Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2021»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Надёжность пакрафтов
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 Lekka
Москва
сообщений: 8071
#161 Дата 05.08.22 15:42 Ответ
Ну я свой стиг волоком с грузом не таскал и не планирую начинать, ровно как и не таская таким образом монобаллоны из пвх, только двуслойный каньон, ему все точно пофик .

Заграница нам поможет!
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#162 Дата 08.08.22 16:21 Ответ
# цитата RomanS:
Про некие лабораторные испытания можете ничего мне не писать - на таких испытаниях очень легко выдать желаемый результат за действительный, даже не имея твердых намерений это сделать.
Это как????

Не знаю, о каких испытаниях вы слышали, но они обычно стандартизированы.
И если одна ткань трется 5000 циклов, а друга 40 000, то даже не знаю, что сказать.

Я, в общем-то, испытаваю периодически ткани вовсе не для того, чтобы посрамить вас или очернить ПВХ. Мне оно даром не нужно и денег мне за это не заплатят. Я вообще одинаково хорошо отношусь ко всем тканям. Вот только предпочитаю использовать их в изделиях соответственно их назначению и параметрам. Иначе хорошую надежную штуку не создать.
И что касается переубеждать вас, так оно тем более не интересно. У вас хорошие тараканы, кто я такой, чтобы их дустом...

Что касается Билют, даже спорить не буду. Очень хорошие штуки по совокупности параметров (где самый весомый это, конечно, цена). Вообще, давно наблюдаю за творчеством Риверфордов и даже думал когда-то себе купить у них какую нибудь лодку.
Но поскольку в планах были пеше-водные походы, не срослось. И хорошо.
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#163 Дата 08.08.22 16:24 Ответ
# цитата Ali:
Народ, а просветите меня на предмет из каких параметров должна состоять спецификация лодочной ткани, чтобы быть предметом содержательного обсуждения?
Усилие на разрыв, раздир, циклы трения ("наждачкой"). Но производители довольно редко делятся этими параметрами.
 grican88
Рыбинск
сообщений: 737
#164 Дата 08.08.22 17:02 Ответ
По поводу бронирования у Тайфуна - писал я им с месяц назад по поводу Волнобоя, сказали , что +- с октября.
Почитаешь такие темы, да сам ТПУ пощупаешь от ТТ, дак хочется исключительно ПВХ использовать - гемора поменьше всёж.
Билюта 400 г ПВХ ткань шибко тянется по ощущениям - фиг набьёшь, щупал у товарища их двойку.

Лодки: Шуя-1 (Scubi-xl) + Шуя-2+Одиссей 370+Волнобой 300
Были: Маринка-1, Викинг 3.6
Отредактировано: grican88 08.08.22 17:03
 Lekka
Москва
сообщений: 8071
#165 Дата 08.08.22 18:45 Ответ
# цитата grican88:
Почитаешь такие темы, да сам ТПУ пощупаешь от ТТ, дак хочется исключительно ПВХ использовать - гемора поменьше всёж.

Фик знает, но как будто с пвх мехлер 550ым по совокупности свойств было бы лучше, чем ТПУ. Все это надо пробовать и экспериентировать, дощлифовывать лодки до идеала, а конторы хотят сделать и продать с минимальными затратами на изыскания. Вот и выходит, либо огромный сверток из дубового пвх, либо поменьше из стремного тпу...

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 08.08.22 18:47
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#166 Дата 08.08.22 19:41 Ответ
# цитата Mormus:
И если одна ткань трется 5000 циклов, а друга 40 000, то даже не знаю, что сказать.
Что дает и показывает этот тест отдельно от остальных факторов, влияющих на ткань одновременно ? Как этот тест согласуется с реальными условиями эксплуатации лодки на реке, и тем более может отражать ее надежность? А никак, потому что река, даже с камнями - это не наждачка. Это как раз именно про то, что я написал - выпятить одно преимущество ткани, затмив ярким светом этого преимущества ее недостатки. В итоге выдать желаемый результат, за действительный.

Это в точности похоже на ажиотаж вокруг светодиодных лампочек, которые сберегают кучу электроэнергии, но при этом светят стремно и сгорают через 3000 часов, вместо заявленных 30000 и стоят дорого. Потому что, то им параметры качества электроэнергии не подходят, то мрут от перегрева в светильниках, которые для них оказываются недостаточно охлаждаются и т.д. да и то так до конца еще не составлен полный список причин, почему эти лампочки, которые по определению и по идее должны быть надежными и вечными, горят быстрее, чем лампы накаливания.

Отредактировано: RomanS 08.08.22 19:51
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#167 Дата 08.08.22 20:13 Ответ
# цитата RomanS:
Что дает и показывает этот тест отдельно от остальных факторов, влияющих на ткань одновременно ?
А кто говорит, что его надо рассматривать отдельно от остальных?
Прочность ткани характеризуют три основных параметра, усилие на разрыв, усилие на раздир и стойкость к истиранию. Выше я уже писал. И это достаточно. Имея все три параметра вполне можно судить о ткани. А если измерить разные ткани в одних условиях, то уже можно их сравнивать.
Если вы не в состоянии интерпретировать цифры, то это не проблема цифр, это проблема логического аппарата.
# цитата RomanS:
Как этот тест согласуется с реальными условиями эксплуатации лодки на реке, и тем более может отражать ее надежность? А никак, потому что река, даже с камнями - это не наждачка.
Да не. Вполне себе наждачка. И если у одной ткани параметр стойкости к истиранию выше другой, то износ на камнежопинге у нее будет тоже выше. Понятно, что есть "сучки", и там уже будет важен параметр стойкости на раздир. Именно этот параметр отвечает за "сечение". К примеру, вот у той ткани, из-за которой пошла тема этот параметр крайне низкий. Что косвенно указывает на ее китайское происхождение.

Чем тоньше и легче ткань, тем сильнее появляется дисбаланс в параметрах. К примеру у тонких ТПУ будет все еще высокий параметр по трению, но слабый на сечение. Если вес не интересует, то конечно можно ставить толстые тяжелые ткани. Но поверьтие, если вы поставите ТПУ с удельной плотность под 700 гр,м, то вы получите просто неубиваемый танк, который не только не проткнуть, но и не протереть.
Спорить в данном ключе вообще глупо. При равном весе ТПУ более надежная ткань, чем ПВХ.
Пакрафты из ПВХ это уже свершившийся факт. Их главное преимущество цена, И именно этим они и берут. С этой точки зрения, для тех кто их покупает они очень хорошие. Но по моему глупо говорить, что они лучшие среди всех пакрафтов. Я уж не говорю, что есть люди, которые пакрафты в рюкзаках носят. Я имею в виду не от автобуса до поезда, а несколько дальше и дольше..

Отредактировано: Mormus 08.08.22 20:13
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#168 Дата 08.08.22 21:41 Ответ
# цитата Mormus:
Прочность ткани характеризуют три основных параметра, усилие на разрыв, усилие на раздир и стойкость к истиранию.
При этом первые два параметра от толщины и вида покрытия зависят гораздо меньше, в большей степени от самой тканой основы, прочность и надёжность которой не зависит от того, чем ее покроют, по крайней мере до тех пор, пока материал сохраняет свойства тряпки а не начинает приобретать свойства доски. Отсюда и происходит выпячивание наружу и раздувание преимуществ третьего параметра , истирание. Потому что в первом и втором параметре вид покрытия играет малую роль. Но при этом не берется во внимание факт того, что ткань лодки дохнет на реке гораздо быстрее именно от раздира и разрыва, чем от истирания.

Дальше хуже, вступает в игру тот самый фактор цены, когда прочная и надёжная тканая основа с ТПУ покрытием начинает стремиться к цене золота и производители вынуждены искать баланс, чтобы не начать производить пакрафты по цене автомобиля, которые никто не будет покупать и выбирают более простую и дешёвую ТПУ тряпку, менее надёжную и крепкую. Или же вообще не имеют возможности купить нормальную ткань. Дальше накладывается более сложный процесс изготовления лодки из ТПУ, чем из ПВХ. И на выходе получается ненадежный пакрафт , который расползается по швам и рвется о первый попавшийся сучок или камень, но зато дороже и немного легче, под лозунгом ТПУ лучше. Добавьте сюда меньшую ремонтопригодность в полевых условиях. И вот имеется то, что имеется и обсуждается в этой теме, нуждающееся в колхозе, типа Бронирование.
 Lekka
Москва
сообщений: 8071
#169 Дата 08.08.22 22:01 Ответ
Ну вот если бы дно моего эскимоса было бы из чего то эластичного и забронированного, то лодка бы сворачивалась более компактно, чем с жеским дном из 900го пвх. И занимала бы лодка чуть меньше места в рюкзаке или на багажнике велика, да и сворачивалась бы попроще.

Если вам это все не нужно - это не значит что всем также.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 08.08.22 22:02
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#170 Дата 08.08.22 22:36 Ответ
# цитата Lekka:
Если вам это все не нужно - это не значит что всем также.
Вы прекрасно знаете, что нужно. И для чего и как в моей семье используются лодки. И в вело, и в пешеводных походах со значительной пешей или велосипедной составляющей. В таких походах, где помимо лёгкости и компактности лодки, от нее требуется также ещё и повышенная надёжность. Поэтому я готов мириться с тем, что мой свёрток чуточку побольше и потяжелее. Он также помещается в рюкзак, вместе с остальным снаряжением. А разница 1-2 килограмма по сравнению с более лёгкими, но менее надёжными пакрафтами не такая уж и заметная, среди всего остального снаряжения. И не надо мне рассказывать сказки про то, как это тяжело и неудобно нести через горы, через расточния в рюкзаке такой пакрафт, как у меня.

Отредактировано: RomanS 08.08.22 22:36
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#171 Дата 09.08.22 11:19 Ответ
# цитата RomanS:
Отсюда и происходит выпячивание наружу и раздувание преимуществ третьего параметра , истирание.
Да это только у вас в воображение какое-то выпячивания происходит. Вам уже несколько страниц толдычат о совокупности свойств, а толку ноль.

# цитата RomanS:
Но при этом не берется во внимание факт того, что ткань лодки дохнет на реке гораздо быстрее именно от раздира и разрыва, чем от истирания.
Это не так. В большинстве повреждений лежит сперва протирание, а уже дальше раздир. У ПВХ тканей это очень частая штука.
Впрочем, боюсь вас опять разочаровать. У нормальной ТПУ 210 параметр раздира близок таковому у ПВХ 400. При этом ПВХ уже тяжелее.
Прочностные параметры ПВХ превосходят ТПУ, по совокупности свойств, при разнице веса раза в два. При одинаковом весе, увы и ах.
Именно об этом вам и говорят.
Если вес не напрягает, то не вопрос. Пакрафт из 600-800 ПВХ будет надежнее обычного из ТПУ. Вот только мне, к примеру, он будет уже нафиг будет не нужен. Более того, я лично его и за пакрафт считать не буду с его весом.
Но это мое лично мнение и вам я его навязывать не буду, хотя уверен, что мнение это разделят многие.

# цитата RomanS:
И на выходе получается ненадежный пакрафт , который расползается по швам и рвется о первый попавшийся сучок или камень, но зато дороже и немного легче, под лозунгом ТПУ лучше.
Мне кажется, что для взрослого адекватно человека должно быть очевидно, что данным тезисом грести под одну гребенку всех производителей, как минимум глупо.

Согласен, что производители, которые стремятся в нижний ценовой сегмент невзирая ни на что, могут наваять много фигни.
Просто надо понимать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке (и т.д.).
Хороший ТПУ пакрафт просто экономически не может быть дешевым. И ничего с этим не поделать.
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#172 Дата 09.08.22 11:25 Ответ
# цитата RomanS:
И не надо мне рассказывать сказки про то, как это тяжело и неудобно нести через горы, через расточния в рюкзаке такой пакрафт, как у меня.
Может вы просто не пробовали таскать полегче?
Поверьте, разница в 1-2 кг может быть очень значимой. Если рюкзак изначально в пределах 20-24, то 1-2 кг, легко могут перевести его вес из комфортного в напрягающий.
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#173 Дата 09.08.22 13:10 Ответ
# цитата Mormus:
Это не так. В большинстве повреждений лежит
Все дело в быстроте возникновения повреждения и тяжести его последствия. Если ткань протирается, то делает она это на протяжении какого-то времени, зачастую это время может превышать время всего похода а то и нескольких, а то и нескольких сезонов. А если ткань протыкается и рвется, то это обычно происходит мгновенно, здесь и сейчас. И если она при этом еще хорошо разрывается и раздирается, то последствия этого повреждения могут быть катастрофическими. И если вы собрали статистику по ПВХ, где она чаще протирается, это значит, одно, что до того, как протереться эта ПВХ терлась на протяжении какого-то времения, но не мгновенно. Это можно вовремя заметить и провести мероприятия по устранению или замедлению протирания, а то и восстановлению покрытия. И даже если она в какой-то момент протерлась на сквозь, то последствия обычно от этого не такие печальные.

В то время как примеров печальных последствий протыкания, разрывания и раздирания всевозможных лодок из всевозможных тканей ТПУ уже предостаточно, чтобы понять и сделать выводы о надежности таких лодок и правильности принятия решения о превозобладании фактора веса над фактором надежности при выборе лодки.

# цитата Mormus:
Если вес не напрягает, то не вопрос. Пакрафт из 600-800 ПВХ будет надежнее обычного из ТПУ.

Если в голове держать шаблон, что лодка должна быть полностью сделана из одного и того же материала, то да. Все логично. Берется 600-800 ПВХ, множится на весь пакрафт целиком и в голове рисуются килограммы. В то время как идею комбинировать разные ткани в баллонах и аутфите мало кто рассматривает как рабочую, максимум это комбинация баллоны - дно. А она работает и вес такого надежного пакрафта сопоставим с весом надежного пакрафтов из ТПУ ( замечу, именно надежного ).

# цитата Mormus:
оверьте, разница в 1-2 кг может быть очень значимой. Если рюкзак изначально в пределах 20-24, то 1-2 кг, легко могут перевести его вес из комфортного в напрягающий.
Еще раз повторяю, я такой ерундой как 1-2 кг. вообще не заморачиваюсь. И редко кто заморачивается, я мало знаю таких людей. Вернее знаю, но большинство этих люди обычно заняты своими переживаниями, многолетним перебором и подбором снаряжения для того самого похода всей своей жизни, отказываясь от возможности пойти в поход здесь и сейчас с тем что есть. Еще комичнее это выглядит, когда в итоге собрав такой рюкзак, который считается комфортым, такие люди ходят с ним по 10-15 километров в день, а ветер рвет их ультралайтовые палатки в первый же ураган, и первый же попавшийся камень в реке рвет ультралайтовый пакрафт, и все приехали.

Отредактировано: RomanS 09.08.22 13:26
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#174 Дата 09.08.22 13:14 Ответ
И это еще кстати многосекционность балонов лодок никто не обсуждает.
 Ser_Gris
Москва
сообщений: 692
#175 Дата 09.08.22 13:55 Ответ
# цитата RomanS:
В то время как примеров печальных последствий протыкания, разрывания и раздирания всевозможных лодок из всевозможных тканей ТПУ уже предостаточно, чтобы понять и сделать выводы о надежности таких лодок и правильности принятия решения о превозобладании фактора веса над фактором надежности при выборе лодки.
Галкиной это скажите.

Безумству храбрых - венки со скидкой!
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#176 Дата 09.08.22 14:05 Ответ
# цитата Ser_Gris:
Галкиной это скажите.
Галкина свою лодку бережет как зеницу ока.
 
Отредактировано: RomanS 09.08.22 14:07
 Ser_Gris
Москва
сообщений: 692
#177 Дата 09.08.22 14:24 Ответ
# цитата RomanS:
Галкина свою лодку бережет как зеницу ока
Заметно
     
Безумству храбрых - венки со скидкой!
 RomanS
Рязань
сообщений: 847
#178 Дата 09.08.22 14:34 Ответ
# цитата Ser_Gris:
Заметно
Очень заметно. И в роликах заметно. Заметно как пенку на дно кладет. Как много обносит и не лезет во всякие непонятные места. Именно - бережет лодку. А при бережном отношении, можно долго сплавляться. А не вот этот вот все :

# цитата aka_imadik:
RomanS, не берегу ТПУ, что я делаю не так?

# цитата aka_imadik:
я с разгона в камень носом вошел.

потому что

www.weter-peremen.org/forum/...

Отредактировано: RomanS 09.08.22 14:38
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#179 Дата 09.08.22 15:40 Ответ
# цитата RomanS:
В то время как идею комбинировать разные ткани в баллонах и аутфите мало кто рассматривает как рабочую, максимум это комбинация баллоны - дно. А она работает и вес такого надежного пакрафта сопоставим с весом надежного пакрафтов из ТПУ ( замечу, именно надежного ).
Отчего-же. Каржаев давно делает комбинированные пакрафт. У меня вот Дятел такой. При этом 400 ТПУ, которая стоит в нижней части баллонов, превосходит 400ПВХ по всем параметрам.. (это так, к слову)
И не надо пытаться переосмыслить то, что я говорил, на свой лад. Суть посыла была в том, что только целиком сделанный из 600-800ПВХ пакрафт можно считать надежнее ТПУ пакрафта. Комбинация с тонким ПВХ это уже отнюдь не тоже самое.
 Mormus
Москва
сообщений: 3377
#180 Дата 09.08.22 15:52 Ответ
# цитата RomanS:
Галкина свою лодку бережет как зеницу ока.
Она ее бережет потому как на ее длительных маршрутах выживаемость лодки практически приравнивается к ее собственному выживанию.
И это скорее не бережливость, а аккуратность.
При этом дно у ее старого Колчима стерлось почти до корда. Я так нещадно уработанного ТПУ никогда не видел. ПВХ там не выдержало-бы и 10%, того, что досталось этой лодке. При этом баллоны еще вполне могут ходить и ходить.

# цитата RomanS:
И в роликах заметно. Заметно как пенку на дно кладет.
Потому что она сидит на вещах, и турист она более чем опытный и прекрасно знает, что есть "молот с наковальней" для лодочной ткани.

# цитата RomanS:
Как много обносит и не лезет во всякие непонятные места. Именно - бережет лодку.
Заканчивайте уже придумывать.
Марина аккуратна при прохождении рек, только потому, что грамотно и трезво оценивает необходимость и задачи.
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2022