самоуважение , вставили его в рамочку и повесили в красный угол , отшвырнув в сторону обстоятельства...Нет , теория здравого эгоизма конечно красива , но , увы , не нова.Вот вы , например , делаете что то хорошее и доброе для того чтоб себя похвалить и получить от этого удовольствие , ну и замечательно , и не прекращайте а другие делают что то хорошее и доброе , видят что кому то от этого стало лучше , теплее , уютнее и получают удовольствие от этого . При этом им в голову не приходит строить на этом какие то теории....

цитата Pelageya:
Самоуважение и «самомнение», о котором написал Сергуня, не одно и то же. Чем больше у человека к себе уважения и любви, тем лучше он относится к окружающему миру. Потому что этот человек не говорит другим "да", если при этом самому себе нужно сказать "нет", он выбирает только то, что ему нравится и удобно, он не терпит к себе неуважительного отношения ни на работе, ни в окружении, и все это дает ему ту гармонию, которая позволяет любить все вокруг. То есть, от здорового эгоизма (здорового, не уничижающего других людей) все только выигрывают.
Посмотрите на людей, которые живут не так. Работают за зарплату, которая их не устраивает, живут с алкоголиком, общаются не с теми людьми и так далее. Они не счастливы и поэтому не могут сделать счастливыми других. А эгоист - может. Такой вот парадокс)

Нелогично.
Из чего это следует, что чем больше человек уважает/любит себя, тем лучше он относится к окружающим? Может быть к кому-то и лучше, но далеко не ко всем. Мало того, именно такие люди обычно знают всего две точки зрения на все - свою и неправильную.
Докажем математически. Постулат - все люди разные (чем-то отличаются). Чем больше ты любишь себя, чем больше тебе в себе нравится, тем БОЛЬШЕ отличий (по сравнению с собой) ты находишь в других. Они не могут тебе нравится, потому что противоречат твоему любимому "примеру". В пределе - любить тебе останется только саму себя.
Про счастье - оно разное для всех и не коррелирует напрямую с достатком/работой/мужьями - алкоголиками и т.п.! Самые счастливые из тех, кого я видел в жизни, были отнюдь не богатые трезвенники из Газпрома... И богатому, например, гораздо сложнее получить удовольствие в жизни, для примера от пищи, чем бедному. Некоторые становятся счастливыми от того, что кому-то стало плохо... Невозможно никаким своим правильным поведением сделать счастливее всех! Мало того, всегда найдутся такие, у которых точно от того же счастья убавится...
Быть счастливым одному, самому по себе - нормальному человеку практически невозможно - необходима близкая по духу "ячейка", для формирования которой требуется любить других.

цитата погонщик мулов: Вот вы , например , делаете что то хорошее и доброе для того чтоб себя похвалить и получить от этого удовольствие , ну и замечательно , и не прекращайте а другие делают что то хорошее и доброе , видят что кому то от этого стало лучше , теплее , уютнее и получают удовольствие от этого . При этом им в голову не приходит строить на этом какие то теории....

Все получают удовольствие от того, что кому-то стало лучше от их добрых дел, но это на поверхности. А поглубже - это личная потребность. И это не я придумала!) Если Вы не осознание этого, то это не значит, что этого не существует.

цитата погонщик мулов: где я бы в отношении вас сделал заявление типа :"а ты жизнь вообще не нюхала ....

Я могу так же написать: укажите а моем тексте, где я Вас обвинила, что Вы меня обвинили))
А теорию независимости от обстоятельств защищаю, да, потому что она мне нравится. Вы ведь тоже защищаете свои теории) Только я при этом ни на кого не нападаю, а на меня все налетели с критикой, и мне приходится оправдываться, почему я так считаю, где и как этому научилась и что вижу в этом разумного.
Наверное, действительно, все вылилось в итоге в примитивный срач, как на риске это бывает, и в очередной раз можно понять, что нечего предлагать элитный коньяк там, где привыкли пить паленую водку (да, я знаю, что за эту фразу сейчас на меня спустят бойцовых собак, но я так это вижу).

И понятно стало, что умные люди действительно не просто так не лезут во все это.
Беру свои слова обратно, что люди молчат только потому, что не хотят быть плохими для всех. Они молчат, чтобы не наглотаться всего этого навоза, который польется на них, как только они вытащат пробку.

Самоубеждение в том, что наклеивание на бутыль самогонки дорогой этикетки делает бормотуху дорогим коньяком, приводит к разочарованиям.

В тех, кого не удалось убедить в том же

Про "теорию независимости от обстоятельств" Представь, что ты попала, скажем, в Индонезию, где популярно и вполне "законно" публично оскорблять и бить палками женщин в качестве наказания. И что?

1. По ситуации

цитата Pelageya:
реальная ситуация...
В офисе компании ... одна девушка (молодая, лет 22-23) оскорбляла другую сотрудницу (та постарше явно, но обе не начальство, а так, средний менеджмент) хорошими такими выражениями, иногда на рынке такие услышать можно (тоже, кстати, "книжное" мнение)).
...
Что запомнилось: оскорбляющая говорила от лица всего коллектива, никто не возразил. Там все это высказывалось в такой форме, что даже бегло можно понять, что "провинность" женщины-новичка явно несоизмерима. Потому что не знаю, что нужно сделать, чтобы такое получить, разве что подбросить дохлую мышь девушке в сумочку или заменить бутылочку с шампунем на клей)))

Все молча слушали. Вот это меня шокировало и ужаснуло, если честно, я не поняла, как это? Как это присутствовать при оскорблении (мне даже на форуме неудобно повторить такие слова), и промолчать?! По-моему, это, товарищи, мрак и днище...
На следующий день женщина, которую оскорбили вчера, объявила байкот всему кабинету, мотивировав тем, что все слышали, что было сказано, это было сказано от лица всего коллектива, никто не возразил, поэтому, мол, нет смысла продолжать какое-то общение, кроме вынужденного рабочего. Кто-то даже пытался возражать... Наверное, это самая правильная реакция, по-крайней мере другую мне сложно представить (кроме как просто уволиться).

То, что сотрудница оскорбляла, якобы, от лица всего коллектива, ни о чем не говорит. Женщины в пылу азарта и не такого наговорить могут и принимать это всерьез...
Далее, женщина, которая оскорбляла, показала всем степень своей "воспитанности". Женщина, которую оскорбляли, показала свою полную беспомощность. Ей жизнь преподала урок, что нужно уметь отвечать, слова найти можно всегда и далеко не самые грубые. Она этот урок не восприняла, а предпочла ждать, пока за нее впишутся, а после "уйти в обиду". Это говорит о том, что она мало что понимает в жизни. Ибо одно дело, когда мужчина оскорбляет женщину, тут можно и должно вмешаться, и совсем другое дело женские разборки.
По поводу мужской реакции на эти самые женские разборки. Их есть три типа.
Самая глупая - это принять одну из сторон. В женских разборках не выясняется, кто прав или виноват, а нагнетаются эмоции. И вписавшись в это дело, мужчина только подогревает эти эмоции и поэтому, в полном соответствии с женской "логикой" рано или поздно оказывается виноватым во всем.
Вторая - посередине - проигнорировать.
Третья - спокойно встать "над схваткой", переключить внимание обеих "враждующих сторон" на что-то иное, вызвать у них в головах "разрыв шаблона". Но это высший пилотаж, мало кто из мужчин умеет.
Таким образом, что мы имеем в приведенном примере? Две не самые умные женщины. А вот мужчины то довольно таки адекватные.

2. По затронутой в теме проблематике и общему ходу дискуссии.
Уважаемая Pelageya,
СРОЧНО... ЗАМУЖ!!!

цитата Sergunya: И что?

Ты имеешь в виду, что я буду делать там, если при мне будут оскорблять женщин палками? Ничего. Это же другая страна и другие устои, а я писала изначально о нашем общении на форуме - пожалуйста, оно проявилось во всей красе; и о нашей стране.
Или ты о том, что я сама окажусь в стране, где меня отдубасят палками и я не смогу ничего с этим сделать? Есть множество способов избежать палок: можно объяснить, что тебя палками бить нельзя; можно попробовать договориться или обменять свободу от палок и оскорблений на что-то полезное другой стороне; можно уехать из этой страны, если палки и оскорбления тебе не импонируют. Как говорится: "если вам не нравится место, смените его, вы же не дерево"
Если все же ничего не удалось предпринять и прям уехать никак (ноги отшибло), можно придумать защитную бронь от побоев и беруши от оскорблений.
Можно купить, если нет денег - украсть или выменять палку побольше и начать дубасить обидчиков в ответ - поймут, что лучше бы договорились, когда предлагали что-то выгодное.
Но если ты не смог предпринять вообще ничего, хотя все перепробовал, то хотя бы будешь терпеть побои с ощущением, что сделал все, что мог

Вот видите : другая страна и другие устои . Это вы понимаете...а вот другой коллектив и другие порядки , а уж тем более другие обстоятельства - вы понимать отказываетесь. Вы серьезно думаете что сможите избежать палок , в стране , где это принято , законно и нормально ? Ну , разве что побивание палками вам заменят на побивание камнями .Меня прям удивляет ваш юношеский максимализм и желание сражаться с ветряными мельницами .Что то мне подсказывает что данный форум не первая публичная площадка , где вы пытаетесь , так сказать , донести до народа свои теории.И везде вы встречали непонимание , а кое где , наверное и агрессию...Поэтому любое несогласие с вашей точкой зрения вы воспринимаете так , как будто на вас " набросились с критикой" И , как гласит народная мудрость :Если десять человек ,независимо друг от друга , сказали что вы пьяны . то лучше все же пойти и выспаться

цитата Sergunya: Докажем математически. Постулат - все люди разные (чем-то отличаются). Чем больше ты любишь себя, чем больше тебе в себе нравится, тем БОЛЬШЕ отличий (по сравнению с собой) ты находишь в других. Они не могут тебе нравится, потому что противоречат твоему любимому "примеру". В пределе - любить тебе останется только саму себя.

Да, то, о чем ты пишешь имеет место быть, но это не то, о чем пишу я. Это про то самое "самодовольство" (это слово лично для меня несет неприятное значение, но может это не так), то есть, как я понимаю это слово, это высокомерие по отношению к другим людям, превозносить себя. И с таким багажом действительно остается любить только себя. Но описанное тобой, это не самоуважение, самоценность, и не любовь к себе, а патология. Я знаю такие случаи, когда люди были убеждены, что они умеют себя любить и доказательством этой любви обычно является обильная трата денег на материальные доказательства этой любви. При этом они, например, грызли себя за каждую незначительную ошибку - чаще всего, когда их кто-то за эту ошибку открыто осуждал. Еще бы, ведь они так уверены, что они идеальны, и вдруг этот миф рушится. Это большой стресс для психики и очень неустойчивая конструкция, основанная на своих иллюзиях и чужих оценках. Все иллюзии очень хрупкие, их можно разрушить даже мелочью. И тогда чужие оценки становятся опасными, на любую потенциальную опасность человек реагирует либо агрессивно (а после каждой агрессии от его иллюзии идеальности откалывается очередной кусок), либо он отстраняется от любых неоднозначных ситуаций, чтобы больше не проявлять эту агрессию. Такой человек проявляет неадекватные реакции: он нападет на оппонента в споре, наорет, если ему случайно наступить на ногу, или это водитель, который грубит пассажирам в ответ на простые вопросы.

Теперь рассмотрим тот механизм, о котором пишу я. Человек, который относится к себе с любовью и уважением, за свои реальные достижения, а не из иллюзий.
(Кстати, я не писала, что счастье - это только деньги или материальные блага. Я имела в виду, что если человек работает на работе, которая ему не нравится, или получает зарплату, которая его не удовлетворяет. Как правило, такой человек транслирует свое недовольство вовне, это легко увидеть. Если человек работает дворником, но его это устраивает и он не ноет, или его каждый день дома бьет мокрой тряпкой жена за то, что он снова надрался, а ему по фигу, он ржет только, и в обоих этих случаях эти люди счастливы по-своему, то отлично, такие люди с точки зрения здоровья психики будут более здоровыми, чем те, кто плачет каждый день, что у них жемчуг мелкий).

Итак, такой человек - он открыт, потому что для него нет угрозы разрушения его иллюзий. Его самооценка не зависит от внешних оценок, а значит защищаться не нужно. Он спокойно понимает, что он - это он, а другие - это другие, все разные и это замечательно и очень интересно. Он осознает различия, но его это не беспокоит, если ему станет некомфортно, он дистанцируется молча, без агрессии, без невротического слива в защиту своих иллюзий. Такой человек, если ему наступят на ногу, способен улыбнуться в ответ и сказать "ничего страшного", а в ответ на оскорбления он способен промолчать, но не потому, что слаб и глуп, а потому что не готов опуститься на тот же уровень. И ему не важно, что его сочтут слабаком, потому что его сомооценка работает правильно - она "само"-оценка, то есть, формируется только самим собой.
Такой человек сам себе критик и судья, и поэтому он способен регулировать свое поведение, чтобы ставить себе высокие оценки. Чтобы не потерять свое самоуважение. Он соревнуется только с собой, спрашивает себя, стал ли он лучше себя вчерашнего, но он не соревнуется с другими: здесь я имею в виду в значении воевать, здоровое спортивное соревнование - это другое.

Конечно, это не значит, что он любит всех вокруг, наверное, я не совсем правильно выразилась. Скорее, он находится в других взаимоотношениях с окружающим миром и способен быть к нему более терпеливым и снисходительным.

Что касается

цитата Sergunya:Быть счастливым одному, самому по себе - нормальному человеку практически невозможно - необходима близкая по духу "ячейка"

В настоящее время признано, что психологически здоровым и зрелым считается человек, который счастлив сам по себе. Иначе это снова опора на внешние факторы, которые очень нестабильны и хрупки. Хорошее, близкое окружение, семья, друзья и так далее - это не причина счастья, это, так сказать, "вишенка на торте" - бонус, полученный за свою зрелость. Это также, как хорошая зарплата - не причина, по которой человек работает с удовольствием (если работа ненавистна, то хоть золотые горы за нее получай, все равно будет тошнить), а, так сказать, "побочный продукт" любимой деятельности.
Но если человек не способен испытывать душевный покой без внешних атрибутов, ни одна психологическая концепция не признает его цельным.

- Ты хочешь за меня замуж?
- Да!
- А если я не женюсь на тебе, ты будешь несчастлива?
- Нет.
- То есть, ты не хочешь замуж?
- Очень хочу, но я в любом случае уже счастлива, а с тобой стану еще счастливее.
(когда-то кто-то приводил такую иллюстрацию)

цитата Pelageya:
В настоящее время признано, что психологически здоровым и зрелым считается человек, который счастлив сам по себе

Признано кем?

цитата Pelageya:
ни одна психологическая концепция

Очень авторитетные судьи, а астрологи что говорят?

цитата Pelageya:
Такой человек сам себе критик и судья, и поэтому он способен регулировать свое поведение, чтобы ставить себе высокие оценки. Чтобы не потерять свое самоуважение. Он соревнуется только с собой, спрашивает себя, стал ли он лучше себя вчерашнего, но он не соревнуется с другими

цитата Pelageya:
Его самооценка не зависит от внешних оценок, а значит защищаться не нужно.

А тут я, пожалуй, практически со всем соглашусь. Именно так, но есть один нюанс.

Откуда берется "шкала ценностей", по которой происходит эта самая самооценка? И будет (нужна ли) эта шкала, если человек живет один (совсем один, экстремальный случай, мы ж математики:)? Если он не один, то зависит ли она от того, кто/что вокруг него (обстоятельств, если говорить в общем)?

(попробуй представить на малых группах - 2-3-5 человек, это проще)

цитата Sergunya: Докажем математически.

цитата Виктор_К: мы ж математики