цитата Docent:
Современные производители догадались наносить на ткань водооталкивающую пропитку, благодаря которой мембрана остается частично сухой и отводит пар.

То есть благодаря ей мембрана остается мембраной... Забавно, не так ли?
И смывается пропитка очень быстро, поскольку хорошую делать не выгодно, что очевидно.
Поэтому весьма работает способ восстановления помощника мембранны, заключающийся в напылении его по новой разными растворами.
Лайфхак: водные куртки солидных лет ксплуатации замечательно восстанавливаются слааабой силиконо-уайтспиритовой пропиткой (по известной силиконовосстанавливающей палаточно-тентовой технологии), капли слетают, до мембраны не доходя и ее не замачивая, а изнутри все как было, и почему-то высыхаемость внутренности отстается, почти как в начале. Лучший результат я видел, когда этот раствор напыляли цветочным пулеверизатором очень бережно, прям нано-слой, поскольку уайиспирит никто (странно да?) не проверял на уничтожение мембраны, но дотошное наблюдение за результатом выявило эффективность способа. Попробую на днях наконец и сам. У меня как раз поизносились и штанишки и особенно куртка одна разгонная и некритичная. И обрезки мембраны на тесты есть, чтоб порастворять.

Замечено по круто-пальмовскому 6-ти летнему костюму дочери, фирменная обработка в Каяк Хаусе никаких особых чудес не показала, костюм стал лучше, чем до нее, но не как новый, а стоила ого-го!

цитата vuk:
Что уже сразу отличается от понятия "не может ни в какую сторону".

Мембранная каша в головах
Посеяна зело густая
Осень, опять же...

цитата Docent:
Зимой мембраны прекрасно работают, пока не образуется корка льда, чего ввиду подвижности обычно не бывает.

про вторую часть я б хотел спросить
- когда образуется корка льда в нижеприведенной картинке? Скорее так - почему он там никогда не образуется?
- и как она вообще может образоваться, что надо в картинке изменить?
картинка имхо как я понимаю процесс и вопрос - ГДЕ будет весь пар? В зоне какой буквы?

цитата ZindOlog:
про вторую часть я б хотел спросить
- когда образуется корка льда в нижеприведенной картинке? Скорее так - почему он там никогда не образуется?

Вот тут начинается самое интересное: как раз именно зимой лучше всего можно определить насколько качественно работают мембранная куртка или штаны. Летом все параметры дышимости как раз субъективны, так как я, например, потею сильно и в +20 и выше я упариваюсь абсолютно в любой мембране, какой бы дышащей она ни была (метаболизм такой, увы).
А вот зимой как раз объективным параметром дышимости является наличие инея или снега ВНУТРИ куртки или штанов. Когда мы потеем, то в плохо дышащей мембране пот оседает в виде конденсата на ВНУТРЕННЕЙ (буква Д) стороне мембраны и сначала превращается в тонкий слой инея, а потом даже могут образоваться внутри целые хлопья снега.
Такое происходит, когда используется плохого качества мембрана или интенсивно носимая до этого. Не стоит забывать, что весь гортекс и его налоги работают очень ограниченное количество времени. В среднем при интенсивном использовании круглый год – два года (увы). После чего становятся обычной влагозащитной курткой без особых дышащих свойств. Самый прикол в том, что чем лучше куртка "дышит", тем легче промокает. Но зимой дождей мало, а вентиляция нужна хорошая.

Пара ссылок по теме
baskcompany.ru/info/stati/me...
bask.ru/info/papers/membrane...

цитата Docent:
Когда мы потеем, то в плохо дышащей мембране пот оседает в виде конденсата на ВНУТРЕННЕЙ (буква Д)

А в хорошо дышащей где пар оседает? Сделаем вид, что я не заметил, что пар преодолел условно первую зону отрицательной температуры Г, причем без напора, буквально на едванно-никакущей скорости, вентилятора-то нет


КАК МОЖЕТ ВОДА ПРОЙТИ СКВОЗЬ ПОРУ С ТЕМПЕРАТУРОЙ -10 ГРАДУСОВ?

цитата Wayfarer:Ты у нее спроси. Я не берусь теоретизировать, просто знаю на практике, что это работает.

Работает, нарушая закон природы, что вода ниже нуля замерзает и она не пар? Это мне напоминает, снова напоминает хохяйку базы, извини, то есть "плюнь в глаза - божья роса". Мембрана даже не задействована в этой схеме, ее можно выкинуть, заменить на что угодно от брезента до полиэтилена, д о н е е в о д а н е д о х о д и т, хорошаяч она или никакая, но

просто знаю на практике, что это работает

Зашибись

цитата vuk:
Пара ссылок по теме

Леш, давай плиз не как некоторые тут, "лаконичные", нате, смотрите... А что смотреть? Где? Ты цитаты дай прям по обсуждаемым вопросам, если они есть, а общие рассуждалки всем известны и они однобоки, как минимум. И кстати про мороз за бортом там нет НИ СЛОВА. Странно?

цитата ZindOlog:
А в хорошо дышащей где пар оседает? Сделаем вид, что я не заметил, что пар преодолел условно первую зону отрицательной температуры Г, причем без напора, буквально на едванно-никакущей скорости, вентилятора-то нет

Миша, ты спрашиваешь, где будет точка росы? предсказать по картинке невозможно и это вопрос не к мембране. Точка росы определяется зависимостью относительной влажности и температуры воздуха по определенной формуле и на картинке может быть в любом месте, даже за пределами внешнего слоя, а может и вообще не будет. То, что без вентилятора не перемещается воздух? Еще как перемещается. Малоподвижные рыбаки особо мембранами не пользуются, потому, что норм работы мембраны надо внутри перемешивать и жамкать постоянно, что происходит при активности. А еще онежда, которая внутри, должна обеспечивать хорошую конвекцию и сама не намокать.

цитата ZindOlog:
Работает, нарушая закон природы, что вода ниже нуля замерзает и она не пар?

Не нарушает. даже в -50 в воздухе содержится водяной пар. И снег испаряется из твердого состояния сразу в пар.

Скажите, а какой смысл обсуждать поведение мембраны на морозе, если мы про сухие гидры?

цитата Docent:
даже в -50 в воздухе содержится водяной пар

не-не, Паша, не мути, это не пар, это улетевшие молекулы воды, сцепленные в кристаллы, их поток значительно меньше жидкого пара, поскольку они образуются со льда и снега и говорить про него не надо совсем в нашем случае

цитата vuk:
Скажите, а какой смысл обсуждать поведение мембраны на морозе, если мы про сухие гидры?

Это продолжение разговора за мембраны в принципе. Для расширения кругозора. Знать, когда она не работает, полезно. Началось тут

Но я могу и закончить на этом, пусть сказка останется сказкой )))

цитата ZindOlog:
не-не, Паша, не мути, это не пар, это улетевшие молекулы воды, сцепленные в кристаллы, их поток значительно меньше жидкого пара, поскольку они образуются со льда и снега и говорить про него не надо совсем в нашем случае

Давай обговорим терминологию: под "паром" я считаю газообразное агрегатное состояние вещества, в данном случае воды. И этот пар ни в какие кристаллы не сцепляется - это одинокие молекулы и могут находиться они в воздухе при любой температуре, начиная от "чуть выше абсолютного нуля". Есть понятие относительная влажность - это то, сколько при конкретной температуре может находить воды в газообразном состоянии. 100% влажность при 25С это 0,023 кг/куб.м. А при -25 100% влажность это 0,001 кг в кубометре. Но и в том и в другом случае в воздухе есть пар и он некристализован.
И точка росы, это при одинкаовой абсолютной влажности мы начинаем снижать температуру и наступает мосент, когда относительная влажность доходит до 100% и после этого выпадает роса, туман - т.е. пар конденсируется. Применительно к мембране, если точка росы находится не внутри одежды, то пар будет беспрепятственно выходить наружи и при отрицательных температурах

цитата Docent:
Применительно к мембране, если точка росы находится не внутри одежды, то пар будет беспрепятственно выходить наружи и при отрицательных температурах

сухой, может быть. А сколько его в процентах от всего, что идет в потоке, проходит слои -1-9С? Интуитивно у меня есть порядок циферки. Найдешь научный?

Ну и главное - не путай точку росы с точкой замерзания. Точка замерзания это НОЛЬ, за нее никакая вода не залетает, кроме той, что сублимировалась со льда, в который ВСЯ вода превратилась. Сколько успеет сублимироваться этого "пара", пока лед буквально(!) опадает в складки утеплителя и там ждет, пока лыжник не зайдет НАКОНЕЦ в тепло, и там мембрана таки покажет себя во всей карасе?

цитата ZindOlog:
сухой, может быть.

А что такое сухой пар? А жидкий пар? Яне могу ответить, потому, что не понимаю этих терминов.

цитата ZindOlog:
Точка замерзания это НОЛЬ, за нее никакая вода не залетает, кроме той, что сублимировалась со льда, в который ВСЯ вода превратилась.

Странная логика. Вот у нас сейчас +7 градусов и 94% влажности на улице. Если ночью внезапно станет -5 градусов, Какая влажность будет относительная и абсолютная? Я отвечу: относительная будет 100%, а абсолютная 0.003 кг/куб.м. И это не испарившаяся со льда вода, а оставшаяся в воздухе.

Ты путаешь выпадение тумана из влажного воздуха и его замерзание.

Выпадает туман действительно при разных условияях
Замерзает туман(пресная вода) всегда в одну температуру - в ноль и вот этот ноль в куртке он пройти не может никак, туман при -1 это кусок льда, град, падающий вниз или кристал, нарастающий на том, к чему прикоснулся или упал, забился в волокна синтепона

цитата Docent:
А что такое сухой пар?

Тот, что в -50 летает, он мокрым точно быть не может )
Это вольный термин, и как оно выглядит и как летает, я не понимаю, но про высыхание льда и снега знаю и видел

цитата ZindOlog:
Ты путаешь выпадение тумана из воды и ее замерзание.

Не путаю. Зимой мембрана работает только тогда, когда туман не образуется, а влага в воздухе беспрепятственно проходит сквозь мембрану.

цитата Docent:
Зимой мембрана работает только тогда, когда туман не образуется, а влага в воздухе беспрепятственно проходит сквозь мембрану.

Как влага может пройти сквозь ноль градусов не замерзнув? И этот ноль появляется задолго до мембраны. Напоминаю, я про вариант, когда на улице минус хороший и сухо.

На сегодня я всё, извини. Завтра вечером продолжим. Привет семье!

цитата ZindOlog:
Как влага может пройти сквозь ноль градусов не замерзнув?

Из педивикии:

цитата:
Тума́н — атмосферное явление, скопление воды в воздухе, образованное мельчайшими частичками водяного пара (при температуре воздуха выше −10 °C — капельки воды, от −10 до −15 °C — смесь капелек воды и кристалликов льда, при температуре ниже −15 °C — кристаллики льда, сверкающие в солнечных лучах или в свете луны и фонарей).

Прикинь, да?

цитата ZindOlog:
Как влага может пройти сквозь ноль градусов не замерзнув?

Не влага, а водяной пар. Выше я написал, что "водяной пар" - это не видимое газом облако сконденсировашихся капелек, а газообразное состояние воды. Давай пойдем от обратного: что такое лед? Лед – это распространенный природный минерал, получаемый во время замерзания воды. Одна молекула этой жидкости связывается с четырьмя ближайшими. Молекулы удерживаются на расстоянии кристаллической решеткой. Это свойства льда говорят о том, что плотность такого льда будет меньше плотности воды, благодаря которой он образовался. Поэтому лед плавает на поверхности воды и не тонет в ней.
Что такое пар? Это газообразное состояние воды, в котором молекулы воды свободно перемещаются относительно друг друга и никак не связаны. Если мы охладим воздух с содержащимся там водяным паром, то часть сконденсируется и выпадет в виде тумана. Оставшаяся часть молекул воды продолжит свободно летать и льдом она стать НЕ СМОЖЕ0Т, потому, что для льда ей надо найти минимум 4 молекулы воды и соединиться с ними. замерзнуть может только водяной туман (а это уже не пар, а взвесь капелек в воздухе)

Docent, ZindOlog, с вашего позволения вставлю свои "5 копеек". если мембранная куртка устроена так же как мембрана строительная(кровельная и стеновая), то могу со всей ответственностью заявить, что строительная мембранная плёнка для фасадов зданий и кровель РАБОТАЕТ при отрицательной температуре. а так же работает намоченная при отрицательной температуре.(ЗЫзанимаюсь стройкой)

цитата Fuzzballz:
строительная мембранная плёнка для фасадов зданий и кровель РАБОТАЕТ при отрицательной температуре. а так же работает намоченная при отрицательной температуре.

Без теорий просто расскажите пожалуйста поподробнее, что вы видели? Поподробнее

Кровля в каркасном доме, зачастую, каркасная. Т.е. каркас из досок, между них проложен утеплитель. Изнутри помещения каркас зашивается ПАРОизоляцией. С уличной стороны влаговетрозащитной мембраной(нетканый материал, способный выпускать пар и не допускать воду). С пароизоляцией всё понятно - по сути это пленка со 100% паронепропускаемостью. С мембранами куда сложнее - всё зависит от кровли. Если вентилируемый чердак - то можно сэкономить. Если мансардная кровля - где кровельное покрытие монтируется в непосредственной близости на утеплитель - здесь и нужна дорогая мембрана. От Тайвек, и дороже. Так вот производитель дорогих мембран ДОПУСКАЕТ использование мембраны в качестве временной кровли.В том числе и в зимний период.

И тут 2 варианта развития событий.
Плохоутеплённая кровля - например 100мм базальтовой ваты.в доме всегда тепло. - точка росы(грань между отрицательной и положительной температурами 0 градусов) образуется НА ПОВЕРХНОСТИ мембраны - что соответсвтенно топит снег(если он выпал на поверхность) и превращает его в воду.

Хорошоутеплённая кровля - 350-400мм утеплителя. Точка росы плавно рассеяна в крайних слоях утеплителя. Мембрана в свою очередь, выпуская пар, обледеневает(т.к. находится в холодном контуре) НО продолжает работать.

Оба этих случая видел своими глазами. с хорошей мембраной. она работает(если бы не работала - утеплитель ВЕСЬ был бы мокрый, потому что пароизоляция которая направлена на остановку пара из помещения никогда не бывает 100%)

ЗЫ боюсь, что слишком мудрёно написал - могу нарисовать...
ЗЫ2 НО СТОИТ ЗАМЕТИТЬ что в сильные морозы всё таки эффективность мембраны ПАДАЕТ.