# цитата Дмитрий С:
В ближайшее время попробую собрать мысли в кучку и сочинить мотивированное возражение.

Давай. Место тут ещё есть

# цитата vuk:
Вот, к пятому году этой ветки Миша обнаружил тот факт, что показания GPS дают погрешность

Не обнаружил, а понял, что пора "углубить" точность.
Про сей факт мы спорили с Сашей уже в Дзержинском, когда у нас с ним был разброс 20 метров и мы взяли "его 100 метров"

Неточности в измерениии дистанции есть поправки второго порядка малости.
Потому что в равной степени влияют на все лодки и НЕ влияют на их отношение.

# цитата Капитан-фотограф:
в равной степени влияют на все лодки и НЕ влияют на их отношение.

Да, в одной сессии естественно, но в разных уже сильно и тяжело сравнивать "не очные" результаты. Примеров уже масса

# цитата ZindOlog:
Примеров уже масса

С этим не поспоришь. И это, на самом деле, единственная критика, которая мне кажется адекватной. Нестыковки есть, иногда довольно большие (до 0.3 км/ч). Но не уверен что погрешность в длине дистанции даже 20 метров играет в этом решающую роль. Скорее ветер, волна. Или неспособность неопытных черенкологов плыть прямо.

А когда перестали гонять туда-обратно(с разворотом)? Начинали, насколько помню, с этого.

Разворот с черенком дело трудное. Для весёлых стартов наверное прикольное, но для науки подходит плохо. Поэтому единым куском туда-обратно никогда не замеряли. Меряем отдельно туда и отдельно обратно, с 2-3-минутным отдыхом, потом складываем, делим пополам.

# цитата Капитан-фотограф:
Давай. Место тут ещё есть

У меня сомнения в методике по следующим направдениям:
1. Лодки сравниваются при одном значении " тяги'
2. Существенные погрешности
3. Неучет многих влияющих факторов.

Общие положения: для того, чтобы обеспечить " тягу" эквивалентную тяге, создаваемой веслом в среднепоходном режиме гребля осуществляется черенком малой площади со скоростью максимально возможной для человека. Это позволяет иметь примерно одинаковую тягу на всех лодках.
Сразу вопрос. А на лодках с разной высотой посадки глубина погружения черенка одинакова? Если на одной лодке погружение 20 см а на другой 25 см разница в тяге будет 20%.

Теперь физика. Сопротивление, которое оказывает вода движению лодки очень сложная вещь. Есть силы линейно зависящие от скорости, зависящие от квадрата скорости, видел составляющую от четвертой степени. Можно поедположить, что ее можно предстпвить как степнной ряд. Коэффициенты тоже зависят от кучи параметров. Соответственно зависимости скорости от тяши для разных лодок скорее пересекаются. В паре лодок при одной тяге может быть быстрее одна, а при ддругой другая. Как считать не знаю. Примеры. Аккорд как ни странно быстрее Каньона на очень малой тяге, но потом при увеличении тяги Аккорд начинает загребать воду и тормозится. При предельных усилиях на Лагуне440 и Одиссее стойкое ощущение что дальнейшие усилия на Лагуне не приведут к увеличению скорости, а на Одиссее еще можно поднажать. На меньших скоростях в этой паре кажалось, что легче на Лагуне.
Я это к чему, снимать надо всю зависимость скорости от тяги, . Не факт что меня как пользователя интересует сравнение лодк при расслабленной тяге. Не факт, что какую то лодку не обидят. То есть если для рассматриваемой тяги лодка А оказалась быстрее лодки Б то совсем не факт что в спортивном режиме лодка Б не будет быстрее. А при абсолютизации результатов измерений могут быть сделаны далекоидущие выводы. Это главная опасность.

Наши лодки не пароходы, особенно однушки. Посади гребца 60 кг и лодка будет скользить по воде. Плюхни туда гребца в 110 кг это будет другая лодка. Увеличится осадка, изменятся подводные обводы... загрузи еще туда 40 кг снаряги и еще все по другому.
А еще есть вопрос загрузки. Например, если надо идти на Каньоне озеро надо грузить нос. Существенно заметно изменение скорости.

Есть существенная зависимость от глубины водоема на мелях. Например для Лагуны. В 2019 вроде году на ОПе на Лагуне мы полдистанции висели на хвосте мачоменовской Щуки и пару раз порывались обгонятьНо потом пошли мели и мы прилипли. Этот фактор не учитывается.

Очень интересна зависимость скорости на волне. Каньон на волне 10 см идет быстрее чем по гладкой, а Лагуна медленней. Волна так же не учитывается.

# цитата Дмитрий С:
зависимости скорости от тяши для разных лодок скорее пересекаются. В паре лодок при одной тяге может быть быстрее одна, а при ддругой другая. Как считать не знаю. Примеры. Аккорд как ни странно быстрее Каньона на очень малой тяге, но потом при увеличении тяги Аккорд начинает загребать воду и тормозится... Я это к чему, снимать надо всю зависимость скорости от тяги

Всё так. Именно эти соображения привели к черенку.

1. Конечно, хотелось бы увидеть всю кривую. Скорость от тяги. Не совсем понятно, конечно, что значит "тяга". Это могла бы быть сила, замеренная в тянущей лодку верёвке... Но начать с того, что у нас нет тянущего с переменной силой прибора. На этом можно и закончить :) Но на самом деле, даже если бы он был, остались бы вопросы. Круглый высокий бублик диаметром 3 метра показал бы в таких испытаниях вполне ненулевую скорость, но очевидно, он нам не годится. Важно, насколько удобно грести, как сильно виляет лодка от каждого гребка...

2. Но на самом деле, большинству людей и НЕ нужна вся кривая. Интересна т.н. "крейсерская скорость". Ещё раз: я согласен, что кривая лучше. Но как говорил наш препод по численным методам "не можешь как надо - сделай как можешь". Давай попробуем замерить на этой кривой хотя бы 1 точку. Важно, чтобы она оказалась в интересном месте.

3. Крейсерская скорость, конечно, разная на разных лодках. И у разных людей. Но вот у конкретного меня на конкретной Варваре она в районе 6 км/ч. Иными словами моя "крейсерская тяга" такова, что под её действием Варвара плывёт 6 км/ч. Теперь предположим, что гребя со всей дури черенком, я разгоню Варвару до той же скорости. Разве это не будет означать, что черенок выдаёт крейсерскую тягу? Далее, я пересаживаюсь с ТОЙ ЖЕ тягой в Илексу. Разве не поплывёт она с той скоростью, которую можно назвать крейсерской? Ты прав, ширина лодок разная, глубина погружения черенка тоже, поэтому ответ лодок на то же махание будет разным. Но ведь и ответ на (спокойное) махание веслом у них будет тоже разным. То есть это не минус а плюс нашего метода! Он учитывает не только гидродинамику, но и эргономику!

4. Мы конечно не претендуем на абсолютные цифры крейсерских скоростей, но хотим получить лишь ОТНОШЕНИЯ этих скоростей для разных лодок. И поэтому из множества возможных ошибок нам надо не прозевать лишь такие, которые почему-то ПО-РАЗНОМУ действуют на разные лодки. Причём по-разному только на черенке, но не на весле. Ну например, если есть очень тяжёлая на разгон но быстрая по итоговой скорости лодка. Черенком её тупо не успеешь разогнать, раньше 100 м кончатся. Но есть ли у нас основания считать какую-то лодку такой? Другой вариант - какая-то лодка очень плохо поддаётся управлению, норовит уйти с курса, не хочет на него возвращаться. Вот в это легче поверить, и за этим надо бы следить (вычёркивать из таблицы результаты заплывов, где неопытный черенколог не справился.) Но в любом случае, это всё поправки второго порядка, а первый - мы замеряем. (На самом деле удивительно, сколь разумными оказываются результаты, а мы же почти не жульничаем! Если быть честным, то черенковые скорости обычно оказываются ближе к соревновательным, чем к походным, что незнакомых с этим делом людей весьма удивляет. )

5. У нас обычно участвует много гребцов. Редко когда меньше четырёх, а часто и шестеро. Поэтому погрешности разных людей или прочие случайности - усредняются. Понятно что не уходят вовсе, но - уменьшаются.

6. Что касается влияния волн, ветра, мелей, то мы не претендуем это описать. Никакая модель не может быть всеобъемлющей. Но от этого не перестаёт быть полезной.

7. А вот от загрузки давно бы надо зависимость получить, всегда было интересно, но руки не доходили. Приходи вечером на сеновал Приезжай на какой-нибудь прудик, замерим :)

Вечером попробую ответить развернуто.

Сейчас навскидку. Имхо ссылки на эргономику необоснованы. Совершение естественных движений, но в совершенно неестественном темпе и неестественной нагрузкой в течении очень короткого времени немножко далеко от эргономики.

Понятие " крейсерская скорость" для системы весельная лодка с человеком есть понятие трудноопределяемое. По классике " крейсерская скорость" это скороссть с которой крейсер пройдет максимальное расстояние на ограниченом количестве топлива. То что тут называют крейсерской можно назвать " комфортной" дык у меня это такой широкий диапазон...

Не удержусь, с учетом того, что в одном институте учились

# цитата Капитан-фотограф:
Но как говорил наш препод по численным методам "не можешь как надо - сделай как можешь".

Это не профессор Рошаль? Нам он говорил провели вычисление, получили результат. Погрешность 200%. В данном случае хороший результат.

# цитата Дмитрий С:
В начале определите что есть " крейсерская скорость" а потом черенки макайте.

# цитата Капитан-фотограф:
Крейсерская скорость - скорость, которую можно поддерживать много часов не сильно убиваясь.

# цитата Дмитрий С:
Понятие " крейсерская скорость" для системы весельная лодка с человеком есть понятие трудноопределяемое. По классике " крейсерская скорость" это...

Прошло три с половиной года, почти 50 страниц исписали и круг замкнулся.

Мне кажется, чтобы честно сравнить ходкость разных лодок, нужно провести несколько соревнований на стандартных веслах с одной и той же группой гребцов в разную погоду, на разной воде, меняя у них лодки, потом составить таблицу какие скорости у кого на чем и в каких условиях, статистика поможет выявить наиболее быструю и наиболее медленную лодку объективно.

# цитата Катя К:
Мне кажется,...
....

Где же взять столько соревнующихся энтузиастов, и как их убедить потратить кучу времени ради получения результатов, которые им на 99% не интересны?

# цитата Дмитрий С:
По классике " крейсерская скорость" это скороссть с которой крейсер пройдет максимальное расстояние на ограниченом количестве топлива.

"Походная скорость" - скорость, с которой турист проплывёт максимальное расстояние на ограниченном количестве калорий в раскладке.

# цитата VORON:
"Походная скорость" - скорость, с которой турист проплывёт максимальное расстояние на ограниченном количестве калорий в раскладке.

а вот это вообще в другую оперу, мне кажется. Крейсерская скорость - это про скорость, а походная скорость - это про темп движения конкретного похода. Включая фото-видео, попутную рыбалку на ходу, и прочие перекусы-переписы

# цитата Дмитрий С:
Имхо ссылки на эргономику необоснованы. Совершение естественных движений, но в совершенно неестественном темпе и неестественной нагрузкой в течении очень короткого времени немножко далеко от эргономики.

Согласен, тут я немножко тяну сову на глобус. Но всё-таки попеременная гребля с двух сторон лодки двухметровой палкой ближе к обычным походным движениям, чем более "очевидное" тягание за верёвочку.

# цитата Дмитрий С:
Понятие " крейсерская скорость" для системы весельная лодка с человеком есть понятие трудноопределяемое.

Как я понимаю крейсерскую, я уже писал, спасибо Павлу что напомнил. Но мы, заметь, редко используем это понятие. Чаще говорим "черенковая скорость". Лично мне кажется, что эти точки "черенковая" и "крейсерская" на пресловутом графике находятся недалеко друг от друга. Поэтому по отношению двух черенковых скоростей можно делать предположение об отношении крейсерских. Только это.

# цитата Дмитрий С:
Это не профессор Рошаль?

Кажется, его фамилия была Осадчий. Но это не тот Осадчий, который сейчас там гуглится. Впрочем не суть, сам принцип-то - хороши, правда? Не только в численных методах или этой конкретной забаве, а вообще по жизни...

# цитата Катя К:
Мне кажется, чтобы честно сравнить ходкость разных лодок, нужно провести несколько соревнований на стандартных веслах с одной и той же группой гребцов в разную погоду, на разной воде, меняя у них лодки, потом составить таблицу какие скорости у кого на чем и в каких условиях, статистика поможет выявить наиболее быструю и наиболее медленную лодку объективно.

Отличный план, Катя, приступайте!

Отличный совету, Капитан-фотограф, жду вашего отчета завтра) только с Олонкой и Шуей у Вас будет промашка, некрасивые ж лодки, "карму" испортите себе)))

Шую мы уже замеряли, Олонку возможно ещё замерим. А если ваше общение будет сводиться к остроумию, я не буду вам отвечать. Уже немного жалею.

# цитата Капитан-фотограф:
к остроумию

Вы либо необычайно тактичны, либо не хотите замечать очевидного. Вместе с модерацией, которую бьют и строят ее же правилами