# цитата RomanS:
В то время как примеров печальных последствий протыкания, разрывания и раздирания всевозможных лодок из всевозможных тканей ТПУ уже предостаточно, чтобы понять и сделать выводы о надежности таких лодок и правильности принятия решения о превозобладании фактора веса над фактором надежности при выборе лодки.

Ну так люди и делают выбор. В пользу ТПУ.
Может потому, что своя голова есть. И народ различает, отдельные вопли в интернетах от собственного опыта и собственной статистики.
Непонятно только, чего это вас так бесит?
Нравится ходить на тяжелом ПВХ пакрафте, ходите. Никто не запрещает и даже не осуждает.

ЗЫ по мне так выбор в пользу ПВХ может быть продиктован только собственной жабой...

Mormus, а скажите когда указывается ТПУ 210 денье (например). Эти 210 денье к чему относятся: к основе или утку? К одной нити основы или скрутке из нескольких? Всегда ли это нейлон или может быть другая нить, типа лавсан-хлопок и т .п. И как можно и можно ли из этого сделать вывод о плотности плетения?

А вообще, тема-то затронула важный момент.
По моему, общество должно требовать от производителей исчерпывающей и правдивой информации об используемых тканях.
Вот реально!
Если производитель не указывает происхождение ткани, можно смело предполагать, что лодка сделана из дешевого китайского г@вна.
И последствия могут быть самые разные.
Учитывая нынешнюю ситуацию с логистикой, это более чем актуально.

# цитата Ali:
Mormus, а скажите когда указывается ТПУ 210 денье (например). Эти 210 денье к чему относятся: к основе или утку? К одной нити основы или скрутке из нескольких? Всегда ли это нейлон или может быть другая нить, типа лавсан-хлопок и т .п. И как можно и можно ли из этого сделать вывод о плотности плетения?

Как правило разница между утком и основой не столь большая. Иначе указываются обе величины.
Если нити разные, и не хочется писать обе величины, то пишут, естественно бОльшую.
И да нить может быть разная. Денье тут не при чем.
Подозреваю, что именно в качестве и сырье нити и кроется прочность альпак и дохлость китайских аналогов.
Только по денье судить о плотности можно только косвенно.

# цитата Mormus:
Денье тут не при чем.

Андрей, мне кажется, что указание линейной плотности нити, да еще и без указания параметров нити(материал, навивка, количество дефектов...) плотности и способа плетения ткани, мало полезен для заключения о свойствах ткани, изготовленной из этой нити, не говоря уже о готовом ламинате.
Т.е. для простого потребителя должно указывать и гарантировать некоторые интегральные параметры в терминах потребителя: - "ткань как у альпаки". Насколько и как это возможно большой вопрос.

Вот уже сколько лет прошло с первых дискусов на форуме, а все идут обсуждения про ТПУ ткани, никак в этом вопросе не выходит поставить точку и все разложить по полочкам. Как будто какая то космическая технология .

# цитата Lekka:
Как будто какая то космическая технология .

Так по тому и не выходит, что технология чаше "подвальная", а то и не технология вовсе - а ручной навык.

# цитата Mormus:
Отчего-же. Каржаев давно делает комбинированные пакрафт. У меня вот Дятел такой.

Я же написал "мало кто". Таких моделей на рынке раз два и обчелся.

# цитата Mormus:
Суть посыла была в том, что только целиком сделанный из 600-800ПВХ пакрафт можно считать надежнее ТПУ пакрафта

Это не верный посыл. Те части пакрафта которые наименее всего подвержены повреждению или не подвержены полностью, наименьшим образом влияют на надежность пакрафта, либо не влияют на нее вообще.

# цитата Mormus:
Заканчивайте уже придумывать.

А тут и придумывать нечего. Те кто лодки бережет и использует эти лодки в соответствии с их возможностями, у тех эти лодки и живут долго, не зависимо от того из чего они сделаны и интенсивности их эксплуатации. Это касается любого снаряжения.

# цитата Mormus:
Ну так люди и делают выбор. В пользу ТПУ.
Может потому, что своя голова есть. И народ различает, отдельные вопли в интернетах от собственного опыта и собственной статистики.

Зачастую этот выбор сделан не на основании собственного опыта и статистики, а на основании мнения какого-нибудь "гуру", как правило находящегося на подсосе у какого-нибудь производителя, особенно если это касается первой лодки. И только уже потом, наработав опыт и порвав несколько лодок что-то уже формируется для осознанного выбора.

# цитата Mormus:
Нравится ходить на тяжелом ПВХ пакрафте, ходите. Никто не запрещает и даже не осуждает.

Пакрафт тяжелый только в чьих-то головах. У меня тут как-то спрашивали, что такое пакрафт. Я дал такое определение. "Пакрафт это легкая лодка. У каждого свое ощущение легкости. Для кого-то и 10 кг легко. Иным дрищам и 2 кг ташить в лом." Тоже самое могу и вам написать. Нравится ходить на легких ненадежных пакрафтах - ходите. Вас тоже никто не осуждает. Главное людям голову не морочьте сказками про великие и могучие возможности ТПУ ткани. А то они с флагом "ТПУ ЛУЧШЕ!!!" прямо на камень летят, только треск стоит над водоемами страны !!!

ЗЫ по мне так выбор в пользу ПВХ может быть продиктован только собственной жабой...

Ремонтопригодность, жесткость, цена, надежность, приемлемый вес и сворачиваемость.

А чем там ТПУ похвастать может при равных характеристиках прочности? Дополнительная прочность на истирание, чуть более меньший вес и сворачиваемость при минусовых температурах, когда лодка практически не нужна. Вот это обычно и выпячивается наружу. Ну еще скользкость. Из-за которой кстати с воды в этот пакрафт фиг попадешь.

цитата:
Пакрафт тяжелый только в чьих-то головах. У меня тут как-то спрашивали, что такое пакрафт. Я дал такое определение. "Пакрафт это легкая лодка. У каждого свое ощущение легкости.

Я говорил уже, что Билюта - это не пакрафт, а легкая лодка, такая же по весу, как Бродяга или Ермак. Вот эти самые +2кг по отношению к пакрафту могут попытаться отправить туриста в пропасть на перевале, я это на своей шкуре испытал...
На Билюте Спорт я не чуствую себя уверенно, как раз из-за толщины баллонов, постоянно приходится напоминать команде, что нужно аккуратно в завалах и под кустистыми берегами, лодка пробивается сверху...
Учитывая, что Билюта Спорт не едет совсем, у неё вырисовывается достаточно узкий круг использования, это порожистые реки и пешеводки по бедности. Её достоинства - защищённо дно, закрытая дека, суперостойчивость и небольшая стоимость...и всё, у Билюты Экспедишн нет никаких достоинств, это лодка вообще непонятно для чего...

Конечно хочется пакрафт - легкий, ходкий, остойчивый и защищённый...но нужно платить за это, просто пока я не считаю нужным это делать и использую Билюту Спорт именно как лёгкую лодку для порогов и пешки, учитывая что у меня есть ещё три лодки, в другие походы я хожу на них. И уверенно я себя чуствую на Маэстро или Одиссее но плачу за это их весом...
Так что пакрафта у меня пока нет...
Ну собстно, можно продолжать выступление о неоспоримых достоинствах ПВХ400....

# цитата artemas:
Билюты Экспедишн нет никаких достоинств, это лодка вообще непонятно для чего

Обычно я на такие заявления людей просто посылаю далеко и надолго , ознакомиться так сказать с полным перечнем , для чего этот пакрафт предназначен и какими обладает достоинствами )))

После посещения этого "далеко и надолго" конечно можно дальше продолжать делать вид и лицо, и писать какую-то очередную гипотетическую ахинею, про тяжесть бытия и нелегкие муки выбора.

цитата:
для чего этот пакрафт предназначен и какими обладает достоинствами )))

Конечно не прнятно для чего она...
В пороге она со съемным фартучком наберет полный кокпит воды и станет неуправляемой.
На гладкой воде она не едет.
На открытой воде её сдувает.
Рыбу ловить с неё страшно, можно баллоны пробить легко.
Для переправы она слишком тяжела.
Ну и зачем оно?

То что на ней кто то ходит везде, не говорит об универсальности этой лодки, просто сложилось так неудачно у людей. Так то можно и на Севилоре везде ходить - мучиться. Для разных походов - разные лодки, а это для чего - непонятно, выкинутые деньги, продать и забыть.

# цитата artemas:
То что на ней кто то ходит везде, не говорит об универсальности этой лодки

Конечно, лучше слушать каких-то неудачников которые на ней никуда не ходят. Да и вообще большой вопрос, ходят ли они вообще куда-нибудь хоть на чем-нибудь.

# цитата artemas:
можно продолжать выступление о неоспоримых достоинствах ПВХ400....

Нищебродить без теоретической базы неинтересно .

# цитата RomanS:
Конечно, лучше слушать каких-то неудачников которые на ней никуда не ходят.

токсичненько!

# цитата aka_imadik:
токсичненько

Вполне адекватно сложившейся ситуации и заслуженно.

# цитата Mormus:
Подозреваю, что именно в качестве и сырье нити и кроется прочность альпак и дохлость китайских аналогов.

Заранее прошу прощения за идиотский вопрос.
А самим приваривать ткань к ТПУ плёнке в условиях небольшого производства это совсем утопия?

# цитата RomanS:
Зачастую этот выбор сделан не на основании собственного опыта и статистики, а на основании мнения какого-нибудь "гуру", как правило находящегося на подсосе у какого-нибудь производителя,

Ага. Только вот опыт этого самого форума, говорит о том, что "гуру" которые здесь периодически возникали, были на "подсосе" вовсе не у тех производителей. =))

И еще. Открою маленький секрет.
Интернетный "опыт" не ограничивается этим форумом. Он даже не ограничивается рунетом. Пакрафты в мире появились довольно давно, я имею в виду классические пакрафты из ТПУ и опыта там накоплена предостаточно. Там есть конечно и специфические легкие лодки из ПВХ, но их значительно меньше. И варианты их использования как правило сильно ограничены.
Сейчас даже знание языка не обязательно, автоперевод справляется. По изучайте тему.
Если сможете побороть свою жабу, которая похоже вам повесила непроницаемые шоры на глаза, можно сильно повысить кругозор!.

Классическое!

# цитата Ali:
Андрей, мне кажется, что указание линейной плотности нити, да еще и без указания параметров нити(материал, навивка, количество дефектов...) плотности и способа плетения ткани, мало полезен для заключения о свойствах ткани, изготовленной из этой нити, не говоря уже о готовом ламинате.

Безусловно.

# цитата Ali:
Т.е. для простого потребителя должно указывать и гарантировать некоторые интегральные параметры в терминах потребителя: - "ткань как у альпаки". Насколько и как это возможно большой вопрос.

Не знаю. Именно так, мне кажется, как-то криво.
Лучше уж тогда указывать производителя ткани.

К примеру, вот есть производитель Erez. Когда говорят про израильский "каррингтон"/ТПУ имеют в виду, обычно, его.
На Сплавском пакрафте на дне стоит такая их тряпочка. Я не знаю, что вообще может ее убить.
Жаль, что у Сереги такой больше нет и непонятно, что с нынешней логистикой.

Mormus, нас ждёт новый мир. У китайцев точно есть хорошие ткани, фронтир и мрс тому подтверждение, надо лишь выйти на производство