цитата Pelageya:
Новую тему надо назвать "теория высококачественной дискуссии".

Всячески поддерживаю. Но будет ли дискуссия о высококачественной дискуссии сама высококачественной?

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...

Я согласен с тезисом "от Вас это не зависит - обидятся на Вас или нет" Мало того, стараюсь формировать свой круг общения, основываясь на нем. Ведь самому очень обидно, когда вы не хотели обидеть близкого человека, а он обиделся. Решение/компромис - это некий внутренний рейтинг окружающих. На вершине те, мнение кого о вас самих для вас жизненно важно (настолько, что иногда можно и "подстроиться") , далее чем ниже - тем меньше думаешь обидится/не обидится. В этой шкале есть некий "0" - отношение к незнакомому человеку, а есть и отрицательные величины.

цитата Sergunya:
В этой шкале есть некий "0" - отношение к незнакомому человеку, а есть и отрицательные величины.

Правильно ли я понял, что тебе совершенно пофиг, обидится незнакомый человек на твои слова или нет?

А "отрицательные величины" это такие люди, для которых ты обычно специально строишь фразы так, чтобы обидеть?

Да, я в таком случае говорю, что считаю правильным, не думая, обидятся на меня или нет. Естественно, с уважением и так, как я сам бы не обиделся. А в приведенной тестовой ситуации, мое поведение может быть диаметрально противоположным, в зависимости от моего "внутреннего рейтинга" действующих лиц...

Ну я явно больше нуля )
Меня Сергуня не чморил, хотя были все возможности, особенно в контексте "межпланетного" общения на "разных языках".

Я покопался в себе... У меня наверное тоже есть шкала, но калибрована она по компетенции собеседника и ее соответствии апломбу или мнению. Даже наеоборот, соответствию заявлений (мнений, суждений) компетенции.

цитата ZindOlog:
калибрована она по компетенции собеседника и ее соответствии апломбу или мнению. Даже наеоборот, соответствию заявлений (мнений, суждений) компетенции.

Классик сказал короче

цитата Sergunya:
в приведенной тестовой ситуации, мое поведение может быть диаметрально противоположным, в зависимости от моего "внутреннего рейтинга" действующих лиц...

Иными словами, если "жизненно важный" человек чморит (причём явно зря) несимпатичного тебе, ты ему в этом поможешь?

По "классику" - как раз неважно, что ТЫ о себе думаешь. Важно, что думают о тебе близкие тебе люди - человек существо несамодостаточное.
Про "отрицательную величину" - обидеть не стараюсь, стараюсь игнорировать/не пересекаться/не ввязываться в дискуссию, даже если знаю, что сказать по теме.
Про "чморение" - да, в моменте "жизненно важному" я верю, основываясь на прошлом опыте. Чморит - значит есть за что. Если сам не понимаю, попрошу потом его мне это объяснить. Если объяснение меня не удовлетворит - "рейтинг" - он не константа, приоритеты иногда меняются.

цитата ZindOlog:Все будет зависеть от исходных, которых ты не дала.
- Должностные ранги участников
- Их весовые и гендерные категории
- Их близость "зрителю"
- Официоз фирмы (офис микрософта или склад ДЛ)
- убегаю, но что нить важное еще есть
Некорректный вопрос, Лер..

Я специально не дала больше данных, потому что мне было очень интересно посмотреть, какая реакция будет без них и насколько она будет категорична.
То есть, самая важная вводная и она же единственная, которая в данном случае имела значение для меня - это публичное оскорбление личности. А интересна была первая реакция.

Понравилось, что ты, Миша, сразу написал, что это запредельная норме ситуация. Потому что это действительно так, но, к сожалению, это уже не столь очевидно...
Тем не менее, это реальная ситуация, которую мне однажды довелось наблюдать и которая поразила меня до глубины души. И поразила, и шокировала, и ужаснула тоже.
В офисе компании (ну, не Майкрософт, но в своей нише компания одна из лидеров) одна девушка (молодая, лет 22-23) оскорбляла другую сотрудницу (та постарше явно, но обе не начальство, а так, средний менеджмент) хорошими такими выражениями, иногда на рынке такие услышать можно (тоже, кстати, "книжное" мнение)).
Близость "зрителю": та, что оскорбляла, работает дольше и по какому-то знакомству вроде, звезд с неба не хватает. Вторая - имеет бОльший опыт в работе, ярко-выраженная лидерская позиция и все такое, но в компании недавно. "Зрители" - это сотрудники кабинета, в котором работают все действующие лица, человек 10 мужиков.
Что запомнилось: оскорбляющая говорила от лица всего коллектива, никто не возразил. Там все это высказывалось в такой форме, что даже бегло можно понять, что "провинность" женщины-новичка явно несоизмерима. Потому что не знаю, что нужно сделать, чтобы такое получить, разве что подбросить дохлую мышь девушке в сумочку или заменить бутылочку с шампунем на клей)))

Все молча слушали. Вот это меня шокировало и ужаснуло, если честно, я не поняла, как это? Как это присутствовать при оскорблении (мне даже на форуме неудобно повторить такие слова), и промолчать?! По-моему, это, товарищи, мрак и днище...
На следующий день женщина, которую оскорбили вчера, объявила байкот всему кабинету, мотивировав тем, что все слышали, что было сказано, это было сказано от лица всего коллектива, никто не возразил, поэтому, мол, нет смысла продолжать какое-то общение, кроме вынужденного рабочего. Кто-то даже пытался возражать... Наверное, это самая правильная реакция, по-крайней мере другую мне сложно представить (кроме как просто уволиться).

И вот став свидетелем этой ситуации, мне стало очень интересно: когда для людей оскорбление человека при них стало нормой? Когда люди перестали понимать, что позволяя этому происходить при них, они попирают в первую очередь самоуважение свое? и это, на мой взгляд, яркий пример того, как никто не захотел быть "плохим" для других и не пресек оскорбления (я намерено пишу не "заступился", может, там и не нужно было заступаться, но пресечь были обязаны, наверное).

цитата Sergunya:
По "классику" - как раз неважно, что ТЫ о себе думаешь. Важно, что думают о тебе близкие тебе люди - человек существо несамодостаточное.

Ну ты цитату-то перечитай. В знаменателе - самомнение, в числителе - даже не мнение других, а нечто более общее. Ты вполне можешь думать иначе, но классика - не подменяй.

цитата Sergunya:
Про "отрицательную величину" - обидеть не стараюсь, стараюсь игнорировать/не пересекаться/не ввязываться в дискуссию, даже если знаю, что сказать по теме.

Если "отрицательную величину" понимать так, то я совершенно с ней согласен.

цитата Pelageya:
а, что оскорбляла, работает дольше и по какому-то знакомству вроде, звезд с неба не хватает. Вторая - имеет бОльший опыт в работе, ярко-выраженная лидерская позиция и все такое, но в компании недавно.
Что запомнилось: оскорбляющая говорила от лица всего коллектива, никто не возразил.

цитата Sergunya:
"жизненно важному" я верю, основываясь на прошлом опыте. Чморит - значит есть за что

Когда-то давно читал, что в вопросе выбора "поддержать друга или правду" мужчины обычно выбирают первое, а женщины - второе. Похоже, мы тут имеем именно такую картину...

цитата Капитан-фотограф:поддержать друга мужчины обычно выбирают

Может быть, но все же мне кажется, это неспособность противостоять "толпе", желание не отсвечивать, пусть оно там как угодно, лишь меня не коснулось.
Однажды я на личном примере это тоже ощутила. В метро человеку стало плохо, я это заметила, вызвали скорую на станцию. И вот подъехали, в вагоне (как назло ) одни мужчины. Я им говорю выносите скорее, сейчас поезд поедет дальше, а они смотрят на меня и...продолжают сидеть на местах. Я снова сказала выносить, один резко встал и тут же обратно сел, видимо, был порыв, но не осилил)
Это так давно было, а я на всю жизнь запомнила, как она порой бывает удивительна

В подобных случаях (в том числе когда плохо ТЕБЕ) обычно советуют обращаться К КОМУ-ТО КОНКРЕТНО.

В общем-то это нормальная ситуация. Не в том смысле, что правильная, а в том, что так устроены люди, и это, к сожалению, обычно. Противостоять толпе! Скажете тоже! Это реально трудно. А уж СВОЕЙ толпе...

цитата Капитан-фотограф: В общем-то это нормальная ситуация... это, к сожалению, обычно

Нет, это ничем не нормально и не должно быть обычным. На мой взгляд, говоря, что это нормально и обычно, Вы тем самым оправдывает свое, например (пусть и гипотетическое) бездействие. Учитывая, что Вы выше написали, как сложно противостоять толпе, скорее всего, в подобной ситуации Вам и будет сложно, Вы тоже промолчите.
Описанная ситуация вполне красноречивый пример тому, о чем я писала выше: можно быть очень хорошим, удобным, толерантным, неконфликтным человеком, каким угодно, хорошим для общества. Но в ситуации, когда нужно проявить силу, такие люди редко это делают. Потому что хороши они не потому, что сильны, а потому, что слабы.
А противостоять толпе, если Вы имеете собственное мнение, если оно независимо от других, а зависимо только от Ваших убеждений и принципов, если Вы не боитесь пострадать, отстаивая свои ценности, совсем не сложно. И если Вы это делаете, не выходя из собственных границ, то даже "толпа" зауважает.

Миша, специально для тебя: вообще, все детали, которые я написала по твоей просьбе не важны (часть пришлось додумать, потому что я не настолько хорошо знаю эту ситуацию, она случилась в не очень знакомом мне коллективе). Но, поверь, не важны ни ранг оппонентов (пусть это хоть совет директоров), ни декорации, ни контекст. Ничто не может оправдать оскорбление личности.
А выразить свой протест возможно множеством способов: если это происходит с людьми, старшими по рангу, можно просто молча выйти из кабинета; если мужчины не могут вмешиваться в ссоры женщин, они могут попросить говорить только от своего лица и не говорить за них, если захотят, они сами скажут; самые смелые попросят прекратить оскорбления и не делать этого в их присутствии.
Очень много способов донести свою позицию, если она есть.
Очень много способов донести свою мысль до человека, не причиняя ему неприятных ощущений, не обесценивая его самого и то, что он говорит, что он считает важным для себя. Если эти люди по какой-то причине важны, это также несложно, как и противостоять толпе.
Если нет, то, как написал Сергуня, можно не заморачиваться - а уж в чем эти "незаморочки" будут выражаться: в дистанцировании, уходе от контакта, или в неуважительном отношении и грубости общения - это решает каждый сам в соответствии со своей внутренней системой ценностей.

цитата Капитан-фотограф:
Противостоять толпе! Скажете тоже! Это реально трудно. А уж СВОЕЙ толпе...

Как-то у меня, по жизни, чаще выходило наоборот - со "своим" против "толпы". И иногда приходилось огребать...

цитата Pelageya:
Но, поверь, не важны ни ранг оппонентов (пусть это хоть совет директоров), ни декорации, ни контекст. Ничто не может оправдать оскорбление личности.
А выразить свой протест возможно множеством способов

Контекст важен. А если она действительно выражала общую позицию коллектива? А "выразить ее лицо в лицо" всяко было удобнее женщине, чем мужчине. Повод мог быть мелким, но "переполнившим чашу" терпения. И если десятку человек приходится терпеть одного, "отрицательного" для всех, то лучше уж (для всех!) "выдавливать" его вот так - прямо и открыто, чем "втихую" терпеть и ненавидеть.

Вот зачем я это пишу. Ведь лучше промолчать.
Вот не всегда люди делающие резкие осуждающие выводы знают все обстоятельства.
Однажды иду по лестнице. Иду " на уколах". В пакете снимок мрт на котором для большинства врачей написано "операция" а после ничего тяжелей стакана не поднимать. Навстречу мамашка тащит на руках коляску с ребенком. Почему так для меня загадка. И тут проходящая тетка начинает меня строить чтоб помог тащить коляску. С ее точки зрения делает доброе дело. А по факту?
Случай в метро. Если Вы точно знаете, что человека надо выносить, можно трогать, хуже ему от этого не будет - действуйте, начинайте выносить. Выбивайте из ступора рядом находящихся. Действительно может быть просто ступор с мыслью " ну ведь в вагоне наверняка есть врач" ну может хотя бы у 10%.
Про офис. Ну во- первых мы не знаем на каком языке решаются споры в этом коллективе, во- вторых суть конкретных претензий сторон не ясна. В- третьих у меня стойкое ощущение, что я знаю кто является пострадавшей стороной.
Мир он не черно- белый одномерный он цветной и многомерный. Иногда просто не знаешь как поступить.
И правд тоже несколько. Закончу коротким анекдотом. "Изя что ты будешь делать, если к твоей девушке пристанут хулиганы? Как что? Буду защищать! Нет, беги, Изя, беги! Девушек много а Изя у мамы один!

цитата Sergunya:
Контекст важен.

Мне тоже так кажется. Нельзя в таких случаях "коней в вакууме" обсуждать.

цитата Sergunya:
Как-то у меня, по жизни, чаще выходило наоборот - со "своим" против "толпы".

Что, ни разу в жизни не было такого, чтобы друг конфликтовал с кем-то посторонним, и тебе было более-менее очевидно, что он в этом конфликте не прав? Ну значит ты просто не замечаешь такие ситуации - гармоничный человек

У меня было, расскажу вслед за Димой "пример из жизни". Лет в 12 мой лучший друг (это было начало нашей долгой дружбы) поссорился по пустякам с другим мальчиком. И чтобы досадить - подложил ему под жопу кнопку. Не сказать что травму нанёс, но свинство безусловное. Вся пацанская тусовка объявила ему бойкот. И я вместе с ними. Вне всяких сомнений, правда была на нашей стороне. Но почему-то - до сих пор стыдно.

Так что я для себя вопрос "друг или правда" решить однозначно не могу. Мне кажется, решая всегда в пользу правды мы и попадаем в Лерину пословицу "друг всем - не друг никому". Но и поддерживать друга в свинстве я тоже не буду. Да, в этот момент скорее всего промолчу, Лера меня осудит...

цитата Дмитрий С:
ну ведь в вагоне наверняка есть врач

Думаю, у врачей это большая этическая проблема (одна из множества!). Вот представьте себе, вы врач. Допустим, ЛОР. И вот человеку плохо. Чёрт его знает, что с ним. Неизвестно, сможешь ли ТЫ ему помочь. И сколько времени это займёт? А ты ведь куда-то ехал. А если он умрёт у тебя на руках? Но "есть ли в вагоне врач?!!!". И ты вроде как ОБЯЗАН. Но МОЖЕШЬ просто промолчать. Легко нам, не врачам, осуждать все эти мысли...

цитата Дмитрий С: Вот не всегда люди делающие резкие осуждающие выводы знают все обстоятельства

Очень печально, что в наше время стали так важны обстоятельства... Недавно в ВК девушка написала: "на работе ради шутки к горлу приставили нож, так начальство с ним поговорило... ПОГОВОРИЛО!". Тоже не станете осуждать заранее, а на всякий случай изучите обстоятельства, мало ли, может, оправдано было?
Недавно здесь где-то проскочила фраза примерно "мы не умеем нормально общаться, стараемся уколоть побольнее, шлёпнуть позвончее" - о каком нормальном общении можно вообще рассуждать, если даже такие вещи становятся нормой и могут быть оправданы? Если вы сами рассуждали сейчас, что оскорбления могут быть оправданы.
Конечно, можно легко издеваться друг над другом в комментариях и писать все, что угодно - это будет оправдано.

цитата Дмитрий С: В- третьих у меня стойкое ощущение, что я знаю кто является пострадавшей стороной.

Судить по тому, что данная ситуация приведена в качестве примера, о том, что ее озвучивает пострадавшая сторона, тем более писать "я это знаю", по меньшей мере странно и очень самонадеянно. Вы считаете, что ситуацию, в которой Вы не являетесь пострадавшим, нельзя рассматривать? Или считаете, что если Вас не касается, то неважно, что происходит с другими, пусть сами разбираются? Так завтра это может случиться с Вами...

Описанная ситуация с мамашей скорее не о том. Если эта тетушка сказала Вам "боже, какой стыд, женщина с коляской, а он! Перевелись на земле мужчины" - это не оскорбление, это суждение, на которое Вы можете объяснить, почему не можете помочь. Но если она сказала Вам: "Вы может и мужчина, конечно, но как человек Вы г...но" - Вы найдете этому оправдание? Как Вы считаете, это соизмеримо тому, что Вы не смогли помочь нести коляску?
Ещё раз повторюсь - эта история очень хороший пример, чтобы увидеть многое, на самом деле.
В самом начале я спросила, каково будет ваше решение?
Только один Левашов, который тут чехвостит всех направо и налево, не задумываясь написал: "это запредельно норме, набью морду или позову поговорить", остальные, более толерантные друг к другу, более терпеливые и вежливые люди что сделали? Они стали сглаживать углы под любыми предлогами - и что это норма, и что возможно есть оправдательный контекст. Написать мне, что, мол, а понятно, это тебя оскорбили, вот ты об этом и говоришь - высший пилотаж. Все, лишь бы не встречаться с необходимостью делать сложный выбор? (не получится, у меня сто часов личной терапии за спиной - есть такая шутка)))
А тем временем моя версия о том, кто чаще способен на реально достойные поступки, подтверждена. Всем спасибо)

Дамы и господа ! С вашего позволения расскажу небольшую историю из жизни...В течении 10-12 лет мне довелось сотрудничать с довольно крупной в нашем регионе торговой компанией. Отношения с сотрудниками у меня сложились , как говорили в советские времена , товарищеские , с некоторыми даже приятельские...Коллектив в компании был молодой , дружный , корпоративы , праздники , дни рождения , все дела...Даже две семейные пары образовались....И при всем при этом , меня удивляла от такая штука : как только кто то из сотрудников допускал какой то косяк по работе , тут же в кабинет директора летели стаи докладных записок. И почти все сотрудники начинали обсуждать как , в каких позах , в какой форме провинившегося сотрудника будут воспитывать в кабинете директора.Обсуждали весело и радостно....Мои намеки на то , что завтра любой из вас может оказаться там же в той же позе , понимания не встречали...Как то раз , видя как пишется очередная докладная , я не выдержал , и сказал открытым текстом :милчеловек , может ты не будешь этого делать ? Проступок то ить пустяковый и легко исправимый , и человеку этому ты буквально на днях на его дне рождения много теплых слов говорил и подарок вручал и выпивал с ним....Ну прикрой ты его в этот раз , а в другой раз и он тебя прикроет....Милчеловек подумал секунд тридцать , и сказал : ты не сотрудник нашей компании , поэтому не лез в наш монастырь со своим уставом. К чему это я ?....ах да : было там пара человек , которые не писали докладных и не радовались чужой беде .На корпоративы они не ходили , на дни рождения и праздники их не приглашали , потом они и вовсе уволились...

"Очень печально,что в наше время стали важны обстоятельства..." Прекрасная фраза! Ситуация : Один мой хороший знакомый шел ночью по городу из гостей .Выпивши естественно...Ему попался другой прилично выпивший ...завязалась "беседа", в ходе которой оппонент вытащил нож. Знакомого моего господь силушкой и сноровкой не обидел и в ходе "диспута " нож оказался в животе оппонента...Знакомый вызвал скорую и милицию ( тогда еще милиция была...) Вопрос : важны ли тут обстоятельства ?