XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Каноэ Тайм Триал
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1558
#61 Дата 08.11.2018 15:39 Ответ
Если вы сравниваете мгновенную скорость в пределах нескольких метров в секунду, вычисляемую по приборам, которые сами имеют максимальную точность порядка двух метров, то на самом деле вы сравниваете уловки программистов.) "Ваш" программист "намерил" 10 км/ч. Но не факт, что "мой" с ним согласен.
Замерить среднюю скорость на дистанции сто метров по тому же нафигатору - уже десятые вполне можно ставить.

Отредактировано: a1ex 08.11.2018 15:58
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#62 Дата 08.11.2018 15:53 Ответ
Измерение скорости по gps в принципе крайне неточная операция, датчик скорость не измеряет, это результат оценки на основе численного дифференцирования стохастической функции. Процесс всегда неустойчивый и, соответственно, крайне неточный, можно на него опираться только на значительном временном интервале усреднения, в течение которого объект движется с постоянной скоростью.

Мгновенные значения и 100 км/ч вам навигатор легко может показать для идущего человека. И, к слову, регулярно показывает, особенно если темп варьировать.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 08.11.2018 15:59
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5646
#63 Дата 08.11.2018 15:53 Ответ
На плесовом участке Протвы Илексу мне удалось разогнать только до 9,1 км/ч - совсем дохлым стал, видимо.
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5646
#64 Дата 08.11.2018 16:07 Ответ
цитата Lekka:
Мгновенные значения и 100 км/ч вам навигатор легко может показать для идущего человека. И, к слову, регулярно показывает, особенно если темп варьировать.
Это что за навигатор? У него с приемом сигнала, видимо, совсем плохо.
Ни разу не замечал за своим 62-м неправдоподобных значений максимальной скорости.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19736
#65 Дата 08.11.2018 16:08 Ответ
цитата a1ex:
Если вы сравниваете мгновенную скорость в пределах нескольких метров в секунду, вычисляемую по приборам, которые сами имеют максимальную точность порядка двух метров, то на самом деле вы сравниваете уловки программистов.)

цитата Lekka:
датчик скорость не измеряет, это результат оценки на основе численного дифференцирования стохастической функции. Процесс всегда неустойчивый и, соответственно, крайне неточный, можно на него опираться только на значительном временном интервале усреднения

Ну бросьте вы, ребята, не преувеличивайте. Ну или говорите за свои навигаторы. Мой простейший гармин етрэкс 10 при движении субъективно с постоянной скоростью никогда не болтается сильнее чем на 0.5 км/ч. Конечно лучше усреднять, но если я вижу подряд значения 5.8 - 6.1 - 5.9 - 6.3 - 6.0 - мне этого вполне хватит, чтобы утверждать что я еду со скоростью 6 (а для рекорда даже и 6.3 :)).

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 08.11.2018 16:12
 Эмма
Иваново
сообщений: 7543
#66 Дата 08.11.2018 16:16 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Конечно лучше усреднять, но если я вижу подряд значения 5.8 - 6.1 - 5.9 - 6.3 - 6.0 - мне этого вполне хватит, чтобы утверждать что я еду со скоростью 6

Но ведь усреднение не убирает систематические ошибки. Вот если проехать несколькосотметровый участок, поддерживая примерно постоянную мгновенную скорость, и средняя скорость, вычисленная как расстояние/время, совпадёт с этой средней мгновенной - то да, можно и утверждать.
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#67 Дата 08.11.2018 16:17 Ответ
цитата Wayfarer:
Ни разу не замечал за своим 62-м неправдоподобных значений максимальной скорости.

Ну значит твой фильтрует агрессивнее, это имеет как плюсы так и минусы и принципиально не решает проблему. Неправдоподобная скорость - совершенно нормально для gps приемника, в общем и целом.

цитата Капитан-фотограф:
Ну или говорите за свои навигаторы. Мой простейший гармин етрэкс 10 при движении субъективно с постоянной скоростью никогда не болтается сильнее чем на 0.5 км/ч.

Да у меня тоже етрекс, но это совершенно не важно, любое gps устройство оценивает скорость принципиально криво, хотя и обычно достаточно для бытовых замеров. И чем больше ускорение или изменение траектории (что суть одно и тоже), тем хуже оценка скорости по gps.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 08.11.2018 16:23
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#68 Дата 08.11.2018 16:23 Ответ
цитата Эмма:
но если я вижу подряд значения 5.8 - 6.1 - 5.9 - 6.3 - 6.0 - мне этого вполне хватит, чтобы утверждать что я еду со скоростью 6

Он вполне может казать 5.8 - 6.5 - 8.5 - 6.4 - 6.1 - 6.2 и заинтересованное лицо может из этого заключить, что максимальная достигнутая скорость - 8.5, хотя по факту это ошибка измерения и реальная скорость порядка 6. А в момент 8.5 был совершено резкий гребок веслом, который на короткое время сбил с толку приемник, ну или просто моргнул прием сигнала.

Хотя по мне так все эти гоночные замеры скорости на короткой дистанции совершенно лишены смысла и никак не показывают потребительские свойства лодки. Для туристической лодки имеет значение скорость, которую комфортно держать в течение долгого времени. И она напрямую не завязана на максимально возможную, как например хорошо показывает сравнение Шуи с Мерседесом.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 08.11.2018 16:28
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1558
#69 Дата 08.11.2018 16:24 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
мне этого вполне хватит, чтобы утверждать
Более того, никто из нас не сможет этого опровергнуть)
Также, я уверен, что все могут показать пальцем на бумажной десятикилометровке свое местоположение с точностью до 3 см.
У нас всех примерно одинаковые по точности приборы и алгоритмы работы похожие. Только на работу этих алгоритмов может влиять множество посторонних факторов.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19736
#70 Дата 08.11.2018 17:07 Ответ
цитата Эмма:
Но ведь усреднение не убирает систематические ошибки. Вот если проехать несколькосотметровый участок, поддерживая примерно постоянную мгновенную скорость, и средняя скорость, вычисленная как расстояние/время, совпадёт с этой средней мгновенной - то да, можно и утверждать.

1. "Несколькосотметровый участок" померяет ведь прибор, и достаточно точно, да? И время - он же. И разделит одно на другое тоже он (и мы верим, что он сумеет сделать это без косяков). Значит средней_в_движении на таком участке можно верить, да?

2. Если я раз в секунду гляжу на прибор, складываю все замеченные значения и делю потом на их количество, вы думаете, я получу сильно отличный результат от п.1? Лично я думаю, что нет, не будет там большого различия. Но при случае проверю (у меня даже всё для этого есть - жпс, фотик с интервальной съёмкой и ящик, который можно поставить на лодку и закрепить на нём жпс и фотик).

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 08.11.2018 17:10
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19736
#71 Дата 08.11.2018 17:08 Ответ
цитата Lekka:
Он вполне может казать 5.8 - 6.5 - 8.5 - 6.4 - 6.1 - 6.2

Нет, мой не может такого показать.
Я не видел по крайней мере (а он всегда перед глазами на лодке).

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 08.11.2018 17:09
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#72 Дата 08.11.2018 17:10 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Если я раз в секунду гляжу на прибор, складываю все замеченные значения и делю потом на их количество, вы думаете, я получу сильно отличный результат от п.1?

Зависит от многих случайных факторов и алгоритма осреднения и сэмплирования конкретного прибора.

цитата Капитан-фотограф:
Но при случае проверю (у меня даже всё для этого есть - жпс, фотик с интервальной съёмкой и фанерный ящик, который можно поставить на лодку и закрепить на нём жпс и фотик).

Это ровно счетом ничего не покажет, да и какой практический от этого смысл?

Заграница нам поможет!
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19736
#73 Дата 08.11.2018 17:12 Ответ
цитата Lekka:
какой практический от этого смысл?

Смысл в том, чтобы опровергнуть (или подтвердить) теоретическое мнение, что видимая глазами мгновенная скорость не имеет практического смысла.

Лично я считаю, что она его вполне имеет. Даже одиночное увиденное значение не врёт сильнее чем на 0.5 (на нормальных приборах). А еcли увидеть 5-10 штук и мысленно усреднить, то точность будет ~0.2.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 08.11.2018 17:14
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#74 Дата 08.11.2018 17:19 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Смысл в том, чтобы опровергнуть (или подтвердить) теоретическое мнение, что видимая глазами мгновенная скорость не имеет практического смысла.

А кто такое утверждал? Обычно она как раз вполне соответствует реальной. Я всего лишь указал, что мгновенное значение может быть неверным при определенных обстоятельствах и увиденное на экране прибора в течение короткого времени может иметь значительную погрешность.

Собственно попытки использовать измерения скорости по gps в промышленных задачах, с которыми я немного сталкивался вплотную, показали эту низкую точность. Причины принципиальны неустранимы без применения дополнительных датчиков другого типа и происходят от алгоритма расчета скорости по gps.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 08.11.2018 17:24
 Андрей Sonar
Питер
сообщений: 3509
#75 Дата 08.11.2018 17:19 Ответ
ЖПС довольно точен, если измерение однонаправленного (!) движения происходит хотя бы в течение 7-8 секунд.

...:таймтриааал, таймтриааал - для рыбалки и туризма, таймтриааал, таймтриааал - никакого она#%зма! (с)песня:...
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#76 Дата 08.11.2018 17:21 Ответ
цитата Андрей Sonar:
ЖПС довольно точен, если измерение однонаправленного (!) движения происходит хотя бы в течение 7-8 секунд.

Воистину так, я бы дополнил еще равномерного.

Заграница нам поможет!
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#77 Дата 08.11.2018 17:23 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
А еcли увидеть 5-10 штук и мысленно усреднить, то точность будет ~0.2.

Конечно, если при равномерном движении собрать несколько замеров скорости по gps, они будут очень близки к правде! Я об этом и говорил изначально.

Заграница нам поможет!
 Андрей Sonar
Питер
сообщений: 3509
#78 Дата 09.11.2018 02:40 Ответ

...:таймтриааал, таймтриааал - для рыбалки и туризма, таймтриааал, таймтриааал - никакого она#%зма! (с)песня:...
 Белый
Воронеж
сообщений: 216
#79 Дата 09.11.2018 08:04 Ответ
цитата Петров:
Понятно. В качестве примера Вы приводите лодки совершенно, ну, абсолютно не похожие на обсуждаемую здесь. С таким же успехом можно было бы с ней сравнивать гладкое каноэ или лодку для скоростного спуска.
Видимо не понятно. Покажите мне то место, где я что-то с чем-то сравниваю или привожу в пример. Я вообще о другом говорил с самого начала. Вот об этом:
цитата Петров:
Использовать понятие «максимальная скорость» очень даже имеет смысл. Если у вас есть размерения лодки и другие очевидные параметры, и зная только максимальную скорость............
Может быть для конструктора это понятие имеет какое-то значение. А пользователю оно зачем? Что мне толку, если я знаю, что могу, приложив усилие разогнать свою лодку до 10 км\ч на 30 секунд... Гораздо важнее какую скорость я смогу поддерживать в течении пары часов не напряжной гребли.
При всей моей любви к продукции ТТ..... своей "максимальной скоростью" вы вводите в заблуждение неопытных водников.
P.S. Лично мне очень жаль, что Тайм Триал всё больше уходит в "рыбацкие дела" имея в арсенале замечательные туристские суда - почему бы их не совершенствовать. Понятно, что рыбаков больше, чем туристов... Расширение рынка и всё такое.... Но жаль.

Отредактировано: Белый 09.11.2018 08:28
 Lekka
Москва
сообщений: 9100
#80 Дата 09.11.2018 09:09 Ответ
цитата Белый:
Понятно, что рыбаков больше, чем туристов... Расширение рынка и всё такое.... Но жаль.

Рыбакам при всем их количестве думаю довольно сложно продать что то отличное от классического тузика или моторки .

Заграница нам поможет!
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024