# цитата koyote:
У них-то понятно - не было выбора, нужно кормить общину.

Именно поэтому им пришлось придумать идеальное, в их условиях, средство - иначе бы они не выжили.
Они то, как раз, не могли себе позволить людей (себя) терять.
Это мы тут, теперь разбрасываемся ...
:(

# цитата Тимофей Костин:
ни один соображающий каякер не пойдет в поход без запасного весла.

Предлагаю провести опрос в рамках данного форума на предмет выявления "соображающих каякеров") Вангую, результат вас удивит)) И это еще речь о людях, которые, действительно, зачастую в теме - они варятся в этом, интересуются, пытаются разобраться... а что говорить о тех любителях, набирающего обороты и популярность туризма, которым пачками выдают в прокат сияки на Ладоге круглый сезон?

К слову, экстремалы даже здесь видны не вооруженным глазом - некоторые готовы с сияков рыбу ловить, какое уж тут запасное весло! Запасное весло придумали те же же трусы, что придумали тормоза)))

# цитата Тимофей Костин:
Собственно, к пупындрам это точно так же относится

Я вам больше скажу - это относится к пляжным матрасам, и купанию на городских и прочих пляжах в целом!

Только вот, не многим придет в голову ломиться на надувном матрасе (хоть он и более остойчив) на Валаам, ровно, как и на "пупындре", а вот для сияков это считается почти лайтовой прогулкой.



Но вы ушли от вопроса. Какое плавсредство было бы предпочтительнее иметь под рукой, оказавшись в воде, где-нибудь между Путсаари и Валаамом: быстрый узкий каяк или самоотливную пупындру "байдарочного типа" шириной до метра?
Лично я не знаю правильный ответ на этот вопрос, кроме очевидного - что там лучше не оказываться без весла)

# цитата Seneko:
идеальное, в их условиях, средство

Совершенно верно! Ключевое - в своих условиях! У нас условия совершенно другие, как и рыбалка. Рекомендую, кстати, поинтересоваться - что из себя представлял их промысел и какие функции там выполняло плавсредство, прежде чем проводить подобные аналогии))
Ну и заодно поинтересуйтесь, сколько охотников погибало на этом промысле.

# цитата Seneko:
Видимо инуиты специально его таким сделали, чтобы потом опоры и эскимос тренировать!

Вы снова принципиально упускаете задачи. Как думаете, на чем проще догнать, уходящее животное в воде: на широкой остойчивой пупындре без мотора или на узкой длинной лодке? Ключевая задача - успеть приблизится и бросить гарпун, а остальное, включая гибель охотников в процессе - сопутствующие издержки.

# цитата koyote:
между Путсаари и Валаамом

Самоотлив - долой сразу!
Догадайтесь почему.

# цитата koyote:
Ключевая задача - успеть приблизится

Не равно = догнать, кстати.
Вы снова принципиально упускайте детали.
Которые, иногда, принципиально меняют восприятие ситуации.

# цитата koyote:
поинтересуйтесь, сколько охотников погибало на этом промысле.

Видимо эскимоситься не умели.
Или как это, по вашему, связано с остойчивостью?

# цитата koyote:
а что говорить о тех любителях, набирающего обороты и популярность туризма, которым пачками выдают в прокат сияки на Ладоге круглый сезон?

Честно говоря, не совсем понял, что вы пытаетесь доказать. Что надо запретить выдавать в прокат сияки (тогда, наверное, и каркасно-надувные байдарки, потому что они обычно там же рядышком и лежат, а в плане остойчивости не сильно отличаются от сияков), и обязать владельцев прокатов использовать исключительно пупындры?
Я бы, со своей стороны, скорее сказал, что людям без соответствующего опыта вообще не стоит выходить на открытую воду, где может задуть и развести волну, и неважно на каком плавсредстве.

# цитата koyote:
Но вы ушли от вопроса. Какое плавсредство было бы предпочтительнее иметь под рукой, оказавшись в воде, где-нибудь между Путсаари и Валаамом: быстрый узкий каяк или самоотливную пупындру "байдарочного типа" шириной до метра?
Лично я не знаю правильный ответ на этот вопрос, кроме очевидного - что там лучше не оказываться без весла)

Вы невнимательно читали - я все уже написал в предыдущем посте.
Безусловно, оказавшись в воде между Валаамом и Путсаари, я бы предпочел сияк. Потому что если я из него выпал, это значит, что там тогда, мягко говоря, штормит. И если в сияк я могу забраться обратно (используя ковбойский способ, емкость плавучести на весло или на худой конец реентри), откачаться и бороться с волнами, активно гребя к берегу, то пупындру в таких условиях, которые вы задали (раз вы там тоже из нее выпали), будет класть раз за разом и одновременно сдувать черт знает куда, так что не думайте, что вам здорово поможет возможность побыстрее на нее вылезти.

# цитата Тимофей Костин:
поможет возможность побыстрее на нее вылезти.

А будет ли возможность?
Пустую пупындру у вас вырвет из рук ветром, при попытке перевернуть ее (вы же не просто так из неё выпали) обратно.
Особенно самоотливную!

# цитата Seneko:
Догадайтесь почему.

Не могу. Подскажите.

# цитата Seneko:
Вы снова принципиально упускайте детали.
Которые, иногда, принципиально меняют восприятие ситуации.

То есть, не ВЫ по своему обыкновению, а, внезапно, я?)))
Ну так поведайте - в чем принципиальная разница между: "успеть приблизиться к движущемуся животному прежде, чем оно успеет уйти или погрузиться в воду" и "догнать"

# цитата Seneko:
Или как это, по вашему, связано с остойчивостью?

По-моему, это напрямую связано с рыбалкой, о которой шла речь, и которую вы решили перевести в охоту на китов... не? Попробуйте затащить рыбу весом хотя бы с 5 кг в свой сияк - многое прояснится)))

# цитата Тимофей Костин:
Честно говоря, не совсем понял, что вы пытаетесь доказать.

# цитата Тимофей Костин:
запретить выдавать в прокат сияки

# цитата Тимофей Костин:
обязать владельцев прокатов использовать исключительно пупындры?

# цитата Тимофей Костин:
не думайте, что

Ваша идея - разжечь холивар на тему пупындры против каркасов\сияков, вполне понятна и объяснима - не вы первый, не вы последний.

Но у меня для вас "неудобная" информация:

# цитата Тимофей Костин:
Вы невнимательно читали

:

# цитата koyote:
я лично и не считаю, что на узких туристических пупындрах (шириной до метра) можно или нужно ходить на Валаам и вообще соваться в открытые акватории, удаляясь от береговой линии, поскольку разница в остойчивости с сияком в условиях шторма у них просто смешная, а вот шанс оказаться на Валааме, даже того не желая, при наличии правильного ветра, весьма велик...

И ещё раз:

# цитата Тимофей Костин:
Вы невнимательно читали

:

# цитата koyote:
в одном я не уверен: [b]потеря весла[/b]! Вот тут выше всплыло очень правильное слово - "лиш". А многие ли им пользуются. Остойчивость сияка (странно, что здесь её так обсуждают, словно это для кого-то секрет) - это остойчивость, основанная на управлении, как выше сказал Wayfarer - активная остойчивость. И вот потеря или поломка весла (хотя второй вариант и крайне мало вероятен, но всё же) приведет к тому, что остойчивость становится близкой к нулевой - так? И за какую лодку лучше цепляться в данной ситуации, в надежде, что тебя найдут или прибьёт к берегу: за сияк или за самоотливную пупындру - вот тут я не уверен...

Поэтому ваша безусловная гребля без весла на сияке:

# цитата Тимофей Костин:
Безусловно, оказавшись в воде между Валаамом и Путсаари, я бы предпочел сияк

# цитата Тимофей Костин:
емкость плавучести на весло

# цитата Тимофей Костин:
бороться с волнами, активно гребя к берегу

мне кажется несколько странной... мягко говоря...

# цитата Тимофей Костин:
Я бы, со своей стороны, скорее сказал, что людям без соответствующего опыта вообще не стоит выходить на открытую воду, где может задуть и развести волну, и неважно на каком плавсредстве.

А вот эта идея мне наиболее близка. Вот, как машину в прокат не выдают без прав, также и с лодками. Как минимум, под расписку: "с правилами пользования ознакомлен".

# цитата Тимофей Костин:
Я бы, со своей стороны, скорее сказал, что людям без соответствующего опыта вообще не стоит выходить на открытую воду, где может задуть и развести волну, и неважно на каком плавсредстве.

Мысль безусловно правильная, только вот... Если не выходить на открытую воду, то где взять опыт для выхода на открытую воду? Впрочем и всех других аналогичных случаев (порогов, скажем) тоже касается.

# цитата TANSTAAFL:
то где взять опыт

Насколько мне известно, люди, которые ответственно готовятся к подобным переходам, тренируют эскимос и прочие навыки в бассейне и "на пляже" вплоть до автоматизма. Но таких не много... А вот лихих экстремалов без тормозов - с избытком, к сожалению.


Я еще успел застать отлаженную советскую систему туризма на Вуоксе, где все было продумано и взаимосвязано. И когда впервые приехал на Ладогу и мне выдали в прокат лодку с мотором, не проинструктировав, не поинтересовавшись ни моим маршрутом, ни целью, ни запросив паспортных данных и двух (!) контактов близких людей... меня это, прямо скажем, шокировало. То есть, вот вам лодка, вот мотор, когда примерно планируете вернуться? И всё...

# цитата koyote:
тренируют эскимос и прочие навыки

эскимос и прочие навыки - это хорошо, это правильно и необходимо.
только вот навыки, позволяющие оценить - когда задуло и развело волну так, что еще можно пытаться (и вполне успешно) упираться, а когда пора срочно сматываться (или лучше вообще от берега не отходить), а иначе скоро с большоё вероятностью потонешь - в бассейне не отрабатываются. как и многие другие.

т.е. в этом смысле советская смстема МКК была более чем разумной (при всех её косяках) - на маршрут сложности Х не вылазь, пока не прошёл Х-1 под руководством более опытного товарища(ей), руководством не занимайся, пока не руководил Х-1 и не прошел Х. Даже те, кто сроду никуда не заявлились и никаких галочек про категории пройденных маршрутов не имели - старались как-то этой системы придерживаться, пусть и неформально (не всегда, но как правило). Но это работает для "коллективного" туризма и при наличии сложившейся системы. А нынче все индивидуи, а то и вообще записные солисты, а сложившейся системы как таковой - и вовсе нет. так что можно хоть утрениоваться в бассейне, но никакой гарантии (и даже надежды), что стихия, которой ты в бассене не повидал, своё не возьмёт = это не даёт.

# цитата TANSTAAFL:
так что можно хоть утрениоваться в бассейне, но никакой гарантии (и даже надежды), что стихия, которой ты в бассене не повидал, своё не возьмёт = это не даёт.

Как показывает практика гибелей на Ладоге, даже опыт хождения в реальных условиях не дает никакой гарантии. Значит ли это что не нужно учиться и тренироваться?
Как по мне, то коллективное, организованное хождение на условный Валаам без сопровождения моторных катамаранов и подобных спас средств - это преступление организаторов априори. Поэтому, туда и прутся в основном солисты на свой страх и риск.

# цитата koyote:
И вот потеря или поломка весла

Так вот где оно, оказывается, подвох.
Каякер без весла - это мёртвый каякер.
А пупындрист без весла и без мотора таки выжил.
Хоть один.
Но есть и хорошие новости.
Правильное весло трудно сломать.
Аварийное весло на каяке подразумевается безоговорочно.
Это часть образа.

# цитата koyote:
без сопровождения моторных катамаранов

Ох уж эта вера в могущество моторов и неуязвимость катамаранов.
Блажен, кто верует.
А еще в МЧС некоторые верят.
Не как в одну из запретительных инстанций, а в ту, которая спасает!

# цитата koyote:
Как показывает практика гибелей на Ладоге, даже опыт хождения в реальных условиях не дает никакой гарантии. Значит ли это что не нужно учиться и тренироваться?

Значит нужно. Обязательно нужно. Вопрос: как нужно?

Если вернётесь чуть назад, то просто к совершенно верному тезису

# цитата Тимофей Костин:
Я бы, со своей стороны, скорее сказал, что людям без соответствующего опыта вообще не стоит выходить на открытую воду, где может задуть и развести волну, и неважно на каком плавсредстве.

был задан вопрос - "а где взять соотвествующий опыт, не выходя на открытую воду"?

а утверждения, что приобретать опыт (и тем более тренироваться) не нужно - не было.
когда мы все уже с опытом - то очень просто (и правильно) утверждаем, что без опыта в разные стрёмности лезть не надо. но вот откуда этот опыт взять (и где сами его взяли и как) - оыбчно умалчиваем. и не по злобе, а просто вот оно как-то само собой разумеется, только вот тем, кому адресовано, обычно не очень понятно.

я про это.

# цитата Seneko:
А пупындрист без весла и без мотора таки выжил.

Выжил. Но на какой лодке! Отсюда и вопрос:

# цитата koyote:
И за какую лодку лучше цепляться в данной ситуации, в надежде, что тебя найдут или прибьёт к берегу: за сияк или за самоотливную пупындру - вот тут я не уверен...

# цитата Seneko:
Правильное весло трудно сломать.

Угу:

# цитата koyote:
потеря или поломка весла (хотя второй вариант и крайне мало вероятен, но всё же)

Всё та же внимательность...

# цитата Seneko:
Аварийное весло на каяке подразумевается безоговорочно.

Да ну! Кем подразумевается? И снова про внимательность:

# цитата koyote:
Предлагаю провести опрос в рамках данного форума на предмет выявления "соображающих каякеров")

Ну и по поводу "подразумевается"... Помнится, у вас подразумевается чуть ли не всё, что замалчивается: начиная от определенных плавсредств, хотя изначально речь категорично завели про остойчивость, без упоминания оных, или когда в теме о выборе лодки для карельских порогов у вас внезапно "подразумелся" сияк ну и так далее, заканчивая рыбалкой с сияка на китов

# цитата Seneko:
Так вот где оно, оказывается, подвох.

Подвох для вас, как для тролля, с моей стороны будет всегда. Но всегда не там, где вы его ищите

# цитата Seneko:
Не как в одну из запретительных инстанций, а в ту, которая спасает!

Очевидимо те, кого она спасла. Закономерно?

Но вам никто не запрещает верить во всемогущий сияк и его прородителей - инуитов

# цитата koyote:
Очевидимо те, кого она спасла. Закономерно?

Да. Слышал про такое.
"Ошибка выжившего" или как-то так это называется.

# цитата koyote:
Но вам никто не запрещает верить во всемогущий сияк

Он же тоже порождение того-же искажения (ошибки выжившего).
И тут результат отбора - эволюция.
Разницу видите?
А она есть.

Пора чистить тему.


И начинать заново.

# цитата koyote:
Не могу. Подскажите.

Постом выше, как раз была моя версия ответа.
Могу дополнительно: самоотлив подразумевает заведомо избыточный надводный борт.
С его парусностью.
Его место там - где это не проблема.
И ненадо приводить примеры самоотливных кокпитов катеров с МЕГА-моторами. Там моторы решают проблему парусности. Им же и запас плавучести не будет лишним.
А нам это всё лишнее зачем?
Жители воды давно оценили преимущества нейтральной, или минимальной, плавучести.
То-же относится и к остойчивости.
Парус, мотор, пассажиры и грузы - вот это вот всё породило большие суда, которые периодически надо спасать.