# цитата Seneko:
Я-то всего-лишь, заметил, что

# цитата Seneko:
А сияки упрекают в килючести

Но сказали-то вы совершенно другое, а именно:

# цитата Seneko:
Но если бОльшая часть массы системы (и ейный ц.т.) находятся под контролем ничего в ней не понимающего мозга, то никакой коэффициент никого не спасёт.

Я же вам привёл наглядный пример, показывающий, что ваше утверждение, мягко говоря, не совсем корректно
Сначала хотел привести пример с рыбалкой, когда стоя в лодке бросают спиннинг, или охотой (для которой лодка должна обладать максимальной остойчивостью), но решил, что так будет ещё нагляднее.
Ниже и Михаил объяснил вам тоже самое:

# цитата ZindOlog:
Например все спасательные суда на море это либо широкие надувные (рибы в том числе), либо "железная классика", но с пониженным ЦТ и повышенной шириной.

Самый характерный пример - спасательный плот.

# цитата Павел 72:
Людям с таким скудоумием настоятельно рекомендую одиночные походы сияк без спасика и лиша.
Надеюсь не нужно объяснять почему.

К сожалению, "рекомендателей" хватает и без вас. И к услугам всех желающих в прокатах по берегам Ладоги, а также просто на базах - нонче этих сияков с избытком, потому что модно\молодёжно\популярно.
Как думаете, выдавая всем желающим данные плавсредства, многие заморочаться проверкой адекватности арендующих их персонажей? Может, поинтересуются владением эскимосом? Вряд ли... Выдадут спас-жилет и свисток, и, максимум, посоветуют далеко от берега не отходить. А между тем в ютубе полно привлекательных роликов о том, как здорово и запросто на этих штуках ходить на Валаам.

# цитата Wayfarer:
Мне показалось, или вы тоже в софистику подались?

Люблю, умею, но давно не практикую. Показалось У нас тут речь об "остойчивости", а точнее, о конкретном заявлении. Просто объяснение несколько затянулось))

# цитата Seneko:
к их минимальная остойчивость это одно из их врождённых достоинств.

Может уже открыть тему о морском каякинге? Кажется, нет такой на форуме
Остойчивостью заинтриговали. В сравнении с чем ее мало, с К1?
Последнее время все чаще вижу , как на сияках гребут с обычной техникой, в том числе и веслами-ложками. Как и с пакрафтами. Когда-то на них гребли полулежа. Классы уже очень размыты, если плясать от гребца. Только формы и размеры. Раньше, когда представлял морской каяк, видел гребца, до подмышек утопленного в кокпит. Зачем это, если не для остойчивости?

# цитата ZindOlog:
ПрилеПает. Все плоскодонки сильнее "прилипают" к мелям, но заметно лучше по ним идут, гораздо больше позволяя пройти без вылезания экипажа...

Т9. Черт его двери.
Не спорю. Как то на ОПе прошел дистанцию, а потом в воскресенье решил продолжить. Не упирался и совсем другое ощущение, даже по прилепанию. На другой ОПе пол дистанции висели на хвосте мачоменовской щуки. Даже покрывались обгонять. Пошли мели и существенно отстали. Может, конечно, устали но субъективно ступор.

# цитата Дмитрий С:
# цитата ZindOlog:
ПрилеПает

Прилипает. Больше других. Отчетливо, когда из глубины вкатываешься на мель, прям тормозит. Нечто похожее у меня с сап. С другими байдарками не замечал. Не столь явно. С Лагуной чаще бываю на большой воде, не суть.

# цитата koyote:

Я же вам привёл наглядный пример, показывающий, что ваше утверждение, мягко говоря, не совсем корректно

Оно останется корректным, если мы разумно ограничимся байдарками и не станем притягивать суда на подводных крыльях, экранопланы, и т.п., как, впрочем и РИБ/катамараны.
Необходимость грести без уключин сильно ограничивает нас в возможной ширине.
Но и не только поэтому нельзя сделать байдарку бесконечно остойчивой.
А значит - возвращаемся к тезису о разумной достаточности.

# цитата ZindOlog:
СЕГОДНЯ можно смело отправлять Лагуну на пенсию и менять на Зе-Экс.

Для большинства туристов, наверное. Лагуна, все же, очень необычная. Когда же привык с сит-он-топ, сложно обратно. Многое удобнее, минусы прощаешь.

# цитата koyote:
позволяют поверить в то, что можно было продержаться 67 дней на узком малоостойчивом каяке?

Как в поддержку озвучу случай, который рассказывал один мой товарищ, который здесь иногда появляется. Сиякер пошел в шторм и забыл положить в доступное место углеводы. На сияке работать надо, а топливо кончилось. А тупо дрейфовать не получится. Все кончилось хорошо.

Просто спор идёт на основе неопределенных понятий " для моря". Одно дело Мурманск-Архангельск. Другое дело каботаж из устья Керети в Чупу или из Калголакши в Кузему. Про первое не скажу не пробовал и не думаю. Второе делал и на каркасе и на надувастике. На надувасте спокойнее. И вполне годно, но надо понимать, что всегда есть возможность сбежать к берегу. Трудно представить, что сразу поднимется отжимной ветер, который унесет в море, против которого не перегрести километр-два.

# цитата koyote:
Самый характерный пример - спасательный плот.

Погребите на спасательном плоту - многое поймёте!
;)

# цитата Дмитрий С:
А тупо дрейфовать не получится.

Вот я и хочу донести мысль, что в ситуации, где тупо дрейфовать не получится на сияке, не получится, скорее всего и на другой подобной лодке.
А вот хоть как-то влиять на то, куда вы двигаетесь на сияке можно до гораздо больших пределов.
Особенно если запастись углеводами (или жирами, как я).

# цитата Seneko:
Погребите на спасательном плоту

Напоминаю, о гребле речи не шло. Речь шла об остойчивости! И в этом контексте вариант:

# цитата Seneko:
Вот хочу я на Ладогу, Онегу, Белое море и далее по списку.

# цитата Seneko:
Возьму-ка я лучше пупындру пошире.

Выглядит весьма разумным. Безотносительно гребли. И те, кто дрейфовал в Охотском море, в этом смысле сделали правильный выбор. И будь у них резервный мотор или (хотя бы) вёсла, всё могло бы закончиться благополучно. Но несомненно, наилучшим для них вариантом было - не срезать 30 км напрямки, а идти вдоль береговой линии.



И хоть я лично и не считаю, что на узких туристических пупындрах (шириной до метра) можно или нужно ходить на Валаам и вообще соваться в открытые акватории, удаляясь от береговой линии, поскольку разница в остойчивости с сияком в условиях шторма у них просто смешная, а вот шанс оказаться на Валааме, даже того не желая, при наличии правильного ветра, весьма велик...

в одном я не уверен: потеря весла! Вот тут выше всплыло очень правильное слово - "лиш". А многие ли им пользуются. Остойчивость сияка (странно, что здесь её так обсуждают, словно это для кого-то секрет) - это остойчивость, основанная на управлении, как выше сказал Wayfarer - активная остойчивость. И вот потеря или поломка весла (хотя второй вариант и крайне мало вероятен, но всё же) приведет к тому, что остойчивость становится близкой к нулевой - так? И за какую лодку лучше цепляться в данной ситуации, в надежде, что тебя найдут или прибьёт к берегу: за сияк или за самоотливную пупындру - вот тут я не уверен...

# цитата koyote:
Безотносительно гребли.

Возможно.
Но вот тут уже я вам напомню, что это был ваш пример.
Я изначально говорил о лодках гребных и более того, без уключин. Может быть нужно было это более четко обозначить, но, вроде бы из контекста и заголовка темы было понятно.
Выше я уже пояснил критерий: там где нельзя сделать остойчивость с запасом (условно бесконечной), лучше ограничиться разумным минимумом. Он дает преимущества в некоторых ситуациях.
В частности на сильном волнении.

# цитата Seneko:
Может быть нужно было это более четко обозначить

Видимо, да. Как и в принципе - обозначить задачи. Потому как, например, для рыбалки остойчивость важна, и даже пупындры, продвигаемые Михаилом, тут вряд ли подойдут (во всяком случае, большинство из них). На одних и тех же акваториях, можно двигаться совершенно разными маршрутами и траекториями, и преследовать самые разные цели в том же туризме.

# цитата Seneko:
из контекста и заголовка темы было понятно.

Вы всерьёз считаете, что по карельским порогам можно сплавляться на сияке?))

# цитата Seneko:
из контекста и заголовка темы было понятно

А вот, что лично мне было понятно из вашего контекста, где ни слова не было ни о типе плавсредств, ни о вёслах, ни об уключинах... Так это то, что вы выдернули из контекста фразу:

# цитата блудный доктор:
А я в том числе и про неё )) И про условные 75% лодковладельцев, которые ездят на том, что есть и не особо парятся скоростью, коэффициентом остойчивости и скоростью осушения кокпита для самоотливов )))

Большинству (ну мне так кажется) важно, чтоб лодка внешне нравилась, остальное как придётся...

чтобы к ней прицепиться и потроллить, о чем весьма немногозначно и заявили:

# цитата Seneko:
Но какраз подискутировать и ищу спарринг партнёра.

# цитата Seneko:
где тупо дрейфовать не получится на сияке, не получится, скорее всего и на другой подобной лодке.

Вот не соглашусь со словом дрейфовать. И не очень понимаю слово подобный в этом контексте.
Как то катался на сияке по Москва реке. Пример на первый взгляд тухлый, но одновременно на акватории катались три воднолыжника, так что волна стояла приличная и непредсказуемая. Не то что там очень вероятен киль, но работать веслом приходилось и из упоров не хотелось вылезать. На надувасте я бы и без весла не особо напрягался

# цитата koyote:
весьма немногозначно и заявили

Поэтому я и воздержался от спарринга))
Оно мне надо?
Тем более я себя никаким "умным" и не мнЮ )) Мне, как чисто туристу,без грмма спорта, для понимания водного туризма хватает общего курса физики из школы.

Длинное и узкое быстро едет и не очень устойчиво.
Чем шире, тем - наоборот 🙂

Штевень, самоотлив и руль лишь частности, которые что-то добавляют / убавляют, но критичного влияния на общий смысл предыдущего предложения не имеют.

# цитата Дмитрий С:
Не то что там очень вероятен киль, но работать веслом приходилось и из упоров не хотелось вылезать.

Так это с непривычки - нервное.
Сияку такая волна в принципе по барабану.
Так - брызги.

# цитата koyote:
Вы всерьёз считаете, что по карельским порогам можно сплавляться на сияке?))

Плохая идея.
Только это не потому, что он не остойчивый, а потому, что длинный и неповоротливый (сравнительно).

# цитата koyote:
На одних и тех же акваториях, можно двигаться совершенно разными маршрутами и траекториями, и преследовать самые разные цели

Абсолютно верно.
Из целей и следует исходить.
И вот инуитам для "рыбалки" на китов каяки подходят.
А нам, на карася, категорически не подходят.
;)
Что мы делаем не так?

# цитата koyote:
в одном я не уверен: потеря весла! Вот тут выше всплыло очень правильное слово - "лиш". А многие ли им пользуются. Остойчивость сияка (странно, что здесь её так обсуждают, словно это для кого-то секрет) - это остойчивость, основанная на управлении, как выше сказал Wayfarer - активная остойчивость. И вот потеря или поломка весла (хотя второй вариант и крайне мало вероятен, но всё же) приведет к тому, что остойчивость становится близкой к нулевой - так?

Поломки весел бывают, увы. Вон, у каякеров в походе на Северные Курилы за один день сломались два весла от Вернер. Но, собственно, именно поэтому ни один соображающий каякер не пойдет в поход без запасного весла. На бурной воде мы их возили внутри, хотя в полиэтилен засунуть его не так уж просто вместе с остальным скарбом, на сияках в этом плане намного лучше - запасное весло крепится на деке, только руку протяни. Да и рабочее весло чаще всего на лише.
И вот удивительно, у байдарочников-пупындристов я почему то ни запасок практически не встречал, ни лишей )

# цитата koyote:
И за какую лодку лучше цепляться в данной ситуации, в надежде, что тебя найдут или прибьёт к берегу: за сияк или за самоотливную пупындру - вот тут я не уверен...

Если ты не уверен, что в конкретных условиях способен эскимоситься или забраться обратно в сияк и не болтаться, а активно грести к берегу - выходить на воду вообще нельзя. Собственно, к пупындрам это точно так же относится, только в ситуации, когда на сияке еще вполне можно идти против ветра и волны (ввиду его малой парусности), пупындру уже неуправляемо сдует к черту на куличики. Собственно говоря, именно потому эскимосы и придумали каяк, а не начали строить какие-нибудь там чрезвычайно остойчивые надувные катамараны из кожаных бурдюков :)

# цитата Seneko:
Плохая идея.
Только это не потому, что он не остойчивый, а потому, что длинный и неповоротливый (сравнительно).

Иными словами, ваши неэпистолированные мысли не имеют никакого отношения ни к контексту, ни, тем более, к заголовку темы, как вы то выше заявили))

# цитата Seneko:
Что мы делаем не так?

Ужасные делаем вещи! Имеем возможность, благодаря совершенно иным плавсредствам, не терять за каждую рыбалку по несколько рыбаков. У них-то понятно - не было выбора, нужно кормить общину. А вот на добровольной основе данный мазохизм мне не очень понятен. Да, кажется вы там что-то про экстрим говорили... Для ценителей острых ощущений, вполне возможно, такая "рыбалка" и имеет смысл

# цитата Тимофей Костин:
Собственно говоря, именно потому

Не только поэтому, я думаю.
Там много факторов сошлось.
Но мне, как раз, аспект минимальной остойчивости интересен.
Многие никак не хотят понять преимуществ.
Видимо инуиты специально его таким сделали, чтобы потом опоры и эскимос тренировать!
:)